 | Wie weit gehen wir? |  Verfasst am: 17.03.2010, 15:16 |
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Jeder halbwegs interessierte Mensch kennt mittlerweile das "Milgram-Experiment" - sollte man meinen. Denn erstens ist dieses Experiment weltberühmt, zweitens ist es in Büchern, im Fernsehen und auch im Kino ausgiebig thematisiert worden. Beim als letztes genannten Medium erinnere ich nur an den Film "I wie Ikarus" (Frankreich 1979) mit Yves Montand in der Hauptrolle (wo die Hauptfigur gnadenlos vom Professor vorgeführt wird und eine erschreckende Selbsterkenntnis hinnehmen muss).
Beim "Milgram-Experment" Anfang der 1960er ging es angeblich um die Beeinflussung des Lernverhaltens bei Menschen, wenn sie für falsche Antworten bestraft werden. Zwei Probanden, beide angeblich willkürlich ausgewählt, sollten nachweisen, dass Menschen unter Bestrafung besser lernen. Ein Proband stellt dem anderen eine Aufgabe; löst dieser die gestellte Aufgabe nicht, wird er mit Stromschlägen bestraft. Bei jeder weiteren falschen Antwort wird der Stromschlag gesteigert - bis auf über 300 Volt.
In Wahrheit sollte bei diesem Experiment geprüft werden, wie weit Menschen gehen, wenn ihnen die Verantwortung von vermeintlichen Autoritäten (hier die Versuchsleiter) abgenommen wird. Im Klartext: Es gab keine Stromschläge für den zweiten Teilnehmer (der in das Experiment eingeweiht war), sondern nur simulierte Schmerzensschreie.
Wie gesagt - dieses Experiment ist weltweit bekannt als Nachweis für das gedankenlose Mitläufertum von Menschen in autoritären Systemen ("Ich Leiter übernehme die Verantwortung - du Untertan machst alles, was ich sage!").
Nun hat es ein neues Experiment gegeben, genau nach dem Milgram-Vorbild, wo die Autorität nicht der Staat, das Militär oder die Wissenschaft war, sondern das Fernsehen!
In einer angeblichen Probeaufnahme für eine neue Spielshow wurden 80 Kandidaten angehalten, bei einem Quiz einen anderen Menschen, den sie nicht kannten und auch vorher noch nie gesehen hatten, mit Stromschlägen bis zu 460 Volt zu bestrafen, wenn die gestellte Aufgabe nicht erfüllt wurde. Der Leiter der Spielshow, die Kameraleute im Studio, die Moderatorin der Sendung, der zu bestrafende Teilnehmer, sie alle waren eingeweiht, denn natürlich wurde auch hier in Wahrheit niemand mit Strom gequält.
Das erschreckende Ergebnis: Von den 80 Teilnehmern an dieser Probesendung gingen 64 (also 80%) bis an die oberste Schmerzgrenze von 460 Volt.
Die Schlussfolgerung des verantwortlichen Experimentleiter: "Das Fernsehen kann fast jeden dazu bringen, alles zu machen. Die Leute sagen sich: Ich bin im Fernsehen, ich muss machen, was von mir erwartet wird."
Der betreuende Psychologe des Experiments: "Die Zuschauer sind eine Masse von Fernseh-Individuen, die von der selben Werbung, den selben Serien, den selben Quiz- und Talkshows geformt und in ihrem Denken und Handeln geprägt worden sind. Das ist eine Form von Totalitarismus."
Das Ganze nennt sich "La Zône Extreme", ist ein Dokumentarfilm und läuft im französischen Fernsehen auf Antenne 2 - und hoffentlich bald auch im deutschen Fernsehen (z. B. ARTE).
Mir stellen sich zwei Fragen:
1. Haben die Leute noch immer nichts gelernt und stellen sich weiterhin als willfährige Werkzeuge irgendwelchen vermeintlichen Autoritäten zur Verfügung, um andere Menschen wissentlich zu quälen, mit der Ausrede: "Ich habe ja nur Anweisungen befolgt"?
2. Sind die Leute durch den täglichen Medienbrei aus dem Fernsehen geistig so zugekleistert, dass sie ein so wichtiges und bekanntes sozio-psychologisches Experiment nicht kennen?
Machen wir uns klar: Wenn eine Autorität uns sagt: "Schlagt diesen Menschen, weil er gefehlt hat - wir von der Regierung übernehmen dafür die Verantwortung in vollem Umfange!" ... dann schlagen 8 von 10 Menschen zu, ohne weiter nachzudenken. Und vermutlich wird es nicht beim Schlagen bleiben. Wer 460 Volt durch einen menschlichen Körper jagt, nimmt den Tod des anderen billigend in Kauf.
