 | |  Verfasst am: 05.07.2009, 13:17 |
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Ah, interessant.
Ich mache aus den Covern auch Tiffs. Allerdings mit dem Zusatz LZW. Und bisher muss ich sagen, dass das Druckergebnis absolut in Ordnung war.
Gruß
Hakket |
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M-F Hakket |
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| Re: Welche Dateiengrößen habt ihr? | Verfasst am: 05.07.2009, 17:15 |
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| hawepe hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Markus,
| Markus hat Folgendes geschrieben: |
| man sieht schlicht und ergreifend KEINEN Unterschied zu Tif. |
Wenn du schreiben würdest, du siehst keinen Unterschied, wäre es okay, aber es gibt Menschen, die das sehr wohl erkennen.
Heinz. |
Heinz, bist Du Dir denn mit diesen Menschen soooo sicher? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Weshalb weisst Du das?
Was macht Dich so sicher?
Dann waren wir, bei MEHREREN Tests, offenbar allesamt solche Menschen, die keinen Unterschied sehen.
Die da waren:
-2 Berufs-Fotografen
-2 Grafiker
-2 Farb-Experten aus der Schweiz, die nichts anderes tun als Firmen und Druckereien! bezüglich Farbmanagement und Druckproblemen beraten
-2 Druckfachleute von der Druckerei
-1 Chefredaktor
-1 Journalistin
-plus meine Wenigkeit (Berufsfotograf)
Der Grund für diese Tests waren, weil der Grafiker Tiffs verlangte und wir 3 Fotografen uns weigerten.
Warum? Aus dem gleichen Grund, weshalb zb der Threaderstellen Probleme hatte:
Das Handling ist komplizierter, langwieriger, speicherintensiver. Da kann man nicht so gut mal 10 Bilder mailen und ob man 100 Bilder als Tifs oder jpg auf einen Server spielt, ist auch ein Unterschied.
Es ging dann soweit, dass der Grafiker sagte, er arbeite nicht mit uns zusammen. Jeder wüsste, dass Tiff besser sei.
EINSTIMMIGES Fazit, nach mehreren Tests und Sitzungen:
Es ist im Rollen- und Bogenoffset kein Unterschied zu erkennen, ob das Originalbild ein Tif- oder ein jpg-Bild ist. Weder in der Schärfe noch in Flächen oder sonstwie.
Der Grafiker (und sein Grafiker-Kollege, den er als Schützenhilfe mitnahm) musste vor versammelter Mannschaft eingestehen, dass er das NIEMALS gedacht hätte und musste sich entschuldigen.
Zudem brummte ihm der Chefredaktor die nicht geringen Kosten dieser Mammut-Test-Serie auf, ansonsten sein Büro den Auftrag verlieren würde.
Und ... seitdem liefern wir jpgs dorthin 
DAS ist der Punkt.
Aber ich vermute - obwohl Du das nicht schreibst - dass Du oder Dir bekannte Leute bei so einem Test natürlich den Unterschied sehen würden!
Im Gegensatz zu uns allen.
Heinz, Hand aufs Herz: hast DU persönlich mal so einen Test gemacht oder gesehen, der ja nicht viel Aufwand bedeutet und die Kosten halten sich auch im Rahmen?
Hast DU mal so zwei Bilder nebeneinander echt verglichen?
Wie im posting gesagt, ich habe im Zusammenhang mit diesen Tests echt einige Lithographen der alten Schule, aber auch Polygraphen und vor allem Grafiker gehört, die Stein und Bein geschworen haben, das sei doch klar, dass man das sehen müsse...
... kein einziger hat sich je die Mühe gemacht, das ECHT zu überprüfen.
Dann habe ich jeweils die Proofs UND Drucke rausgezogen und cool gesagt "So, dann sagen Sie bitte mal, welches ist nun der schlechtere Druck, also das jpg-Bild!"
Dann kam immer das Gleiche, plus-minus, grosses Stottern, Staunen und "hätte ich jetzt nicht gedacht, ja, ist das wirklich ab Tiff und das ab jpg gedruckt" ... und so weiter.
