Bibeltexte sind rechtlich geschützt?

Verträge, Rechte und Pflichten: Was man als Autor beachten sollte.


Helge

Re:

von Helge (06.08.2010, 23:37)
Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und wende mich an ein anderes Literaturforum, in dem man sich mit Respekt und Würde begegnet ... fG
Zuletzt geändert von Helge am 28.11.2010, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.

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hawepe
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Re:

von hawepe (06.08.2010, 23:41)
Hallo helge,

Helge hat geschrieben:
Nach 70 Jahren ist eben nicht Schluss mit dem Kassieren, dass wird dir jeder fähige Anwalt bestätigen - konkret hierbei geht es um Vervielfältigungsrechte - und für z.B. die Übersetzung, die sich Lutherbibel nennt, liegen diese Rechte eben bei dieser Gesellschaft...


Wenn du dir dein eigenes Recht schaffst anstatt einfach mal in das Urheberrechtsgesetz zu schauen oder dich auf den reichlich vorhandenen Seiten von Rechtsanwälten umzuschauen, will ich dir deinen Glauben nicht nehmen. Von mir aus kannst du dir auch ein 2000 Jahre geltendes Urheberrecht ausdenken.

Beste Grüße

Heinz

Helge

Re:

von Helge (06.08.2010, 23:49)
Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und wende mich an ein anderes Literaturforum, in dem man sich mit Respekt und Würde begegnet ... fG
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (07.08.2010, 00:25)
Helge hat geschrieben:
Danke für diesen sinnigen Beitrag, oh Herr des Rechtswesens:-))
Er hat bestimmt dem Fragesteller geholfen und mir auch - ich werde den Rechtsanwalt, der mich beraten hat gleich anrufen und ihm anraten, seinen Beruf an den Nagel zu hängen.......

Nächstes mal frage ich gleich dich und denke mir nicht immer wieder etwas aus - kopfschüttelnd - ich vergesse immer wieder, das es Menschen wie dich gibt - danke dir:-)


Bevor hier weiter um sich geschlagen wird ...

Copyright und Urheberrecht sind zwei verschiedene Dinge.

Das Urheberrecht ist der Schutz am geistigen Eigentum und entsteht im Moment der Schöpfung des Werkes. Das Urheberrecht ist nach deutschen Recht unveräußerlich und erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Schöpfers des Werkes.

Das Copyright ist der rechtliche Schutz auf ökonomische Verwertung, was allgemein mit der Veröffentlichung und dem daraus resultierenden Verkauf des Werkes gleichzusetzen ist. Das Copyright eines Werkes kann für eine bestimmte Zeit bzw. dauerhaft vom Schöpfer des Werkes an einen Dritten abgetreten werden.

Die Frage, die zu klären ist, lautet also: Hält die Stuttgarter Bibelgesellschaft ...

... das Urheberrecht (damit wäre die Stuttgarter Bibelgesellschaft der Schöpfer der Bibel - was aber nicht sein kann, da es ja noch viele andere Bibelversionen gibt, sowohl auf Deutsch als auch in anderen Sprachen)

oder das Copyright an einer bestimmten Version der Bibel und ist damit in Deutschland der einzig Berechtigte, die Bibel in der vorliegenden Version zu vertreiben und zu veröffentlichen?

Der Text der Stuttgarter Bibelgesellschaft zum dem Thema trägt nicht ohne Grund die Überschrift "Copyright" und nicht "Urheberrechtsschutz". Ferner weist man im Text darauf hin, dass der Schutz, den man sich per Gericht hat bestätigen lassen, auf die "kreative wissenschaftliche Leistung" bezieht, also die Deutung und Übersetzung der Original-Texte ins Deutsche.

