Gendergerechte Sprache

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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (28.05.2021, 08:03)
Wie wäre es. wenn die Befürworter:innen des Genderns in ihren Beiträgen endlich mal korrekt gendern - das ist ja letztlich ihr eigener Anspruch. Andauernd muss ich z. B. von "Norwegern" lesen, als ob die Norwegerinnen sich nicht mit dem Problem ihrer eigenen Sprache herumschlagen. In der normalen Umgangssprache - auch als gesprochene Sprche - ist Gendern noch weniger anzutreffen. Wird sich das auch ändern?
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (28.05.2021, 09:28)
Siegfried hat geschrieben:
Wie wäre es. wenn die Befürworter:innen des Genderns in ihren Beiträgen endlich mal korrekt gendern - das ist ja letztlich ihr eigener Anspruch. Andauernd muss ich z. B. von "Norwegern" lesen, als ob die Norwegerinnen sich nicht mit dem Problem ihrer eigenen Sprache herumschlagen. In der normalen Umgangssprache - auch als gesprochene Sprche - ist Gendern noch weniger anzutreffen. Wird sich das auch ändern?


Das bringt das Problem endlich mal auf den Punkt! thumbbup Überall ist vom Gendern die Rede. Doch keiner äußert sich zu der Frage, wo und wie man es umsetzen sollte. Überall? Nur in bestimmtem Kontext? Immer auf dieselbe Weise? Oder verwendet man je nach Ort unterschiedliche Lösungen? Dass Gegner des Genderns in Endlosschleife suggerieren, man müsse es entweder immer oder niemals, beantwortet diese Frage in meinen Augen nicht. Ob es sich dabei um ein schlichtes Missverständnis handelt, das man dringend klären sollte, oder um bewusstes Kalkül, um das Gendern allgemein in Misskredit zu bringen, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht spielen beide Gründe eine Rolle. Ich wünsche mir von den Befürwortern endlich mal konkrete Vorschläge und Erfahrungsberichte. Deshalb betrachte ich die hier seit vielen Seiten praktizierte Grundsatzdiskussion als wenig hilfreich. Damit meine ich beide Seiten. Irgendwann gab ich es auf, den wild angehäuften Links zu fremden Meinungen überhaupt noch zu folgen, da mich die wenigsten in irgendeiner Weise weiterbrachten und mir nur die Zeit stahlen. Deshalb bedankte ich mich weiter oben zweimal für Links zu einem konkreten Beispiel, wie die Sache gründlich schiefgehen kann (holz) bzw. u.a. eine Lösung aus dem Ausland (Hannelore). Das brachte mich zwar nicht wirklich weiter, entsprach aber zumindest in Grundzügen dem, was ich mir bei solchen Diskussionen erhoffe.

Wenn ich mich hier umsehe, scheint es nur zwei Schubladen zu geben: erbitterte Gegner und glühende Befürworter. Ich passe jedoch in keine von beiden. An mich wurde lange vor diesem Thread sowohl im ehrenamtlichen als auch im beruflichen Bereich die Bitte herangetragen, mich um eine gendergerechte Sprache zu bemühen. Der Bitte kam und komme ich nach, stoße jedoch, wie ich hier bereits mehrmals erwähnte, an Grenzen, was zum Teil an mir liegt und zum Teil nicht. Hauptsächlich im ehrenamtlichen Bereich. Wenn ich im Leben auf ein Problem stoße, ist das für mich kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen und lauthals zu schimpfen und/oder zu heulen, sondern ich suche nach praktikablen Lösungen. Das mag hier in Deutschland unüblich zu sein, entspricht aber nun einmal meinem Wesen.

