Feministische Linguistik

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


Thesken

Re:

von Thesken (03.05.2009, 00:57)
Siegfried, köstlich!!! thumbbup

cheezygrin cheezygrin cheezygrin

LG,
Theresa

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Judith
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Re:

von Judith (03.05.2009, 01:04)
Siegfried, dieses Posting ist ein echtes Glanzstück! thumbbup :D Ich bin ganz deiner Meinung, aber so gut hätte ich es nicht sagen können.

Grüßle,
Judith
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Bea_Wagner
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Re:

von Bea_Wagner (03.05.2009, 08:15)
Thesken hat geschrieben:

P.S.: Bea, ich will dir damit nicht auf den Schlips treten, ist einfach nur meine Meinung zu der Thematik :wink:



Ich fühl mich sicher nicht auf den Schlips getreten.

Diese Art von Diskussion kenne ich seit ca. 35 Jahren, da wird frau mit der Zeit einfach sehr gelassen. Besonders, weil die Gegenargumente immer gleich geblieben sind, die Sprache selbst aber sich schon sehr gewandelt hat. Siegfrieds Post ist amüsant, aber auch alt bekannt.

Für mich gibt es auch einen großen Unterschied zwischen einer normalen Unterhaltung und einem geschriebenen Text. Wenn ich mich mit meinem Nachbarn unterhalte, achte ich nicht auf meine Formulierungen und schon gar nicht darauf, wie er sich ausdrückt. Bei geschriebenen Texten ist das etwas anderes und von Menschen, die schreiben, erwarte ich einfach, dass sie sich mit damit wenigstens auseinandersetzen, ebenso wie mit Sprache überhaupt.

Vielleicht wird unsere Sprache sich in 100, 200 Jahren dahin entwickelt


In einem anderen Zusammenhang ging Jutta Limbach, die frühere Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts, mal von 300 Jahren aus. Aber auch nur, wenn immer wieder Diskussionen wie hier geführt werden, nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

@ Siegfried

Korrektur: Der Wöchner ist tatsächlich mal was Neues für mich. :D

Schönen Tag
Bea

Markus

Re:

von Markus (03.05.2009, 10:31)
Bea_Wagner hat geschrieben:

Diese Art von Diskussion kenne ich seit ca. 35 Jahren, da wird frau mit der Zeit einfach sehr gelassen. Besonders, weil die Gegenargumente immer gleich geblieben sind, die Sprache selbst aber sich schon sehr gewandelt hat. Siegfrieds Post ist amüsant, aber auch alt bekannt.
Bea


Ja, gut, liebe Bea,
aber warum muss ich nun unbedingt Bücher über das Thema lesen, warum kann mir als "einfachem Schweizer" nicht einfach jemand ganz einfach schreiben, was ich in den von mir und vor allem von Siegfried erwähnten Beispielen echt verwenden sollte???

Hier hast Du die Chance, jemanden auf Deine, frauliche Sicht zu bringen, nur muss ich wissen, was tun.

Was soll ich also bei vollen Beispielen in Zukunft schreiben:

    Kapitän - Kapitänin?
    General - Generalin?
    Leutnant - Leutnantin?
    Soldat - Soldatin?
    Fotomodell - Fotomodellin?
    Bösewicht - Bösewichtin?
    Unhold - Unholdin?
    Lump - Lumpin?
    Schelm - Schelmin?
    Depp - Deppin?
    Das Mädchen lachte, dann lief sie davon? (sie anstatt es)
    die Person - das Person?
    jemand - jemand? (bleibt)
    Herr der Lage - Dame der Lage?
    Hure - männliche Hure - Hur? (weiss nicht, ob das Wort überhaupt statthaft ist)
    Kerl - Kerlin? (oder anderes Wort?)
    Koch - Köchin? (dazu hat niemand was gesagt)
    Bankier - Bankierin?
    Gnom - Gnomin?
    der Libero - die Libero - Libera?
    Dicksack - ?
    Quälgeist - ?
    Hebamme - ? (nur weiblich?)
    Pascha - ? (nur männlich)
    Lehrling - Lehrlingin? (oder gilt Lehrling für Beides?)
    Schreiberling - ??? (sagen wir hier, ev. kein Deutsch?)
    ...