Stuttgarter Bibelgesellschaft hat geschrieben:
Vielmehr liegt sowohl der Konstitution des Obertextes als auch der Zusammenstellung des textkritischen Apparates eine kreative wissenschaftliche Leistung zugrunde, die Originalität für sich beanspruchen kann. Dies wird u.a. aus der Tatsache ersichtlich, dass verschiedene Wissenschaftler, die sich der Aufgabe der Textrekonstruktion widmen, dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Entscheidung, welche Lesart für den Obertext ausgewählt wird, ergibt sich also keineswegs zwangsläufig. Zwar folgt die Auswahl allgemeinen wissenschaftlichen Grundsätzen, in der konkreten Entscheidung ist sie jedoch individuell und subjektiv. Folglich ist der Prozess der Textrekonstruktion ebenso wie die Erstellung des textkritischen Apparates ein kreativer Vorgang, der ein Werk mit Originalität schafft


Würde es einen Urheberrechtsschutz auf die Original-Texte geben, wäre eine Übersetzung der Bibeltexte ins Englische, Französische oder etwa ins Plattdeutsche gar nicht zulässig. Oder die Umsetzung der Bibel in die so genannte "Volxbibel". Denn dann hätten all diese Versionen gegen das Urheberrecht der Stuttgarter Bibelgesellschaft verstoßen (von den ganzen deutschsprachigen Bibeln, die der Vatikan druckt, mal ganz abgesehen cheezygrin ).

So, und jetzt darf weiterdiskutiert werden! thumbbup

Grüße
Siegfried


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MichaelHA
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Von mir zum Zitat benutzte Bibelausgaben

von MichaelHA (07.08.2010, 08:06)
Ich persönlich benutze zwecks Zitaten aus dem Alten Testament (AT) gewöhnlich die Riessler-Storr-Bibel (Ausgabe Matthias-Grünewald-Verlag, Mainz, 11. Auflage 1961). Der Übersetzer des AT Paul Riessler ist am 16. 9. 1935 verstorben. Das sind eindeutig mehr als 70 Jahre.
Für Zitate aus dem Neuen Testament (NT) benutze ich gewöhnlich die Übersetzung von Emil Bock, der am 6.12.1959 verstarb - das sind also noch keine 70 Jahre. In Ausnahmefällen zitiere ich das NT auch in der Fassung der Einheitsübersetzung (hier gilt noch das volle Urheberrecht und Copyright!).

Rechtliche Schwierigkeiten habe ich dabei bislang noch nicht gehabt. Ich pflege aber auch nur sehr kurz zu zitieren.

Beste Grüße

MHA

Ikarus
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Re: Die Elberfelder Bibel in der Ausgabe von 1969 im Netz

von Ikarus (07.08.2010, 09:37)
MichaelHA hat geschrieben:


Was soll man dazu sagen?

Eine Bibel in der Ausgabe von neunzehnhundertfilzlatsch sagt nichts, aber auch gar nichts über das Urheberrecht aus. Die Elberfelder Bibel stammt aus den Jahren 1855 und 1871 (Wikipedia: "Die Elberfelder Bibel ist eine bedeutende deutsche Bibelübersetzung, die erstmals 1855 (Neues Testament) bzw. 1871 (Altes Testament) erschien").

Für diese damalige Übersetzung gilt folglich, dass der Text verwendet werden darf, ohne dass das Urheberrecht verletzt wird.

Es ist völlig belanglos, wann ein Verlag diesen Text unverändert(!) nachgedruckt hat. Er erwirbt damit keinerlei Rechte.

Ich kann mich irren ...

Michael

PS. Da gab es den Satz mit den Hosen und der Kneifzange.

Bensid
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Re:

von Bensid (07.08.2010, 09:48)
ok...ok.. danke für die vielen Hinweise noch einmal..

Nun bin ich aber so irretiert - durch pro und contra - das ich nun gar nicht genau weiß, was - wann - ich wo - ohne die Rechte zu verletzen - verwenden darf.

In meinem Buch sollen 10 bis 12 Bibelverse AT / NT ( nach Möglichkeit wortgetreu ) hineingesetzt werden..

Wenn ich diese nicht wortgetreu verwenden darf , dann kann ich diese nur nennen wo sie stehen, und mit eigenen Worten inhaltlich beschreiben !!! Das müsste doch genehmigungsfrei sein !!! Oder ???

Am besten wäre natürlich die Übersetzung der altbewährten Luther Bibel

Gruß Ben

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mtg
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Re:

von mtg (07.08.2010, 10:01)
Zehn bis zwölf Bibelverse sind ein verschwindend geringer Anteil am Gesamtwerk, möchte ich meinen. Wir reden hier also von zwölf bis max. 36 Sätzen.