Ich fühle mich von den glühenden Befürwortern inzwischen gründlich im Stich gelassen. Ich bin hochmotiviert und werde auch weiter fleißig üben, weil mir die Notwendigkeit in ganz bestimmten, klar abgegrenzten Bereichen einleuchtet, aber langsam stinkt es mir, dass ich deshalb ständig von den Fanatikern der einen Seite mit den Fanatikern der anderen Seite in einen Topf geworfen werde. Ich brauche Hilfe und keine sinnlosen Vorwürfe. Doch sobald man sich öffentlich mit dem Thema konkret und ergebnisoffen befassen möchte, wird man niedergeschrien und mit Links zu Meinungen bombardiert. Nicht nur hier, aber eben auch hier. Deshalb muss ich den Vorwurf an die Befürworter relativieren: Ich hätte an ihrer Stelle auch keine Lust, mich dem über Tage hinweg auszusetzen, um Leuten wie mir zu helfen. Deshalb tat ich mich mit Autorinnen zusammen, die dasselbe Problem haben wie ich. Wir helfen uns selbst, so gut es geht, und googeln nach Lösungen.

Dieser Beitrag wurde absichtlich nicht gegendert, weil ich in Gruppen und Foren normalerweise darauf verzichte und nur hier zum Spaß ab und zu mit Sternchen herumhantiere. Das ist meine ganz persönliche Entscheidung, die ich niemandem aufdränge. Die Frage, wo jemand gendert und wo nicht, wurde ganz zu Anfang hier einmal kurz und vage besprochen, ging dann aber ganz schnell im Geschrei unter. Nichts Neues, aber dennoch für mich sehr enttäuschend.

Wer meine Beiträge zum Gendern aufmerksam liest, was offensichtlich kaum jemand tut, wird feststellen, dass ich niemanden zu irgendetwas überrede, sondern von meinen eigenen Erfahrungen berichte und diesbezüglich Diskussionsbedarf anmelde. Wer sie nicht aufmerksam liest, steckt mich in eine der beiden Schubladen. Okay. Macht das, wenn's euch bei eurem Problem hilft.

Für meine Beteiligung an der Thread-Kaperung mit dem Norwegen-Thema bitte ich bei dieser Gelegenheit um Entschuldigung. Den Zusammenhang mit dem Gendern sah und sehe ich nicht. Wenn die Motive von Sprachminderheiten in den Dreck gezogen werden, werde ich leicht ziemlich ranzig.

Monika

edit: Bevor die Frage kommt: Nein, ich gendere meine Romane nicht. Zumindest nicht konsequent und nicht so, dass es auffällt.
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (28.05.2021, 12:01)
Monika, ich erwarte keineswegs, dass ich dich beim Norwegen-Thema überzeugen kann und du dich mir anschließt. Wogegen ich mich allerdings wehre und auch weiterhin wehren werde: dass du meine Position als eine völlig isolierte und abwegige darstellst, wie du das durchgehend versucht hast. Ich habe dir eine ganze Anzahl von Zitaten, Quellen und mit meiner Meinung übereinstimmenden persönlichen Aussagen präsentiert. Daraus geht klar hervor, dass meine Beurteilung von Nynorsk (Herkunft, Geschichte und Gegenwart) von vielen geteilt wird. Sie dürfte sogar die allgemein vorherrschende sein. Ich bin ja selbst kein Fachmann auf diesem Gebiet und habe mir mein Wissen überwiegend erst aus diesen Quellen angeeignet.

Bezeichnend für deinen Diskussionstil und deinen Umgang mit anderen Autoren hier ist nun wieder die Formulierung "in den Dreck ziehen". Und "ranzig" zu sein, ist nichts, worauf man stolz sein dürfte.
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (28.05.2021, 13:14)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Du kannst gar nicht wissen, ob ich außer den erwähnten Quellen noch andere benutzt habe - es war nicht der Fall.


Arno Abendschön hat geschrieben:
Daraus geht klar hervor, dass meine Beurteilung von Nynorsk (Herkunft, Geschichte und Gegenwart) von vielen geteilt wird. Sie dürfte sogar die allgemein vorherrschende sein. Ich bin ja selbst kein Fachmann auf diesem Gebiet und habe mir mein Wissen überwiegend erst aus diesen Quellen angeeignet.


