Eine Bitte

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hugo-wolff
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (11.10.2020, 00:20)
Auch im Zeitalter der Gleichberechtigung kann (sollte) man den Anstand wahren.

Hugo

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Siegfried
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Re: Eine Bitte

von Siegfried (11.10.2020, 13:35)
hugo-wolff hat geschrieben:
Auch im Zeitalter der Gleichberechtigung kann (sollte) man den Anstand wahren.

Hugo


Man kann.

Aber wenn aus dem hier:

Siegfried hat geschrieben:
Ich will ja nicht unken, aber darf man hier im Forum ein vollständiges Gedicht einer US-amerikanischen Autorin veröffentlichen?


das wird:

Monika K. hat geschrieben:
Muss man da unbedingt die Rechte einer amerikanischen Nobelpreisträgerin verteidigen, oder kann man auch einfach mal die Finger stillhalten und mitlesen, wenn man nichts beitragen will?


dann wird die Sprache etwas deutlicher.
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hugo-wolff
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (11.10.2020, 14:14)
Was ist an Monikas Einwand denn falsch? Du hast doch keine Kontrollfunktion in diesem Forum.

Abgesehen davon würde sich die weitgehend unbekannte Lyrikerin sicher freuen, wenn ihr Gedicht einem breiteren Publikum bekannt wird (naja, breiter ist wohl übertrieben). Wann wurde Lyrik denn schon mit dem Nobelpreis belohnt (Handke lasse ich mal außen vor)?

Lyrik hatte es schon immer schwer in der Welt der Literatur - mich wundert das nach diesem Thread nicht mehr.

Hugo

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Siegfried
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Re: Eine Bitte

von Siegfried (11.10.2020, 18:05)
hugo-wolff hat geschrieben:
Was ist an Monikas Einwand denn falsch? Du hast doch keine Kontrollfunktion in diesem Forum.[/quote

Ich kontrolliere nicht.
Ich stelle eine Frage, um damit dich und BoD auf eine mögliche Gefahr hinzuweisen.
Gedankenspiel: Ein Verlag kauft die Rechte an Louise Glücks Lyrik. Mit diesen Rechten werden auch die Übersetzungsrechte teuer eingekauft. Der Verlag möchte damit Geld verdienen. Dann kommt jemand auf Privatebene, veröffentlicht die Lyrik (zumindest ein Gedicht) kostenlos und versaut damit dem Verlag einen Teil des Geschäftes. Was würde der Verlag da wohl denken?

Zukünftig werde ich still schweigen und die Leute sehenden Auges in die Abmahnung laufen lassen.

hugo-wolff hat geschrieben:
Abgesehen davon würde sich die weitgehend unbekannte Lyrikerin sicher freuen, wenn ihr Gedicht einem breiteren Publikum bekannt wird (naja, breiter ist wohl übertrieben).


Ich glaube übrigens nicht, dass Louise Glück für ihre Werke hier im Forum Werbung benötigt. Die Meldung, dass sie den Literatur-Nobelpreis bekommen hat, dürfte werbemäßig deutlich effektiver gewesen sein. Derzeit gehen ihre Bücher in den Buchläden offenbar reißend weg:

https://www.boyens-medien.de/artikel/lo ... 54773.html
https://www.tag24.de/muenchen/kultur-le ... en-1677579
https://de.w24news.com/world-news-de-no ... sverkauft/

Mach, wie du es für richtig hältst.

Ich frage mich dann aber, warum es hier im Forum immer wieder Beschwerden darüber gibt, dass beim "Blick ins Buch" o. ä. im Internet große Teile kostenlos zum Nachlesen zur Verfügung gestellt werden. Das gefällt dann plötzlich gar nicht.

Edit: Nachdem ich gesehen habe, was mit dem Ursprungsbeitrag am 10.10.2020 um 13:50 Uhr geschehen ist, frage ich mich, was dich jetzt so verunsichert hat. Sollten da doch gewisse Rechtszweifel aufgekommen sein? Dann war meine Frage, ob das Veröffentlichen eines vollständigen Gedichtes rechtlich fragwürdig ist, wohl doch berechtigt.
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (11.10.2020, 20:18)
Du hast mich nur insofern verunsichert, daß ich mir die Frage stellte, ob Du nicht noch auf die Idee kommst, mein Verbrechen dem Verlag zu melden, weil Du hier Widerspruch erhalten hast.

Hugo

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Siegfried
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Re: Eine Bitte

von Siegfried (12.10.2020, 07:52)
hugo-wolff hat geschrieben:
ob Du nicht noch auf die Idee kommst, mein Verbrechen dem Verlag zu melden, weil Du hier Widerspruch erhalten hast.