Wenn Du sie textbezogen verwendest (in einem inhaltlichen Zusammenhang) oder als eine Art Präambel über einzelnen Kapiteln, hätte ich überhaupt keine Bedenken, da sie in diesem Umfang vom Zitatrecht abgedeckt sein müssten.

Zitieren darf man (fast) alles, auch die neuesten Ausgaben oder Übersetzungen - es muss sich aber um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der jeweiligen Stelle handeln. Nur schlichtes Abschreiben, um von der Kunst eines anderen zu profitieren, ist dagegen ein klarer Verstoß.

Bensid
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Re:

von Bensid (07.08.2010, 10:08)
Hallo Matthias,

beim titieren der besagten Stellen aus der Bibel meine ich natürlich auch - zitieren mit eigenen Worten - um den Inhalt deutlich zu machen.

Schlichtes Abschreiben waere ja kein zitieren mehr - und würde ja einer Genehmigung bedürfen

.. Oder ?

LG Bensid

Ikarus
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Re:

von Ikarus (07.08.2010, 10:14)
Lutherbibel kannst du schon zitieren (Zitieren ist lt. Urheberrecht ohnehin erlaubt, nur die Grenzen /der Umfang/ wurde nicht festgelegt und kann zu Streitigkeiten führen).

Lutherbibel ist nicht gleich Lutherbibel. Den Lutherschen Originaltext findest du bestimmt im Internet. Der Text im Projekt Gutenberg von Spiegel Online ist keine originale Lutherbibel, was man leicht am modernen Deutsch erkennen kann. Der Nachdruck kostet 99 Euro bei einem großen Versandhändler, bei ebay evtl. weitaus weniger. Oder kauf eine Bibel aus dem 19. Jhd., dann bist du alle Probleme los.

Insgesamt muss ich hawepe Recht geben: Wer sich aktiv mit der Bibel auseinandersetzt, sollte einiges an Voraussetzungen mitbringen. Die Übersetzungen (gerade auch die von Luther) sind in der Regel nicht originalgetreu.

Michael

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mtg
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Re:

von mtg (07.08.2010, 10:18)
Bensid hat geschrieben:
Hallo Matthias,

beim titieren der besagten Stellen aus der Bibel meine ich natürlich auch - zitieren mit eigenen Worten - um den Inhalt deutlich zu machen.

Schlichtes Abschreiben waere ja kein zitieren mehr - und würde ja einer Genehmigung bedürfen

.. Oder ?

LG Bensid


Ein ZITAT ist die exakte Verwendung einer Textstelle - genaugenommen sogar mit allen darin vorkommenden Rechtschreibfehlern. Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat.

Nur das Zitat zu verwenden, ohne es in einen inhaltlichen Zusammenhang zu stellen, das wäre pures Abschreiben. Aber stelle Dir zwei Situationen vor:

»Als der Pfarrer mit der Predigt begann, fielen Klaus die Augen zu. Seine Gedanken - nunmehr Träume - kreisten immer noch um das soeben Erlebte. Als er im Unterbewusstsein den Pfarrer hörte »..., der werfe den ersten Stein«, schrak er hoch. Hatte er nicht ...

oder:

Auch wenn es in der Bibel heißt »Du sollst nicht töten«, hat das nur wenig Einfluss auf die kriminelle Entwicklung mancher Straftäter...

Das sind textbezogene Verwendungen von - ich gebe es zu - mittlerweile im Sprachgebrauch befindlichen Bibelformulierungen. No problem.

Wenn Du aber sowieso den Inhalt der Stellen mit eigenen Worten wiedergeben willst, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Die Inhalte der Bibel sind frei. Nur die Formulierungen könnten unter den von Siegfried perfekt beschriebenen Schutz fallen.

Was hast Du denn so Ungewöhnliches vor? Gib uns doch mal eine Idee (es muss nicht der endgültige Text sein), damit wir uns vorstellen können, was Dir vorschwebt und ob es da Risiken geben könnte ...