1. Entscheide dich: Stammt die Theorie von dir oder hast du sie von Dritten übernommen, wie ich anfangs annahm, ohne es zu wissen? Dies ist eine rhetorische Frage. Die Antwort kenne ich nun.
2. Die Lautstärke einer Gruppe sagt nichts über ihre Größe aus. Ich habe dir vorgerechnet, wie viele Menschen in der heutigen Zeit sich freiwillig für eine ganz bestimmte Schriftsprache entschieden haben: bis zu 810.000. Ihre Motive kennst du nicht. Ich kenne zumindest die Motive weniger Personen und zeigte sie hier auf. Sie sind harmlos und rein praktischer Natur und beinhalten keine Missionierung. Die Vorurteile gewisser Kreise unreflektiert zu übernehmen, halte ich für gefährlich, besonders wenn du ihre Absichten nicht kennst oder erkennst.
3. "gutefrage.net" als Quellenangabe kann nicht dein Ernst sein. Fehlt nur noch "frag-mutti.de".
4. Die Gute-Frage-Quelle irrt sich übrigens bei ein paar Details. Ein Sprachforscher, der durch den Norden reist, trifft eher auf die Sprachen der Samen als auf die (heute noch gesprochenen) westnorwegischen Dialekte, auf denen Nynorsk basiert, aber lassen wir das. Ich will nicht kleinlich sein, weil ihre subjektive Einschätzung sich zum größten Teil mit dem deckt, was uns unsere Norwegischlehrerin kurz erklärte. Der Kreis schließt sich also in gewisser Weise.

Kehren wir doch einfach zu Wichtigerem zurück: du zu deinem Umzug und zu deiner Link-Sammlung, die du hier offensichtlich anzulegen gedenkst, und ich zu meinem Job, meinen ehrenamtlichen Tätigkeiten und meinen damit verbundenen praktischen Schreibübungen in gendergerechter Sprache. Zwischenstand: Bis jetzt hat sie mich zumindest noch nie gebissen. Hoffen wir also das Beste. :wink:

Ich lese jetzt hier ein paar Tage lang aus beruflichen Gründen nicht mit.

Gruß
Monika
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (28.05.2021, 17:11)
Monika, ich bin noch nicht fertig mit Nynorsk und deinen Angriffen auf mich. Erstmals las ich heute den Wikipedia-Artikel zu Ivar Aasen, der Nynorsk kreiert hat. Ich finde da Folgendes:

Ivar Aasen war der Ansicht, dass die Sprache umso echter und besser sei, je archaischer sie sei, was dem von Herder geprägten nationalromantischen Zeitgeist der Oberschicht sehr entgegenkam. Andere aber meinten, sie sei für die Wiedergabe moderner Gedanken ungeeignet. Peter Andreas Munch schrieb über die Grammatik, es sei ein Werk von nationaler Bedeutung, auf das die gesamte Nation stolz sein könne. Es enthülle die norwegische Nationalität des Volkes deutlicher als jedes andere Werk, das erschienen sei. Über das Wörterbuch schrieb er, dass es ein nationales Denkmal sei, dessen Autor jeder norwegische Patriot größten Dank schulde.

Die Vermutung, dass Herders Einfluss maßgeblich gewesen sein könnte, habe ich schon vor drei Tagen geäußert, ohne die hier zitierte Stelle gekannt zu haben.

Interessant ist im Aasen-Artikel der Verweis auf Henrik Wergeland, der Aasen stark beeinflusst hat. Im Wikipedia-Artikel zu Wergeland finden sich noch weitere Hinweise, woher der Wind wehte:

Wergelands Nationalismus bestand im textlichen Beitrag zum nationalistischen Diskurs ... Wergeland und allen damaligen Historikern war eine metaphysisch-teleologische Sicht auf die Geschichte gemeinsam. Die Geschichte hatte ein „Ziel“. Das Gute siegt letztendlich über das Böse, der Held nimmt sein Geschick in die eigene Hand und der Held war in diesem Fall das norwegische Volk ...