Sorry, die Liste ist ernst gemeint. Also, ich stolpere jedenfalls immer wieder über die "normalen" Dinge wie eben "Studenten und Studentinnen", "Liebe Kolleginnen und Kollegen" usw.
Wenn man jedenfalls "politisch korrekt" sein will, wird ein Text meines Erachtens sehr schnell unleserlich.

Und die obenstehende Liste sind einfach ein paar gesuchte Wörter, bei denen ich aber auch Probleme habe, hätte.

Ich wundere mich echt, und frage echt, ohne es zu wissen:

Die Deutschen gelten doch wirklich als genau und exakt, ob sie es sind, ist eine andere Frage. Aber gibt es denn echt nirgends eine "Handbuch", eine Liste, eine Art "Duden", "Knigge", wo mann/frau cheezygrin sich festhalten könnte? Ich würde mich locker daran halten!!! Verprochen.

Zumal ich sowieso vieles beachten muss, das eine Schweizerin und ein Schweizer versteht, aber im Normalfall keine Deutsche und kein Deutscher. Wörter wie etwa:

-Velo
-Kartoffelstock
-Paprika
-Geldwäscherei
-Randensalat
...

Aber das kann ich mir irgendwie aneignen, weil ich irgendwo nachschauen kann.
Und genau das brauchte ich auch, eine "Look-up-table" cheezygrin für weiblich-männliche Problemwörter!

Danke an alle Mitlesende! (korrekt?)

LOFI

Re:

von LOFI (03.05.2009, 10:45)
Meine ehrliche Meinung dazu:

Verkrampfungen aus falschverstandener feministischer Linguistik als emanzipatorisches Kampfmittel einzusetzen, dient für meine Begriffe nicht der wirklichen Emanzipation, wenn es sich nur um "Auf-Teufel-komm-raus-Vergewaltigungen" einer gewachsenen Sprache handelt. Diese Art tut der wahren Emanzipation keinen Gefallen und wird sich letztendlich auch nicht in hunderten von Jahren so durchsetzen, weil es einfach albern ist.
So empfinde ich z.B. den Ausdruck: Man tut dies und das..."
als völlig unsexistisch. Alleine die Schreibweise zeigt hier, dass es um Menschen und nicht nur um Männer geht. Absolut albern, wenn ich dann lese: "Frau tut das und das ..."

Davon ausgenommen sind sicherlich zeitungemäße Ausdrücke, die im Sinne einer Ernstnahme der Gleichberechtigung in der Tat einer Anpassung bedürfen.

Mit anderen Worten: Sprachentwicklung hat in der Tat etwas mit der Entwicklung gesellschaftlicher "Geschlechtsstrukturen" zu tun und zwar sehr viel. Damit das aber sinnvoll und ernstzunehmend genutzt werden kann für Emanzipation, sollte man demenstprechend auch sinnvoll mit feministischer linguistik umgehen, wenn sie wirklich etwas erreichen will.
VG

Lofi

Bea_Wagner
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Re:

von Bea_Wagner (03.05.2009, 11:28)
Markus hat geschrieben:
Hier hast Du die Chance, jemanden auf Deine, frauliche Sicht zu bringen, nur muss ich wissen, was tun.


Hallo Markus,

ich habe Deine Anfrage mal an meine persönliche Haus- und Hoflinguistin, Lektorin, Kritikerin weitergeschickt - sprich: an meine Tochter, die dafür ein schönes Unidiplom hat :D und sie um korrekte Antworten gebeten. Melde mich, sobald ich etwas von ihr höre.