Der Grund, Heinz, mein Grund?
Weil mich diese Tests damals (vor rund 3 Jahren) fast einen superguten Job gekostet hat, und alles nur, weil vor allem (nicht nur) die "alte Garde" so stur auf ihren Weisheiten beharrte ... ohne dass sie das überprüft hätten.
Und von solchen Weisheiten, die hergeplappert werden, habe ich irgendwann -sorry- die Schnauze voll.
Diese Profis haben das Denken, wenn es Kollege x und auch Kollege y sagt, und ich habe mal was in einem Buch gelesen, dann muss es so sein.
Aber überprüfen? Denkste.
Und übrigens, dieses Denken haben aus meiner Erfahrung vor allem Grafiker und Werbeagenturen, teilweise Druckereien, aber sehr wenige Fotografen.
Jene Berufskollegen, die ich in dieser Zeit, aber auch später, gefragt habe, winken meist ab "ich schicke nur den Werbeagenturen Tiffs, die das wollen" ... den dort herrscht das Denken "jpg = Amateur".
Tja, und das würde ich schon fast unterschreiben.
Ich könnte Dich jetzt, Heinz, auch fragen, warum verteidigst Du immer wieder hier das Tiff-Format?
Und das, mal abgesehen von dem generellen "Problem", in Bezug auf Digitaldruck? 
Da staune ich schon etwas.
Sag mir ehrlich, dass DU echt einen Unterschied siehst, selbst in einem Blindtest (die wir hatten), dann, lieber Heinz, bist Du für mich nur noch der Ober-Guru, zu dem ich hochschaue, und ich meine das nicht ironisch!
Viele Grüsse und Du hast Recht, ich habe so was ähnliches schon mal (oder mehrere Male) geschrieben, und habe JETZT für mich beschlossen, ich lass es gut sein 
Du wirst von mir nix mehr hören in diese Richtung (es sei denn, ich werde gefragt).
@Hakket
Sinngemäss gilt obiges auch für Cover. Wenn Du die Gelegenheit hast, mach mal einen Versuch oder besser Vergleich mit jpg |
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| Re: Welche Dateiengrößen habt ihr? | Verfasst am: 05.07.2009, 18:47 |
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Hallo Markus,
| Markus hat Folgendes geschrieben: |
Heinz, bist Du Dir denn mit diesen Menschen soooo sicher? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Weshalb weisst Du das?
Was macht Dich so sicher? |
Okay, meine erste Antwort war etwas sehr kurz geraten. Dieses mal also etwas ausführlicher.
| Zitat: |
Dann waren wir, bei MEHREREN Tests, offenbar allesamt solche Menschen, die keinen Unterschied sehen.
Die da waren:
-2 Berufs-Fotografen |
Eben. Bei ihnen unterstelle ich, dass sie wissen, was sie tun. Bloß in der realen Welt kommt man viel häufiger mit Laien als Profis zusammen.
Du weißt, wie ein für den Druck geeignetes Bild aussehen muss. Aber wissen es die Autoren hier im Forum auch? Ich bin mir leider sicher, dass es nur eine verschwindend kleine Minderheit sein dürfte.
Ich habe mich ja auch erst ernsthafter mit diesem Thema beschäftigt, nachdem einige von mir für Kunden gefertigte Broschüren nicht wie erwartet aussahen. Bis dahin war es für mich selbstverständlich, dass ich die gelieferten Fotos einfach eingebaut und mir über das Layout hinaus keine Gedanken gemacht habe. Auf dem Bildschirm und auf meinem Drucker sahen die Ergebnisse okay aus.
| Zitat: |
EINSTIMMIGES Fazit, nach mehreren Tests und Sitzungen:
Es ist im Rollen- und Bogenoffset kein Unterschied zu erkennen, ob das Originalbild ein Tif- oder ein jpg-Bild ist. Weder in der Schärfe noch in Flächen oder sonstwie. |
Klar, vermutlich wird von euch auch keiner auf die Idee gekommen sein, JPG-Bilder so weit zu komprimieren, dass sie auf dem Bildschirm oder eigenem Drucker noch gut aussahen.
| Zitat: |
| Ich könnte Dich jetzt, Heinz, auch fragen, warum verteidigst Du immer wieder hier das Tiff-Format? |
Weil ich die unbrauchbaren Bilder leid bin.