Wäre ich boshaft, würde ich jetzt spitz fragen: Haben wir es heute mit einer Querfront aus Pseudoprogressiven und verblichenen Größen der Biedermeierzeit zu tun? Aber so weit will ich nicht gehen.
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Hannelore Goos
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Genderproblem

von Hannelore Goos (05.08.2021, 14:36)
Wie meldet man gendergerecht den Fund eines herrenlosen Fahrrads?
Gendern nein: Bloß weil sich jetzt auch Männer als Bundeskanzlerin bewerben, muss man doch nicht das Wort ändern! :twisted:

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Klaus.H
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Re: Gendergerechte Sprache

von Klaus.H (07.08.2021, 16:22)
noch besser: Ein herrenloses Damenfahrad! :lol:
Gruß Klaus
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https://unter-gebetsfahnen.de/
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Siegfried
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Re: Genderproblem

von Siegfried (09.08.2021, 20:17)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Wie meldet man gendergerecht den Fund eines herrenlosen Fahrrads?


Fahrrad gefunden - Besitzer:in unbekannt.

Wenn das Fahrrad genauer spezifiziert werden muss, dann ...

Kinder-/Damen-/Herren-Fahrrad gefunden - Besitzer:in unbekannt

(Im ersten Teil Unpassendes streichen; hier ist gendern nicht erforderlich. Und Fahrräder für Diverse gibt es - noch - nicht).

Viel Erfolg!

Siegfried
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Scharfrichter
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Re: Genderproblem

von Scharfrichter (18.08.2021, 19:23)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Wie meldet man gendergerecht den Fund eines herrenlosen Fahrrads?

Den ‹Tankerkönig› von Hannes Wader anhören, der besingt das.

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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (31.08.2021, 15:41)
Gendern mal anders:

Islamist:innen (courtesy by ZDF)

Kommentar dazu:
Auch Islamist:innen oder Taliban:innen müssen gegendert werden, weil nur dadurch gezeigt wird, dass es sich um Menschen und nicht um Monster handelt (Zitat: "Ein weiterer Grund, warum man Islamist:innen gendern sollte: Es macht sie menschlicher." Quelle: https://www.wmn.de/buzz/islamistinnen-gendern-id269954)

Zukünftig also nicht mehr nur "Nazis", sondern "Nazi:innen", weil es sie menschlicher macht?

Hmpf! - IMHO
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (31.08.2021, 21:29)
Das Gender-Problem mit den Nazis wurde schon vor Zeiten halb im Scherz so gelöst: Nazissen. Das kommt dann etwas blumig rüber und klingt auch schon viel freundlicher als "Nazi-Frauen".

Grundsätzlich werden negativ besetzte Begriffe tunlichst nicht gegendert. Es geht ja um "Wertschätzung". Dass an solchem Umgang mit Sprache dieser selbst keine Wertschätzung entgegengebracht wird, wird in Kauf genommen. Der Zweck soll mal wieder die Mittel heiligen.
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (01.09.2021, 15:03)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Grundsätzlich werden negativ besetzte Begriffe tunlichst nicht gegendert. Es geht ja um "Wertschätzung". Dass an solchem Umgang mit Sprache dieser selbst keine Wertschätzung entgegengebracht wird, wird in Kauf genommen. Der Zweck soll mal wieder die Mittel heiligen.


Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Luise F. Pusch kämpft ja bereits seit mehr als 30 Jahren gegen das generische Maskulinum, kommt aber in der deutsche Sprache mit Alternativmodellen auch nicht so recht voran - außer bei Standard-Gender-Begriffen wie "Mitarbeiter:in" oder "Teilnehmer:in" oder "Autofahrer:in". Das Übliche halt. In der Rechtsprechung (sprich: Gesetzestexte) tut sich wenig bis gar nichts. Ein "Mörder" ist noch immer generisch maskulin. Obwohl rein technisch eine genderkorrekte Änderung dort sehr einfach zu machen wäre, was aber nicht passiert (und damit die Vermutung stützt, negativ besetzte Begriffe werden nicht gegendert).