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hawepe
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Re:

von hawepe (07.08.2010, 15:03)
Hallo Siegfried,

Siegfried hat geschrieben:
Copyright und Urheberrecht sind zwei verschiedene Dinge.


Soweit erst einmal korrekt.

Das Urheberrecht ist der Schutz am geistigen Eigentum und entsteht im Moment der Schöpfung des Werkes. Das Urheberrecht ist nach deutschen Recht unveräußerlich und erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Schöpfers des Werkes.

Das Copyright ist der rechtliche Schutz auf ökonomische Verwertung, was allgemein mit der Veröffentlichung und dem daraus resultierenden Verkauf des Werkes gleichzusetzen ist. Das Copyright eines Werkes kann für eine bestimmte Zeit bzw. dauerhaft vom Schöpfer des Werkes an einen Dritten abgetreten werden.


Hier wird es aber unsauber. D und die meisten anderen europäischen Länder kennen ausschließlich das Urheberrecht. In den USA gab es bis vor wenigen Jahren ein davon abweichendes Coypright, in dem es tatsächlich eher um ökonomische Belange ging. Eine kurze Erklärung dazu gibt es in der deutsche Wikipedia, eine sehr ausführliche, aber für Deutsche nicht unbedingt sehr verständliche in den englischen Wikipedia.

Was du meinst, sind Nutzungsrechte. Das in den meisten europäischen Ländern geltende Urheberrecht gestattet eben gerade ]i]keine[/i] Abtretung der Urheberschaft, sondern ausschließlich eine Abtretung der Nutzungsrechte. Diese dürfte allerdings auch vollständig und exklusiv abgetreten werden.

Die Frage, die zu klären ist, lautet also: Hält die Stuttgarter Bibelgesellschaft ...

... das Urheberrecht (damit wäre die Stuttgarter Bibelgesellschaft der Schöpfer der Bibel - was aber nicht sein kann, da es ja noch viele andere Bibelversionen gibt, sowohl auf Deutsch als auch in anderen Sprachen)


Natürlich kann sie das Urheberrecht an der von ihr verbreiteten Fassung sein. Bitte dazu wirklich mal das Urheberrechtsgesetz gelesen, das im Gegensatz zu vielen anderen Gesetzen auch von juristischen Laien zu verstehen ist.

Voraussetzung ist nur, dass der Übersetzer oder Bearbeiter noch nicht länger als 70 Jahre tot ist.

oder das Copyright an einer bestimmten Version der Bibel und ist damit in Deutschland der einzig Berechtigte, die Bibel in der vorliegenden Version zu vertreiben und zu veröffentlichen?


Diese Frage steht erst, wenn diese Bibelfassung noch urheberrechtlichen Schutz genießt, wo es nicht um ein in D nicht existierendes Copyright, sondern um Nutzungsrechte geht. Dann muss geprüft werden, wer die Nutzungsrechte besitzt. In der Regel beanspruchen Verlage zwar die Exklusivität, aber gesetzlich vorgeschrieben ist das nicht.

Der Text der Stuttgarter Bibelgesellschaft zum dem Thema trägt nicht ohne Grund die Überschrift "Copyright" und nicht "Urheberrechtsschutz".


Auch wenn in 99 Prozent der in D veröffentlichten Bücher ein Copyright-Vermerk angebracht ist, entsteht dadurch kein Copyright. Dieser Vermerk war früher aber für den amerikanischen Markt notwendig, um dort besser seine Rechte durchsetzen zu können.

In D ist jedes Buch urheberrechtlich geschützt, egal, ob es irgendwo vermerkt ist oder nicht. Da allerdings viele Menschen meinen, dass dieser Schutz ausdrücklich vermerkt sein muss, hat sich das C in der Praxis durchgesetzt. Der Vermerk kostet nichts, schreckt aber Urheberrechtsverletzer ab, die aus Unwissenheit handeln.

Ferner weist man im Text darauf hin, dass der Schutz, den man sich per Gericht hat bestätigen lassen, auf die "kreative wissenschaftliche Leistung" bezieht, also die Deutung und Übersetzung der Original-Texte ins Deutsche.