Danke für diese überaus bösartige Unterstellung. Wie war das wenige Meldungen weiter oben mit Anstand?
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mtg
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Re: Eine Bitte

von mtg (12.10.2020, 07:59)
hugo-wolff hat geschrieben:
Du hast mich nur insofern verunsichert, daß ich mir die Frage stellte, ob Du nicht noch auf die Idee kommst, mein Verbrechen dem Verlag zu melden, weil Du hier Widerspruch erhalten hast.

Sei mir nicht böse, aber ich glaube, es hackt. Der Letzte, dem in diesem Forum so etwas zuzutrauen wäre, ist und bleibt Siegfried.

Ich habe mir das jetzt mal eine Zeitlang angeschaut. Wieder einmal war festzustellen, dass hier selbsternannte Alphaforisten darum gekämpft haben, wer seine Vorurteile dem Anderen gegenüber als erstes durchsetzen kann. Die Frage nach Rechts- oder Unrechtsbewusstsein, die eigentlich mal – und nicht zu Unrecht – gestellt wurde, hat wie sonst auch bei jedem anderen Thema niemanden mehr interessiert. Dieses, wie ich finde, kindische Verhalten steht im krassen Gegensatz zum immer wieder geäußerten Stoßseufzer, das Forum sei am Ende.

Mit dem Forum ist es wie mit Beton, wie schon der alten Slogan wusste: Es kommt drauf an, was man draus macht. Aber wer Recht haben will, hält auch Sand für geeigneten Baugrund …

hugo-wolff
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (12.10.2020, 10:35)
Okay - jetzt und mit Abstand, entschuldige ich mich für mein letztes Posting, auch bei Siegfried. Ich war ziemlich verärgert, als ich es schrieb.

Matthias, ich bin das Gegenteil von einem Alpha-Foristen, das zeigt schon die Seltenheit meiner Beiträge in der vergangenen Zeit. Wenn Du den Thread von Anfang an gelesen hast, wirst Du verstehen, warum ich sauer war.

Hugo

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Monika K.
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Re: Eine Bitte

von Monika K. (12.10.2020, 22:48)
mtg hat geschrieben:
Die Frage nach Rechts- oder Unrechtsbewusstsein, die eigentlich mal – und nicht zu Unrecht – gestellt wurde, hat wie sonst auch bei jedem anderen Thema niemanden mehr interessiert.


Lieber Matthias,

nun habe ich mir den Thread noch einmal in Ruhe durchgelesen und schreibe nun doch etwas dazu, obwohl ich weiter oben bereits eindeutig zur angesprochenen Problematik Stellung genommen hatte. Doch offensichtlich reicht das nicht aus, um den Eindruck zu erwecken, dass mich das Thema sehr wohl interessiert, ich nur keine Lust hatte, es zum gefühlt fünfzigsten Mal durchzukauen, um Forenmitgliedern die Langeweile zu vertreiben.

Zur offenbar erwarteten Vertiefung der Thematik frage ich dich: Interessiert dich die Frage nach dem Urheberrecht? Wie sieht es mit deinem Unrechtsbewusstsein aus? Nein, es ist nicht meine Art, diesen Punkt in Buchvorstellungen oder (ganz schlimm!) in Rezensionen anzusprechen. Solche Gemeinheiten überlasse ich anderen, die ich nicht namentlich nennen möchte, um nicht am Ende noch mit dem unsinnigen Vorwurf einer persönlichen Kampagne konfrontiert zu werden.

Aber es ist nicht nur verboten, in Autorenforen Gedichte von lebenden Dichterinnen zu zitieren, ohne eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Inhalt beizufügen, sondern man darf auch das Vorwort eines belletristischen Werks nicht mit Zitaten von Personen schmücken, die noch keine 70 Jahre tot sind. Nur für den Fall, dass dich das Thema wirklich so brennend interessiert, dass du hier in diesem Thread eine Diskussion dazu für dringend notwendig hältst. Ich hielt sie nicht für notwendig und bin gern bereit, auch bei dir weiterhin die Finger stillzuhalten. Bisher tat ich das jedenfalls ganz selbstverständlich. Warum auch immer. Falsch verstandene Kollegialität? Nein, wahrscheinlich bin ich schlichtweg dumm.

Quellen:
https://irights.info/artikel/meine-wort ... worte/5548
https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/

Viele Grüße
Monika

---------------------------------

Hallo, Siegfried!