Schönen Sonntag
Bea

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Bärentante
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Re:

von Bärentante (03.05.2009, 11:30)
Ich denke, man kann es mit dem Feminismus auch übertreiben. angle:
Ich bin da noch ganz altmodisch. Wenn eine Schülerpraktikantin in die Firma kam, konnte ich zu einem dreizehn- oder vierzehnjährigen Mädel einfach nicht "Frau XY" sagen. Sie haben sich auch nie über mein "Fräulein XY" beschwert. :wink:


@ Markus
Generalin gibt es (laut Duden)
und die männliche Hebamme heißt Geburtshelfer
Liebe Grüße
Christel

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Judith
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Re:

von Judith (03.05.2009, 12:20)
Bea_Wagner hat geschrieben:
Judith hat geschrieben:
Bea, ich will nicht behaupten, dass es bei dir so ist, aber die Frauen, die am lautesten schreien, wie benachteiligt sie als Frau seien, das sind die, welche meinen armen Mann bemitleiden, weil er alles in der Küche macht. :?


Na, von mir würde er sicher nicht bemitleidet werden :D Als Lesbe interessieren mich die Probleme der Männer nur selten :D


Das hört sich für mich nach Männerhass an. Wenn du so schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hast und deshalb so - in meinen Augen - verbissen geworden bist, tut es mir leid für dich. Ich habe einen sehr lieben Mann zu Hause, der von mir ganz sicher bemitleidet wird, wenn er Probleme im Job hat oder - wie jetzt gerade - einen Muskelfaserriss.

Grüßle,
Judith
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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (03.05.2009, 12:29)
Wird hier etwas verwechselt?
Thema ist doch nicht die persönliche (!) Befindlichkeit, Bevorzugung oder Benachteiligung, sondern Macht und Herrschaft in der Sprache. Mich wundert, dass hier einige Autoren dermaßen zugeknöpft darauf reagieren.

haifischfrau

Markus

Re:

von Markus (03.05.2009, 12:42)
Bärentante hat geschrieben:
Ich denke, man kann es mit dem Feminismus auch übertreiben. angle:
Ich bin da noch ganz altmodisch. Wenn eine Schülerpraktikantin in die Firma kam, konnte ich zu einem dreizehn- oder vierzehnjährigen Mädel einfach nicht "Frau XY" sagen. Sie haben sich auch nie über mein "Fräulein XY" beschwert. :wink:


@ Markus
Generalin gibt es (laut Duden)
und die männliche Hebamme heißt Geburtshelfer


Danke, Bärentante!
Dann ist ein Wort schon geklärt!

Und, ähm, Geburtshelfer? Ha, Geburtshelferin wird's ja wohl auch geben!?

Dann ist also Hebamme offenbar ein Wort, wo es keinen echten Männerbegriff gibt, also ich meine zb

Hebmamme
Hebmann
Hebmemme cheezygrin

War jetzt eher scherzhaft, wobei, für dass man für Hebamme ganz ein anderes Wort nimmt, hmmm, interessant!

Markus

Re:

von Markus (03.05.2009, 12:43)
Bea_Wagner hat geschrieben:
Markus hat geschrieben:
Hier hast Du die Chance, jemanden auf Deine, frauliche Sicht zu bringen, nur muss ich wissen, was tun.


Hallo Markus,

ich habe Deine Anfrage mal an meine persönliche Haus- und Hoflinguistin, Lektorin, Kritikerin weitergeschickt - sprich: an meine Tochter, die dafür ein schönes Unidiplom hat :D und sie um korrekte Antworten gebeten. Melde mich, sobald ich etwas von ihr höre.

Schönen Sonntag
Bea


Oh, Cool .... ups, sorry, kühl!

Finde ich sehr nett von Dir, bin gespannt auf die Antworten von Deiner Tochter. thumbbup

Bea_Wagner
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Re:

von Bea_Wagner (03.05.2009, 13:04)
Judith hat geschrieben:

Das hört sich für mich nach Männerhass an. Wenn du so schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hast und deshalb so - in meinen Augen - verbissen geworden bist, tut es mir leid für dich. Ich habe einen sehr lieben Mann zu Hause, der von mir ganz sicher bemitleidet wird, wenn er Probleme im Job hat oder - wie jetzt gerade - einen Muskelfaserriss.