Ohne die Originalfassung gelesen zu haben, halte ich das sehr gut für möglich, denn Rechtschreibung und Sprache haben sich in den letzten 150 Jahren doch erheblich geändert. Ich gehe deshalb von Veränderungen gegenüber dem Original aus, die selbstverständlich neue Urheberrechtsansprüche begründen können.

Stuttgarter Bibelgesellschaft hat geschrieben:
Vielmehr liegt sowohl der Konstitution des Obertextes als auch der Zusammenstellung des textkritischen Apparates eine kreative wissenschaftliche Leistung zugrunde, die Originalität für sich beanspruchen kann.


Hier wird das ja auch bestätigt. Von daher ist es einfach Unfug, wenn in diesem Thread behauptet wird, das Urheberrecht gelte länger als die im urheberrechtsgesetz festgelegten 70 Jahre.

Dies wird u.a. aus der Tatsache ersichtlich, dass verschiedene Wissenschaftler, die sich der Aufgabe der Textrekonstruktion widmen, dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Entscheidung, welche Lesart für den Obertext ausgewählt wird, ergibt sich also keineswegs zwangsläufig. Zwar folgt die Auswahl allgemeinen wissenschaftlichen Grundsätzen, in der konkreten Entscheidung ist sie jedoch individuell und subjektiv. Folglich ist der Prozess der Textrekonstruktion ebenso wie die Erstellung des textkritischen Apparates ein kreativer Vorgang, der ein Werk mit Originalität schafft


Ich verstehe nicht, warum hier jemand im Thread derartige Probleme hat, diese Ausführungen zu verstehen.

Beste Grüße

Heinz

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hawepe
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Re:

von hawepe (07.08.2010, 15:07)
Hallo Bensid,

Bensid hat geschrieben:
beim titieren der besagten Stellen aus der Bibel meine ich natürlich auch - zitieren mit eigenen Worten - um den Inhalt deutlich zu machen.


Du solltest dich mal kundig machen, was zitieren ist. Zitieren heißt, einen Text wörtlich wiedergeben, und zwar wirklich wörtlich. Selbst wenn im Zitat ein Fehler ist, muss dieser übernommen werden. Allerdings darf man das kenntlich machen.

Schlichtes Abschreiben waere ja kein zitieren mehr - und würde ja einer Genehmigung bedürfen


Das urheberrechtsgesetz hast du dir aber noch nicht durchgelesen. Sonst wüsstest du, dass für das Zitieren keine Genehmigung notwendig ist, wenn es sich im Rahmen des gesetzlich Zulässigen bewegt.

Beste Grüße

Heinz

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (07.08.2010, 15:40)
hawepe hat geschrieben:

Das urheberrechtsgesetz hast du dir aber noch nicht durchgelesen. Sonst wüsstest du, dass für das Zitieren keine Genehmigung notwendig ist, wenn es sich im Rahmen des gesetzlich Zulässigen bewegt.


Ich habe Bensid in einem Beitrag weiter vorne den Link zum Urheberrecht gepostet. sogar mit Hinweis auf den zuständigen Paragraphen. Offenbar werden solche Angebote nicht genutzt ... daher hier der Gesetzestext (als Zitat! cheezygrin )

Urheberrechtsgesetz hat geschrieben:
§ 51 Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

1.
einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2.
Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3.
einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.


Als Ergänzung dazu die Definition des Begriffes "Zitat", wie er in Wikipedia existiert:

Wikipedia hat geschrieben:
Ein Zitat (das; -[e]s, -e; zu lateinischem citatum, 2. Part. von citare, herbeirufen) ist eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle. Ein Zitat ist ein expliziter Hinweis auf einen anderen Autor. Auch andere Medien, wie Bilder und Musik, können als Zitat verwendet werden. Zitate, deren ursprünglicher Kontext verloren und nicht mehr rekonstruierbar ist, werden zu Fragmenten.


Und wer Wikipedia für zu unseriös hält, hier die Erläuterung aus "Meyers Großes Lexikon":

Meyers Großes Lexikon hat geschrieben:
Zitat (lat.),
wörtliche Übernahme eines (meist kurzen) Textteils oder Ausspruchs mit Nennung des Verfassers, oft auch der Quelle


Grüße
Siegfried

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