Wer keine ehrliche Antwort verträgt, sollte besser nicht fragen.

Fröhliche Grüße
Monika
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Monika K.
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Re: Eine Bitte

von Monika K. (13.10.2020, 22:46)
Hallo, ihr Lieben! love1

Feierabend! Nun habe ich wieder ein bisschen Zeit, um mich dem hier heiß diskutierten Thema "Zitatrecht" zu widmen. angle: Herzlichen Dank für das überwältigende Feedback! wow3 Da mein letzter Beitrag so überaus begeistert aufgenommen wurde, schreibe ich heute etwas zu einer Frage, die ab und zu in Schreibgruppen auftaucht:

Wie erkenne ich, ob in meinem Buch ein Zitat aus einem noch nicht gemeinfreien deutschen Werk die Anforderungen an ein Kleinzitat erfüllt?

Hier noch einmal der Link von gestern:
https://irights.info/artikel/meine-wort ... worte/5548

Da gibt es einen simplen Trick: Man tauscht es gegen ein anderes Zitat aus demselben Themengebiet aus und liest den kompletten Abschnitt.
Wenn der Austausch dabei überhaupt nicht auffällt, ist das Zitat bloß Deko, und man hat sich in dem Abschnitt nicht inhaltlich damit auseinandergesetzt. Dann sollte man auf das Zitat verzichten.
Wenn lediglich ein Satz oder Halbsatz aus dem Zusammenhang gerissen erscheint, hat man zwar eine Überleitung zwischen Zitat und eigenem Text eingebaut, die aber höchstwahrscheinlich nicht den im Link angesprochenen "Zweck" erfüllt. Hier ebenfalls besser auf das Zitat verzichten.
Wenn beim Lesen plötzlich deutlich Verwirrung herrscht, weil ein ganzer Abschnitt des eigenen Texts keinen Sinn mehr ergibt, kann ich zwar auch nicht garantieren, dass es sich um ein aus juristischer Sicht einwandfreies Kleinzitat handelt, da ich keine Anwältin bin und keine Rechtsberatung durchführen darf, aber man befindet sich zumindest auf einem guten Weg.

Den Test kann man allein durchführen. Doch mehrere Meinungen einzuholen, ist nie verkehrt.
Mit Zitaten aus gemeinfreien Werken ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite. thumbbup

-----------------------------------------

Morgen beantworte ich die Frage: Muss man in Forendiskussionen eine Quelle angeben, wenn man angelesenes Wissen sinngemäß wiedergibt?
Morgige Antwort: Ja.

Übrigens beantworte ich gern eure Fragen, sofern ich mich damit auskenne. Eine Expertin bin ich leider nicht. Es handelt sich also stets um meine persönliche Meinung und Tipps unter Autorenkollegen. Momentan ist es zeitlich zwar phasenweise ein bisschen eng bei mir, weshalb ich bereits am Samstag aus dem Thread aussteigen musste. Aber wenn das Thema doch auf solch großes Interesse stößt, tue ich gern, was ich kann. love1 angle: wow3

Ich wünsche euch noch einen wunderschönen Abend! bash:

Viele Grüße
Monika
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hugo-wolff
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (14.10.2020, 02:11)
Guten Morgen!

Schriftsteller sind sensible Menschen, die teilen gerne mal aus, haben aber Probleme, wenn man anderer Meinung ist. Da nehmen sie dann auch keine Entschuldigung an. Das tangiert mich aber eher peripher - sei's drum.

Ich habe aus diesem Thread gelernt und ein solcher Fehler wird mir nicht mehr passieren. Das fällt mir insofern nicht schwer, als das Lyrik-Forum ohnehin im Tiefschlaf liegt. Ich habe gedacht, ich mache mit dem Gedicht ein paar Leuten eine Freude (und mit Monikas Übersetzung auch mir), denn natürlich ist mir das Zitier-Recht bekannt. Ich habe es in Kauf genommen, denn - ehrlich gefragt - wer liest hier schon mit?

Monika schrieb:
[code][Morgen beantworte ich die Frage: Muss man in Forendiskussionen eine Quelle angeben, wenn man angelesenes Wissen sinngemäß wiedergibt?/code]

Meine (unmaßgebliche) Meinung: Muß man nicht. Denn es gibt nur angelesenes (und gehörtes) Wissen. :wink:

Mit Grüßen
Hugo

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Monika K.
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Re: Eine Bitte

von Monika K. (14.10.2020, 10:32)
hugo-wolff hat geschrieben:
Schriftsteller sind sensible Menschen, die teilen gerne mal aus, haben aber Probleme, wenn man anderer Meinung ist. Da nehmen sie dann auch keine Entschuldigung an.