Grüße
Siegfried |
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Siegfried
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Siegfried |
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| Re: Wie weit gehen wir? | Verfasst am: 17.03.2010, 15:57 |
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| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
| 1. Haben die Leute noch immer nichts gelernt und stellen sich weiterhin als willfährige Werkzeuge irgendwelchen vermeintlichen Autoritäten zur Verfügung, um andere Menschen wissentlich zu quälen, mit der Ausrede: "Ich habe ja nur Anweisungen befolgt"? |
Klar, es ist der tief verwurzelte Irrglaube, dass "die da oben" schon wissen was richtig ist, dass man demzufolge nie falsch liegen kann, wenn man befolgt, was "die da oben" verlangen. Es ist natürlich auch Feigheit, die sich als Bequemlichkeit und Denkfaulheit tarnt. Es ist eine Art von Faulheit, die sich weigert Fragen zu stellen.
Aus einer ähnlichen Dummheit heraus wird ja auch die Todesstrafe befürwortet. Man kann die Todesstrafe bedenkenlos befürworten, weil man die Möglichkeit eines Justiz-Irrtums ausschließt, obwohl man wissen müsste, dass es viele falsche Todesurteile gab und geben wird ...
| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
| 2. Sind die Leute durch den täglichen Medienbrei aus dem Fernsehen geistig so zugekleistert, dass sie ein so wichtiges und bekanntes sozio-psychologisches Experiment nicht kennen? |
Ja, ich bin mir sicher, dieses Experiment kennen nur verhältnismäßig wenige Menschen.
Viele Grüße |
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chnuppesaager |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 16:33 |
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Klaus D. Klimke |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 16:36 |
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Ich muss noch was nachschieben:
Ich erinnere mich, ich selbst wurde auch schon massiv unter Druck gesetzt; ich sollte einen 40 Tonnen Sattelzug ins Ausland karren - es war klar, dass ich die Lenkzeiten niemals hätte einhalten können. Die Leute haben im Büro auf mich eingeredet, wollten mich unter Druck setzen usw ... trotzdem habe ich mich geweigert. Den Job war ich los - aber das hab' ich in Kauf genommen.
Einige Jahre zuvor sah das noch ganz anders aus: Ich war 23 Jahre alt, habe mich unter Druck setzen lassen, weil ich nicht stark genug war - ich habe einfach getan was man von mir verlangt hat - habe Lenkzeiten massiv überschritten, ich war so müde, dass es verantwortungslos war weiterzufahren, ich war zu schnell unterwegs, viel zu schnell ... undsofort.
Was ich damit sagen will: ich will letzten Endes nicht über Andere urteilen. |
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chnuppesaager |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 18:28 |
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Das Experiment habe ich in einer ähnlichen Anordnugn auch schon in einer Wissenschaftsendung im Fernsehen gesehen.
Und was das Mitläufertum angeht, erinnert sich noch einer an den Film "Die Welle"? |
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viele Grüße
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 18:31 |
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| chnuppesaager hat Folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: ich will letzten Endes nicht über Andere urteilen. |
Ich will auch nicht über andere urteilen - ich will über mich urteilen. Gehöre ich zu den 8 von den 10? Erkenne ich mich? Wo ist meine Grenze?
Grüße
Siegfried |
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Siegfried |
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| Re: Wie weit gehen wir? | Verfasst am: 17.03.2010, 18:38 |
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| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
Mir stellen sich zwei Fragen:
1. Haben die Leute noch immer nichts gelernt und stellen sich weiterhin als willfährige Werkzeuge irgendwelchen vermeintlichen Autoritäten zur Verfügung, um andere Menschen wissentlich zu quälen, mit der Ausrede: "Ich habe ja nur Anweisungen befolgt"?
2. Sind die Leute durch den täglichen Medienbrei aus dem Fernsehen geistig so zugekleistert, dass sie ein so wichtiges und bekanntes sozio-psychologisches Experiment nicht kennen?
Machen wir uns klar: Wenn eine Autorität uns sagt: "Schlagt diesen Menschen, weil er gefehlt hat - wir von der Regierung übernehmen dafür die Verantwortung in vollem Umfange!" ... dann schlagen 8 von 10 Menschen zu, ohne weiter nachzudenken. Und vermutlich wird es nicht beim Schlagen bleiben. Wer 460 Volt durch einen menschlichen Körper jagt, nimmt den Tod des anderen billigend in Kauf.