Wie erklärst du jemandem, wie stark er ein JPG-Bild gefahrlos komprimieren darf? Das hängt ja auch vom Motiv ab. Und wie stellst du sicher, dass die JPG-Bilder nicht drei Mal bearbeitet und jedes Mal neu gespeichert wurden?
Nur deshalb streite ich in diesem Forum für TIF und gegen JPG. In einem Fotografen-Fachforum sähe es natürlich anders aus.
Beste Grüße,
Heinz. |
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hawepe |
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| Re: Welche Dateiengrößen habt ihr? | Verfasst am: 06.07.2009, 09:11 |
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-sorry  doppelt, das nächste gilt! |
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Zuletzt bearbeitet von Markus am 06.07.2009, 09:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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| Re: Welche Dateiengrößen habt ihr? | Verfasst am: 06.07.2009, 09:13 |
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| hawepe hat Folgendes geschrieben: |
Weil ich die unbrauchbaren Bilder leid bin.
Wie erklärst du jemandem, wie stark er ein JPG-Bild gefahrlos komprimieren darf? Das hängt ja auch vom Motiv ab. Und wie stellst du sicher, dass die JPG-Bilder nicht drei Mal bearbeitet und jedes Mal neu gespeichert wurden?
Beste Grüße,
Heinz. |
Lieber Heinz,
Hast Du denn mit Tifs keine unbrauchbaren Bilder mehr?
Und fragt keiner mehr, ob und wie komprimieren?
Und hat keiner das Problem, dass er die grossen Tifs nicht senden kann oder
fragt "dafür brauche ich aber 3 Cds!?"
Und ausserdem, MEINE Erfahrung bei Kunden, Firmen, Privatleute ist, dass nur sehr weniger wissen, dass es Tif gibt.
Aber jpg kennen viele, die Mehrzahl. Also musst Du wohl, vermute ich, auch sogar ab und zu erklären, dass sie Tif anstatt jpg einstellen müssen?!
Wäre es nicht einfacher zu sagen, jpg, maximal komprimieren, oder vielleicht sogar angeben (Photoshop 12, Gimp ..., Corel paint ...) und gut ist, grad hier auch in einem Autorenforum?
Und das mit dem mehrmals speichern kann man eh auch vergessen.
3x speichern eines jpgs spielt keine praktische Rolle, auch 10x nicht, auch hier habe ich genügend Tests hinter mir.
Aber das nur nebenbei, da habe ich das kämpfen eh schon lange aufgegeben.
Dass man bei einigen Speichern natürlich Verlust hat, bei jedem Speichern, ist klar, aber auch hier, nicht sichtbar im Druck.
Aber Du hast mich nun endgültig überzeugt, Du siehst, wie viel Dein Wort gilt.
Ich tue das nicht mehr, sollen die doch liefern und uploaden, was sie wollen.
Und wenn sie Probleme haben mit der Grösse oder mit was auch immer, zucke ich in Zukunft die Schultern ... und geniess meinen Kaffee.
Aber nun Heinz, wir wissen Beide sicher, wovon wir reden, und Du hast da sicher mehr Geduld, sorry, dass ich da was geschrieben habe, Du bist viel länger dabei und Dein Wort zählt deshalb viel mehr als meines, und ich werde in Zukunft nichts mehr zu solchen technischen Dingen sagen, also, Heinz, weiter so wie bis jetzt mit Deinen Ratschlägen, die Leute hier werden es zu schätzen wissen, und das meine ich ernst!
Kollegiale Grüsse
Markus |
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| Re: Welche Dateiengrößen habt ihr? | Verfasst am: 07.07.2009, 10:11 |
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Hallo Markus,
| Markus hat Folgendes geschrieben: |
| Hast Du denn mit Tifs keine unbrauchbaren Bilder mehr? |
Sehr viel seltener.
| Zitat: |
Und fragt keiner mehr, ob und wie komprimieren?