Nimm's mir nicht übel, aber ständig kräftig auszuteilen, ohne das Geringste einstecken zu können, eigene und fremde Vergehen mit zweierlei Maß zu messen oder sich grundsätzlich niemals versöhnlich zu zeigen, hat weder mit Sensibilität noch mit dem Schriftsteller- oder Autorendasein zu tun. Ich kenne jede Menge sensible Autorinnen und Autoren, die diese Wesenszüge nicht zeigen.

hugo-wolff hat geschrieben:
Ich habe gedacht, ich mache mit dem Gedicht ein paar Leuten eine Freude

Mir hattest du eine Freude gemacht, und ich stehe weiterhin zu meiner Aussage, dass ich dein "Vergehen" so harmlos finde, dass ich nicht einmal auf die Problematik hinweisen wollte.

Ob die Veröffentlichung meiner Übersetzung legal war, ist aus meiner Sicht noch immer nicht sicher geklärt, weil sonst jeder beliebige Verlag ohne Genehmigung des Urhebers die Übersetzung eines berühmten Werks in Auftrag geben und veröffentlichen könnte. Das würde die Vergabe dieser Rechte überflüssig machen. Hörensagen ist für mich keine zuverlässige Quelle. Doch ich verfolge den Punkt nicht weiter, weil er mich nicht betrifft. Ich arbeite schließlich nicht als Übersetzerin und veröffentliche sonst nie Übersetzungen.

Viele Grüße
Monika

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Ich möchte das Thema mal anhand eines Beispiels aus der moralischen Perspektive betrachten, da auch das Stichwort "Unrechtsbewusstsein" fiel.

Vor ein paar Jahren beobachtete ich zufällig, wie jemand in einer Buchvorstellung ein Werk verriss, einzig um dem Autor "eine reinzusemmeln", um es mal salopp auszudrücken. Das fand ich reichlich unfair. Obwohl es mir bei Handke unmöglich ist, bin ich der Ansicht, dass man Autor und Werk getrennt betrachten muss. Na ja, eigentlich waren mir in dem Fall Autor und Werk völlig schnurz. Trotzdem meldete sich mein Gerechtigkeitssinn, und ich sah mir die Leseprobe an, wobei mir gewisse Ungereimtheiten beim Zitieren auffielen. Der Text war ansonsten in Ordnung, und der Verriss basierte ganz offensichtlich auf persönlichen Differenzen. Daher schrieb ich in der Buchvorstellung etwas Nettes über die Leseprobe, ohne jedoch diese Ungereimtheiten zu erwähnen.

Bisher hielt ich mein Verhalten für Großzügigkeit. Doch nun komme ich ins Grübeln, ob es sich bei dieser Einschätzung nicht eher um eine Folge meiner Selbstgerechtigkeit handelt. Obwohl ich mir selbst die vom Autor gewählte Vorgehensweise nicht erlauben würde, war und bin ich auch in dem Fall der Ansicht, dass sich der Schaden für die "Geschädigten" extrem in Grenzen hält, und betrachte es als nicht erwähnenswerte Lappalie. Das steht jedoch im krassen Widerspruch zu meiner Auffassung, dass es nur Delikte und keine Delikte, nicht aber "Kavaliersdelikte" gibt. Mir war das Unrecht also durchaus bewusst. Doch ich sah und sehe keinen Grund, etwas zu unternehmen.

Wie ist also mein Vorgehen einzuordnen? Handelt es sich um Großzügigkeit, selbstgerechte Inkonsequenz oder eben tatsächlich um mangelndes Unrechtsbewusstsein? Ich muss gestehen: Ich weiß es nicht.
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hugo-wolff
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Re: Eine Bitte

von hugo-wolff (14.10.2020, 23:31)
Hallo Monika!

Der 'Independent' hat vor einigen Jahren mal mit zwei Bildern für sich geworben: Auf dem ersten sieht man einen Gammler (wie es mal hieß), der einer alten Dame hinterher läuft und sie fast erreicht hat. Es schaut aus, als wolle er ihr die Tasche entreißen. Das zweite Bild zeigt den ganzen Straßen-Ausschnitt. Auf diesem erkennt man, daß aus einem Fenster ein großes Möbelstück fällt und die Frau treffen würde, wenn die Mann sie nicht wegstößt.

Was ich damit sagen will: Hättest Du das ganze Buch lesen können und nicht nur eine Leseprobe, wäre (vielleicht) das Zitatproblem gar keines mehr gewesen und das nachfolgende Problem für Dich gar nicht erst entstanden.