Jetzt habe ich gelesen, dass andere Begriffe, die weit weniger im allgemeinen Sprachgenbrauch als generisch mansulin auffallen, nicht gegendert werden (dürfen/sollen/können?). Ein Beispiel:

"Unsere Kollegin Gaby Stopperfrau ereldigt ihren Job als Sekretärin meisterhaft!"

Dieser Satz ist - rein technisch gesehen - eine schwere Diskriminierung der genannten Frau. Warum? Weil "meisterhaft" ein generisches Maskulinum ist und somit Frauen (und Diverse) nur "mitgemeint" sind. Müsste also gegendert werden.

Oder:
"Die meisten Menschen in Deutschland leben aufklärerische Ideen." Ei Ei Ei! Wenn das die Genderfraktion mitbekommt. "Aufklärerisch" kommt von "Aufklärer" und das ist ein generisches Maskulinum. Das Adjektiv muss unbedingt durch die Gender-Waschstraße, damit es am Ende geschlechtskorrekt herauskommt.

Selbst "feministisch" ist im Kern ein generisches Maskulinum (wegen "Feminist"- und nicht wegen "Feministin"). Das mag alles sehr anfängerhaft (das nächste Wort, das unbedingt gegendert gehört) klingen, aber ich suche hier nach Antworten und finde keine.

Zum Abschluss:
In einer Diskussion vor wenigen Tagen wurden jene Worte diskutiert, die heute nicht mehr so ohne weiteres benutzt werden sollen. Das N-Wort und das Z-Wort sind bekannt. Jetzt ist das Wort "Flüchtling" in diese Sammlung aufgenommen worden. "Flüchtling" wird vorrangig in abwertender Art benutzt, deshalb weg mit dem Wort "Flüchtling" (sagt u. a. Pro Asyl). Stattdessen bürgert sich das substantivierte Partizip Perfekt ein: Geflüchtete. Auch hier, wie bereits beim Partizip Präsens, verschiebt sich die Bedeutung dessen, was damit ausgedrückt werden soll. Oder anders ausgedrückt: Die geänderte Grammatik führt zu einer anderen Semantik.

Wir erinnern uns: Aus "Autofahrer" und "Autofahrerin" wurde "Autofahrende". Das Partizip Präsens bezeichnet eine aktuell stattfindende Tätigkeit (jemand fährt gerade in diesem Moment Auto). Wenn jetzt aber eine Eigenschaft durch das substantivierte Partizip Präsens zum allgemeinen geschlechtsneutralen Ausdruck wird, was sind dann "tote Autofahrende"? Oder "abwesende Teilnehmende"? Oder "sterbende Tanzende"?

Zurück zum Flüchtling, nein, Geflüchteten. Das Partizip Perfekt bildet eine Aktivität ab, die abgeschlossen ist. Ein Geflüchteter ist nicht mehr auf der Flucht. Er hat seine Flucht beendet. Wie also soll semantisch der Satz funktionieren: "Die Geflüchteten machen sich jetzt von Afghanistan aus auf den Weg nach Deutschland"?

Nehmen wir Zuflucht zum "Flüchtenden"? Das wären die, die gerade unterwegs und noch nicht angekommen sind.

Fazit: Das gedankenlose Anwenden von gendertypischen Begriffen, indem festgeschriebene Formen beliebig transformiert werden, bringt die Eindeutigkeit unserer Sprache ins Stolpern.
Und: Große Teile der Sprache sind, was das Gendern angeht, noch nicht einmal im Ansatz konsequent durchdacht.

Das ist stümperhaft! Autsch! Ich verbesser: "stümper:innenhaft". Oder doch "stümper:inhaft"?
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Wolfsland
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Re: Gendergerechte Sprache

von Wolfsland (18.09.2021, 00:55)
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Geht das nicht langsam zu weit? angle:

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