Grüße
Siegfried |
Hallo Siegfried,
ich fürchte, das Ergebnis dieses Experimentes liegt tief verwurzelt in der Natur des Menschen. Kleine Kinder haben häufig von sich aus einen Hang zur Grausamkeit. Mit der Erziehung versuchen wir, ihnen andere, höhere Werte wie Schutz der Schwachen oder Achtung des Lebens zu vermitteln. Das gelingt mehr oder weniger gut. Die Menschen entwickeln sich weiter und beginnen, eigene Wertvorstellungen zu entwickeln, geprägt vom Umfeld.
Bringen wir jetzt Menschen in einen Kontext, in dem sie die tief verwurzelten Neigungen ungestraft ausleben können, dann werden sie das auch tun - dies wage ich hier zu postulieren. Das haben wir in psychologischen Experimenten wie im Milgram-Experiment oder im Stanford-Prison-Experiment gesehen, leider aber auch in vielen Diktaturen jedweder politischer Couleur, in allen Zeiten, völlig unabhängig von Nationalität oder Hautfarbe.
Im Grunde ist es ganz einfach (bitte zuhause NICHT NACHMACHEN!):
1. Wir brauchen eine Mehrheit (definiert durch Zahl oder durch Macht) und eine Minderheit.
2. Die Mehrheit erlaubt Gewalt gegen die Minderheit.
3. Mord und Totschlag. 
Leider ist es sehr schwer, sich auf die Seite der Minderheit zu stellen und gegen den Strom zu schwimmen. Die Zahl der Mitläufer oder der stummen Wegseher in einem solchen System wird steigen, und die Gewalt wird sich stabilisieren bis hin zum Völkermord, wenn nicht von außerhalb eingegriffen wird. Im Experiment durch die Versuchsleitung, in der Wirklichkeit durch andere Staaten oder Staatenbündnisse wie die Vereinten Nationen.
Diese Sicht der Dinge macht mich immer etwas pessimistisch, und ich würde mich sehr freuen, wenn hier im Forum bewiesen werden könnte, daß es nicht so ist.
Viele Grüße
Torsten |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 18:51 |
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| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
| chnuppesaager hat Folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: ich will letzten Endes nicht über Andere urteilen. |
Ich will auch nicht über andere urteilen - ich will über mich urteilen. Gehöre ich zu den 8 von den 10? Erkenne ich mich? Wo ist meine Grenze?
Grüße
Siegfried |
Ja, ich hatte nichts Geringeres von Dir erwartet.
Grüße |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 19:37 |
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Es wird immer Leute geben, die jederzeit und immer wieder gegen den Strom schwimmen und letztendlich sind es die, die Veraenderungen herbei fuehren. Anstatt zu schauen, wie andere handeln, um es ihnen nachzumachen und nicht allein dazustehen, sollten wir lieber so handeln, wie wir es fuer richtig halten, den anderen so behandeln, wie wir selbst behandelt werden moechten. Jeder muss selbst entscheiden und fuer sein Handeln letzendlich die Verantwortung tragen. Aber wir stehen immer da und folgen irgendjemanden, der sich anmaast, die Fuehrung zu uebernehmen, damit wir ja nicht selbst denken muessen, damit wir ja nicht selbst zur Verantwortung gezogen werden koennen 
Unglaublich das Menschen anderen Menschen Schmerzen in solchem Ausmasse zufuegen, damit sie einmal im Fernsehen sind.
Und so haben wir immer wieder eine Wiederholung und lernen nie aus den Graeultaten der Vergangenheit. |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 20:09 |
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| ricci hat Folgendes geschrieben: |
| Unglaublich das Menschen anderen Menschen Schmerzen in solchem Ausmasse zufuegen, damit sie einmal im Fernsehen sind. |
Menschen bringen schon für viel weniger Menschen um: ein Paar Dollar, ein falsches Wort, weil die Tochter nicht so leben will, wie der Vater will, weil der Nachbar zu laut Musik hört, weil es eine Mutprobe sein soll, und immer ist eine Komponente dabei: das Gehirn wird abgeschaltet. |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 20:37 |
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| Lisa_Sonnenblume hat Folgendes geschrieben: |
| ricci hat Folgendes geschrieben: |
| Unglaublich das Menschen anderen Menschen Schmerzen in solchem Ausmasse zufuegen, damit sie einmal im Fernsehen sind. |
Menschen bringen schon für viel weniger Menschen um: ein Paar Dollar, ein falsches Wort, weil die Tochter nicht so leben will, wie der Vater will, weil der Nachbar zu laut Musik hört, weil es eine Mutprobe sein soll, und immer ist eine Komponente dabei: das Gehirn wird abgeschaltet. |
Ja natuerlich aber trotzdem sind Menschen auch in der Lage sich zu aendern! Zu reifen und vielleicht bessere Entscheidungen zu treffen, als sie das in der Vergangenheit taten.