Code: Alles auswählen

Wie ist also mein Vorgehen einzuordnen?


Deine Vorgangsweise war richtig, weil sie spontan war und Du einem Kollegen etwas Gutes tun wolltest. Erst das 'böse' Unterbewußtsein ließ Dich zweifeln. Ich kenne das von mir: Ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn kollidiert mit dem Bedürfnis nach Harmonie. Ursprung unzähliger Konflikte. :?

Liebe Grüße
Hugo

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Monika K.
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Re: Eine Bitte

von Monika K. (15.10.2020, 09:53)
Hallo, Hugo,

das Witzige ist: Damals hatte ich damit überhaupt kein Problem, da ich kein wirkliches, echtes Problem sah. Ich habe mich also nicht jahrelang mit einem schlechten Gewissen oder Zweifeln herumgequält, sondern es gleich verdrängt, bis es jetzt aus den tiefen meines chaotischen Gedächtnisses wieder auftauchte. Denn welcher Schaden entsteht einer Autorin bzw. ihren Erben, wenn ein paar ihrer Sätze in einem Buch erscheinen? Deshalb verzichtet mit Sicherheit kein Leser auf die Anschaffung der Bücher, aus denen das Zitat stammt, weil man stattdessen ein (im Zweifelsfall teureres) BoD-Buch erwerben kann. Ich sah höchstens einen Nutzen für den Autor, der seinen Text aufwertet. Doch worin besteht der? Ein Euro fuffzich? Drei Euro zwölf? Sieben Euro elfundsechzig? Wie verkaufsfördernd etwas ist, kann nur eine magische Kristallkugel exakt beziffern. Soll man deshalb einen öffentlichen Aufstand machen?

Genauso ging es mir am ersten Tag dieses Threads. Wer den Gedichtband einer Nobelpreisträgerin erwerben möchte, verzichtet mit Sicherheit nicht plötzlich darauf, weil in einem toten Autorenforum eines der Gedichte auftaucht, das nicht etwa aus einem Buch abgetippt, sondern aus den Tiefen des Internets hineinkopiert worden war. Wie groß ist also ihr Schaden? Einen finanziellen Nutzen für den "Frevler" konnte ich hier sogar überhaupt keinen erkennen. Trotzdem ist es natürlich nicht in Ordnung, aber das ist das Parken mit den zwei rechten Reifen auf einem Gehweg auch nicht. Spricht man deshalb jeden Autofahrer an, der das tut?

Erst nach dem Vorwurf bezüglich "Unrechtsbewusstsein", der an uns beide gerichtet ist, dachte ich über diese Problematik nach. Wer Unrecht beobachtet und nicht anspricht, ist ein Mitwisser. Da kann ich mich in meinem Beispiel mit dem Vorwort nicht herausreden, dass sich das Problem ja vielleicht sogar irgendwo auflösen könnte. Damals dachte ich das tatsächlich. Doch nun kommen mir, wie gesagt, große Bedenken. Insofern habe ich in diesem Thread tatsächlich etwas dazugelernt. Oder? Das Motto "im Zweifel für den Angeklagten" sollte man nicht still für sich anwenden, wie ich es oft mache, sondern erst nach einem öffentlichen Prozess, in dessen Verlauf sich herausstellt, dass die Beweise tatsächlich nicht ausreichen. Was für ein schrecklicher Gedanke! Vielleicht sollte ich doch lieber voller Selbstgerechtigkeit mein Verhalten weiterhin für Großzügigkeit halten und meinen Weg nicht verlassen. Ist sicher besser so für mich und für mein Umfeld.

Vielen Dank für deine Antwort. Das Beispiel mit dem Foto habe ich, glaube ich, sogar schon einmal gesehen und finde es hier sehr passend.

Viele Grüße
Monika

P.S.: Bei Gelegenheit schreibe ich noch etwas zu dem weiter oben erwähnten "angelesenen Wissen" und erkläre den Unterschied zum Kopfwissen anhand von Beispielen. Ich habe es nicht vergessen, sondern nur etwas wenig Freizeit momentan.
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Eris Ado
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Re: Eine Bitte

von Eris Ado (15.10.2020, 17:30)
Monika K. hat geschrieben:
Trotzdem meldete sich mein Gerechtigkeitssinn, und ich sah mir die Leseprobe an, wobei mir gewisse Ungereimtheiten beim Zitieren auffielen.


Welche "Ungereimtheiten" waren das?

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