Und hat keiner das Problem, dass er die grossen Tifs nicht senden kann oder
fragt "dafür brauche ich aber 3 Cds!?" |
Das passiert natürlich manchmal. Aber das sind dann meistens Kunden, mit denen sich gut reden lässt und die auch für Erklärungen offen sind. Und denen kann ich dann sogar erklären, dass es auch mit JPG geht, wenn sie dieses und jenes beachten.
| Zitat: |
Und ausserdem, MEINE Erfahrung bei Kunden, Firmen, Privatleute ist, dass nur sehr weniger wissen, dass es Tif gibt.
Aber jpg kennen viele, die Mehrzahl. Also musst Du wohl, vermute ich, auch sogar ab und zu erklären, dass sie Tif anstatt jpg einstellen müssen?! |
Ja. Im konkreten Einzelfall hängt es aber immer vom Kunden ab. Letztlich hat immer der Kunde recht. Meistens merke ich sehr schnell, ob ich lieber meinen Mund halten sollte oder ob sich über einige technische Rahmenbedingungen reden lässt.
| Zitat: |
| Wäre es nicht einfacher zu sagen, jpg, maximal komprimieren, oder vielleicht sogar angeben (Photoshop 12, Gimp ..., Corel paint ...) und gut ist, grad hier auch in einem Autorenforum? |
Würde ich den Autoren nicht immer empfehlen, ihre Textdateien zwischen allen größeren Bearbeitungsschritten zwischenzuspeichern (und zu backupen) ... Bei JPG-Bildern muss ich ihnen dann raten, auf keinen Fall zwischenzuspeichern, sondern erst das fertige Bild zu speichern.
Oder am nächsten Tag fällt auf, dass das Bild doch noch in der einen oder anderen Richtung bearbeitet werden könnte. Und schon wird es ein zweites oder drittes Mal gespeichert.
Bei JPG-Bildern muss man den Autoren doch einiges erklären, was sie verständlicherweise eigentlich gar nicht interessiert.
| Zitat: |
3x speichern eines jpgs spielt keine praktische Rolle, auch 10x nicht, auch hier habe ich genügend Tests hinter mir.
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Da habe ich leider ganz andere Erfahrungen gemacht. Besonders ein Kunde bereitet mir in der Hinsicht seit Jahren Probleme. Weil ihm zusätzlicher Webspace zu teuer war, mussten Bilder für seine Website ziemlich weit herunterkomprimiert werden. Vor zwei oder drei Jahren fiel ihm auf, dass er ein Teil dieser Bild für einen neuen Internetauftritt bearbeitet haben möchte. Natürlich hat er die Originale nicht archiviert und muss jetzt leider mit Artefakten leben.
Das Mehrfachspeichern klappt nämlich nur folgenlos, wenn Reserven vorhanden sind.
| Zitat: |
| Und wenn sie Probleme haben mit der Grösse oder mit was auch immer, zucke ich in Zukunft die Schultern ... und geniess meinen Kaffee. |
Ich will dir ja nicht deinen Kaffee missgönnen, aber zwischendurch könntest du doch mal kleine Pausen einlegen und weiterhin helfen
| Zitat: |
| Du bist viel länger dabei und Dein Wort zählt deshalb viel mehr als meines |
Das hoffe ich wirklich nicht. Das wäre wirklich schlimm.
| Zitat: |
| und ich werde in Zukunft nichts mehr zu solchen technischen Dingen sagen, |
Und das wäre noch schlimmer. Ich finde deine Beiträge nämlich hochinteressant. Bloß weil ich gerne diskutiere, heißt das doch nicht, ich halte sie für Unfug. Meistens ist vielmehr die Folge, dass ich Google bemühe, um noch mehr zu erfahren.
Es kann natürlich sein, dass manche Forenteilnehmer unsere Diskussionen nicht interessieren, aber mich interessieren auch nicht sämtliche Themen (und dich vermutlich ebenso wenig).
Jedenfalls hoffe ich, von dir weiterhin interessante Beiträge auch gerade zum Thema Bilder lesen zu können 
Herzliche Grüße,
Heinz. |
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