Im Endeffekt, koennen wir die Veraenderung doch nur bei uns selbst bewirken. Ich kann ueber andere urteilen und mit dem Finger auf sie zeigen aber macht mich das besser? Oder ich kann mich selbst fragen, wie ich in einer solchen Situation reagieren wuerde und mit gutem Beispiel voran gehen (sage ich mal) - die Veraenderung die wir in der Welt herbei fuehren wollen, muessen wir als erstes an uns selbst herbei fuehren.
Von 10 Menschen fuegen 8 Menschen den anderen Schmerzen zu aber was ist mit den 2 Menschen? In meinen Augen sind die viel wichtiger, weil sie es eben nicht taten und ueber die sollten wir lieber reden! Und solange es diese beiden Menschen gibt solange es immer Menschen gibt, die gegen den Strom schwimmen, ist meiner Meinung nach, noch nichts verloren  |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 20:56 |
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| ricci hat Folgendes geschrieben: |
| Von 10 Menschen fuegen 8 Menschen den anderen Schmerzen zu aber was ist mit den 2 Menschen? In meinen Augen sind die viel wichtiger, weil sie es eben nicht taten und ueber die sollten wir lieber reden! Und solange es diese beiden Menschen gibt solange es immer Menschen gibt, die gegen den Strom schwimmen, ist meiner Meinung nach, noch nichts verloren |
Ja, das gibt mir auch ab und zu Hoffnung ... und ich hoffe auch, dass ich zu den zwei gehöre |
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| | Verfasst am: 17.03.2010, 23:41 |
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| Lisa_Sonnenblume hat Folgendes geschrieben: |
| Menschen bringen schon für viel weniger Menschen um: ein Paar Dollar, ein falsches Wort, weil die Tochter nicht so leben will, wie der Vater will, weil der Nachbar zu laut Musik hört, weil es eine Mutprobe sein soll, und immer ist eine Komponente dabei: das Gehirn wird abgeschaltet. |
Lisa, es geht nicht darum, dass Menschen anderen Menschen Gewalt antun, weil sie dadurch an Geld kommen oder weil ihnen die anderen Menschen auf die Nerven gegangen sind.
Es geht darum, dass Menschen die Anweisung von Dritten bekommen, andere Menschen zu quälen, bis in den Tod hinein. Die Frage bei diesem Experiment ist nicht
"Was bekomme ich dafür?",
sondern
"Was ist wichtiger: Einem Vorgesetzten/einer Autoritätsperson zu gehorchen, weil diese Person mir die Verantwortung für mein Tun abnimmt - oder den Menschen, den ich im Auftrag andere quälen soll, als ebenbürtigen Menschen anzusehen und den Auftrag zu verweigern?"
Mich hat das fast 50 Jahre alte Milgram-Experiment bereits schockiert (liefert es doch ein Argument für das Mitläufertum in totalitären Gesellschaften). Noch schlimmer finde ich es aber, dass nach all der Aufarbeitung der Verbrechen im Dritten Reich, in der Sowjetunion und in China (und wo es noch Massenmorde gab) noch immer Menschen sich willfährig zu Tätern machen lassen.
Wenn ich das aktuelle französische Experiment auf Deutschland übertrage, bedeutet das, dass etwa 65 Millionen Deutsche sich vor den Karren einer radikalen Regierung spannen lassen würden. Und das verheißt für die verbliebenen 15 Millionen nichts Gutes.
Grüße
Siegfried |
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Siegfried
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| | Verfasst am: 18.03.2010, 01:05 |
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| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
| Lisa, es geht nicht darum, dass Menschen anderen Menschen Gewalt antun, weil sie dadurch an Geld kommen oder weil ihnen die anderen Menschen auf die Nerven gegangen sind. |
Ja, das war mir schon klar, meine Antwort war für Ricci bestimmt, weil sie nicht glauben könnte, dass Menschen soweit gehen.
| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
Es geht darum, dass Menschen die Anweisung von Dritten bekommen, andere Menschen zu quälen, bis in den Tod hinein. Die Frage bei diesem Experiment ist nicht
"Was bekomme ich dafür?",
sondern
"Was ist wichtiger: Einem Vorgesetzten/einer Autoritätsperson zu gehorchen, weil diese Person mir die Verantwortung für mein Tun abnimmt - oder den Menschen, den ich im Auftrag andere quälen soll, als ebenbürtigen Menschen anzusehen und den Auftrag zu verweigern?" |
Was ist mit der Intelligenz dieser Menschen? Ist die auch überprüft worden? Ihre Bildung usw?
| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
| Mich hat das fast 50 Jahre alte Milgram-Experiment bereits schockiert (liefert es doch ein Argument für das Mitläufertum in totalitären Gesellschaften). Noch schlimmer finde ich es aber, dass nach all der Aufarbeitung der Verbrechen im Dritten Reich, in der Sowjetunion und in China (und wo es noch Massenmorde gab) noch immer Menschen sich willfährig zu Tätern machen lassen. |
Findest du, dass das ein Argument für Mitläufertum ist? Ich leider nicht, oder zumindest nicht nur das allein.
| Siegfried hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich das aktuelle französische Experiment auf Deutschland übertrage, bedeutet das, dass etwa 65 Millionen Deutsche sich vor den Karren einer radikalen Regierung spannen lassen würden. Und das verheißt für die verbliebenen 15 Millionen nichts Gutes.
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... aber die 15.000.000 werden gewinnen, nicht gewaltlos, nicht unblutig, aber sie werden gewinnen ... |
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| | Verfasst am: 18.03.2010, 01:53 |
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| Lisa_Sonnenblume hat Folgendes geschrieben: |
Was ist mit der Intelligenz dieser Menschen? Ist die auch überprüft worden? Ihre Bildung usw?
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Dazu empfehle ich die Lektüre dieses Buches:
http://www.amazon.de/dp/3499174790?tag=psychoblogger-21&camp=1410&creative=6378&linkCode=as1&creativeASIN=3499174790&adid=1EA9M0CQKJZGE11GX5PW&
Es gab ja nicht nur die Standardversuche, sondern viele Varianten (das Experiment ist ja wissenschaftlich fundiert, also nicht: Leute rein, testen, aufschreiben und fertig). So wurde u. a. auch der Unterschied zwischen Männern und Frauen betrachtet, oder wie die Leute sich verhielten, wenn die Autorität unsicher wirkte oder zwei Verantwortliche sich widersprachen.
| Lisa_Sonnenblume hat Folgendes geschrieben: |
Findest du, dass das ein Argument für Mitläufertum ist? Ich leider nicht, oder zumindest nicht nur das allein.
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Kein Argument dafür, sondern eine Begründung für das Warum. Nehmen wir folgende Situation für das Jahr 1940 an
In einer Wohnung oben unter dem Dach lebt eine jüdische Familie.
Ein Anwohner der Straße wird gefragt, ob da oben im Haus noch Juden leben - sagt er "Nein" oder zumindest "Weiß ich nicht", weil er weiß, dass die Familie dann abtransportiert wird? Oder tut er das, was die Verantwortlichen von ihm erwarten?
Wenn die jüdische Familie mit anderen zusammengetrieben wurden, geben die Bürger diesen Leute was zu essen oder zu trinken - oder stellen sie sich hin und begaffen die Leute?
Wenn die Juden in die Waggons verladen wurden, was machen dann die Bahnbediensteten, die die Waggons hin und her rangieren? Verweigern die sich, weil sie gegen den Transport von Menschen in Viehwaggons sind - oder befolgen sie einfach die Befehle, die ihnen gegeben wurden?
Und was macht der Lokführer, der 2.000 Menschen quer durch Deutschland transportiert - befolgt er Befehle mit der Ansicht, die anderen tragen ja die Verantwortung für sein Tun?
Das System ist so konzipiert, dass jeder zum Mitläufer wird, seine Verantwortung nach oben wegschieben kann und nachher behauptet, er hätte ja nur Befehlen gehorcht.
Genau das hat das Milgram-Experiment bewiesen: Menschen tun die schlimmsten Dinge, wenn ihnen andere die Verantwortung dafür abnehmen.
Und wie das neueste Experiment gezeigt hat, ist bis heute keine Veränderung eingetreten - obwohl wir es eigentlich besser wissen müssten.
| Lisa_Sonnenblume hat Folgendes geschrieben: |
... aber die 15.000.000 werden gewinnen, nicht gewaltlos, nicht unblutig, aber sie werden gewinnen ... |
Wie besiegen 15 Mio eine Gegenseite von 65 Mio? 
Grüße
Siegfried |
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