Das, Judith, ist nun ein Paradebeispiel der linguistischen Gesprächsanalyse, aus der die feministische Konversationsanalyse entstand.

Dieser Thread ist überschrieben mit „Feministische Linguistik“.

Die Männer, die sich daran beteiligen, diskutieren auf einer thematischen Ebene. Auch wenn mir manches nicht gefällt, was sie sagen, sie beschäftigen sich mit dem Thema und erklären ihren Standpunkt dazu.

Du bringst Deinen Männe ins Spiel, nach dem Motto: „Er wäscht ab“ und bist sauer, wenn ich sage, das interessiert mich nicht.
Interessieren würde mich, ob er sich einer ausgeprägt männlichen Sprache bedient, ob er weiblichen Endungen nutzt – eben all das, um was es in diesem Thread geht. Und aus der Tatsache, dass ich mich nicht dafür interessiere, wie Ihr bei Euch zuhause der Abwasch regelt wird, schließt Du: Männerhass und schlechte Erfahrungen.
Wenn dies ein Grund für Frauen wäre, sich für ein lesbisches Leben zu entscheiden, würden Frauen wie ich nicht nur 10 % der weiblichen Bevölkerung ausmachen, sondern wahrscheinlich 70 % oder noch mehr.

Und ganz kurz: Ich habe nicht eine einzige schlechte Erfahrung gemacht und komme ganz im Gegensatz zu vielen Heteras, die ich kenne, mit Männern sehr gut klar. Aber ihre Probleme sind nicht das Zentrum meines Universums.

Und ich fände es nett, wenn wir wieder zu dem Thema Sprache zurückkehren könnten.

Bea

Markus

Re:

von Markus (03.05.2009, 17:53)
Bea_Wagner hat geschrieben:
Eine Frau, die einen ehemals typischen männlichen Beruf ausübt, verdient in der Regel 25 % weniger als ihr männlicher Kollege. In den Augen der Gesellschaft ist sie weniger wert und das steht auch in einem engen Zusammenhang mit der Sprache.
Gruß
Bea


In diesem Punkt, liebe Bea, bin ich nicht so ganz einverstanden. Ich glaube kaum, dass man das als "in der Regel" sagen kann, und schon gar nicht auf das Prozent genau.

Und dazu kommt -und das wird oft vergessen- dass es in MEINEN Augen halt teilweise schlicht und ergreifend berechtigt ist.

Dabei rede ich nur von Deinen erwähnten "ehemals typischen Männerberufen", denn gerade da finde ich es nicht unlogisch, dass Frauen weniger verdienen.

Ich weiss nicht, ob Du das mal erlebst hast, als Selbstständige, aber nur mit 3-4 Angestellten.
Ich habe es erlebt. Und da geht es schlicht um Geld. Wenn ich jeweils einen Auftrag geangelt habe, ging es darum, dass man jemanden (um mal bei alten Sprachgebrauch zu bleiben) irgendwohin schicken musste, damit dort eine Arbeit auszuführen war.

Nun, im Normalfall ist es halt so, dass Männer rein körperlich zb mehr heben oder schleppen können.
Ich will jetzt nicht in Détails gehen, aber da erging es mir mehr als einmal, dass ich die Wahl hatte:

ich schicke EINEN Mann oder
ich schicke EINE Frau

Aber genau für den Jobs in Deinen erwähnten ehemals männlichen Berufen kommt es immer wieder auf Stärke an, und mehr als einmal stellte sich heraus, EIN Mann genügt, um den Job zu machen, EINE Frau eben nicht.
Dies, weil sie zb ein Metallteil schlicht nicht tragen konnte, der Mann konne es aber.

Schlussendlich geht es um Geld, und den Kunden interessierte es nicht, dass halt eine Frau langsamer war, weil sei es nicht allein machen konnte (oder jedes Mal jemand auftreiben musste vor Ort, der ihr half), und so kannst Du 1 + 1 zusammenzählen, was ich machte!

Anstatt 1 Frau und vielleicht eine "Hilfskraft" sandte ich halt einen Mann allein.

Und das ist eben genau bei vielen ehemals typischen männlichen Berufen der Fall, dass Frauen dort schlicht nicht so schnell und effizient arbeiten können wie Männer.

Und wenn Du das Geld jeden Monat zählen musst, um Löhne an die wenigen Mitarbeiter zu zahlen, da würde ich Dich mal sehen wollen, wie Du dann den Frauen in solchen Situationen gleichen Lohn zahlen willst.

Es geht schlicht, in meinen Augen, in SOLCHEN Fällen nicht.

Es gibt andere Fälle, zb teilweise in der Uhrenindustrie. Da verdienen Männer WENIGER oder werden gar nicht erst genommen, zb bei der Fertigung von Kleinuhren.
Warum?

Schlicht und einfach, weil die Frauen in diesem Fall (und sicher auch vielen anderen) überlegen sind, weil sie in der Regel kleinere und feinere Hände haben und damit die Uhrenteile besser und schneller montieren können.

So ein Mann reklamiert aber in der Regel auch nicht, dass Frauen dann mehr verdienen (da geht es um die Anzahl montierter Uhren, je mehr, desto mehr Geld), sonder er weiss schlicht, hier sind Frauen besser geeignet.
War ein Mann meist macht: er sucht eine andere Arbeit, und deshalb sieht man/frau in den Fertigungshallen vieler Feinarbeits-Firmen in erster Linie Frauen an der Arbeit.

Sorry, ich wollte das mal sagen, weil ich denke, dass in diesem Punkt manchmal Frauen, die Gleichberechtigung wollen, einfach alles in den gleichen Topf werfen.

Wenn Frauen und Männer in etwa gleichwertige Arbeit machen und auch von der Körperform her machen können, dann bin ich klar für gleichen Lohn, keine Frage.

Aber Bea, jetzt sag mir mal ganz ehrlich, sagen wir bei harten Berufen im Baugewerbe, in der Metallindustrie usw, da werden noch lange nicht alle Arbeiten von Robotern erledigt, sondern da spielt wirklich oft reine Kraft und Stärke eine Rolle, wo eben auch "feine Männer" meist keine Chance haben, siehst Du das wirklich überhaupt nicht in dieser Richtung, die ich versucht habe zu beschreiben? Also dass es in solchen Fällen halt logisch ist, dass eine Frau entweder nicht angestellt wird, oder weniger verdient???

Ich zb bin eher fein gebaut, es käme mir ehrlich gesagt auch nicht in den Sinn, mich als Bauarbeiter, der (immer noch) schwere Säcke schleppen muss, zu bewerben. Ich könnte es schlicht nicht.

ups, sorry, ist lang geworden... :wink:

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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (03.05.2009, 18:30)
... und ich habe die Erfahrung gemacht, dass schwule Männer sensibler mit Sprache umgehen (wobei meine schwulen Freunde allesamt Künstler sind, überwiegend schreibende Künstler).
Mag sein dass es daran liegt, dass heutzutage immer noch viele Männer UND Frauen kein Bedürfnis (oder nicht die Fähigkeit) haben, sich mit Macht- und Herrschaftsstrukturen auseinander zu setzen.
Das Ganze nun auf körperliche Kraft zu reduzieren verfehlt das Thema.

Wie spricht man eigentlich 16-jährige Praktikanten männlichen Geschlechts an????

Wodurch wird das Fräulein zur Frau?

Gruß
die Haifischfrau

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Kris. K.
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Re:

von Kris. K. (03.05.2009, 18:35)
Praktikant cheezygrin
Und das Fräulein (wenn ich es jetzt im altmodischen Sinne betrachte) wird zur Frau wenn das Fräulein heiratet. Will man ewig Fräulein bleiben, bleibt man unverheiratet
( Ein anderers Wort für Fräulein ist- ab einem bestimmten Alter - Alte Jungfer :cry: )

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