Gendergerechte Sprache

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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (03.03.2021, 21:15)
Gendern sagt nichts darüber aus, ob man sich diskriminiert fühlt. Es geht darum, andere auf gar keinen Fall zu diskriminieren. Ein kleiner, feiner Unterschied zwischen den eigenen Gefühlen und fremden Gefühlen, den offensichtlich nicht jeder kennt.

Seit ich weiß, wie hier manche auf das Sternchen anspringen, macht es mir gleich doppelt Spaß, es zu verwenden. Ich bin nämlich zufällig gerade dabei, es mir anzugewöhnen. Herzlichen Dank für die Motivation!

Amüsierte Grüße
Monika
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westfriend
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 10:47)
Siegfried hat geschrieben:
Letztendlich ist Gendern der sprachliche Ausdruck, dass sich jemand (als Gruppe) diskriminiert fühlt: "Ich/wir sind nicht angesprochen".

Das Gefühl der Diskriminierung greift um sich. Und führt daher zu teilweise monströsen Folgen Gendern ist dabei noch vergleichsweise harmlos.

...

Wir sind auf einem merkwürdigen Weg.

Grüblerische Grüße

Siegfried

Quelle: https://zeitung.faz.net/faz/deutschland ... 5/?GEPC=s5


Ich sehe das ganz ähnlich.

Für mich lenkt die aktuelle Genderwelle von größeren, wesentlich tiefer sitzenden, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen, Problemen ab. Ein Nebenschauplatz, den man aufbläst, weil man andere - kostenträchtigere - Probleme nicht lösen will oder kann.

Ich hatte bisher keine Probleme mit der Sprache. Ich wusste, wann ich gemeint war und wann nicht. Wie gesagt, im Englischen gibt es das Problem noch weniger. Worte wie ForscherInnen oder WissenschaftlerInnen zeigen zwar, dass es auch Frauen gibt. Sie erhöhen aber die Anzahl nicht. Und gerade Länder mit der höchsten Equality-Rate in mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern, wie z.B. Norwegen, haben die geringste Frauenquote in STEM-Fächern an den Universitäten.

Das Chaos der Rechtschreibreform hatte ich bereits erwähnt und ich vermute, dass diese Sprachentwicklung einen ähnlichen Verlauf nehmen wird. Am Ende macht jeder so wie er will oder meint.

Zur Literatur habe ich noch einen anderen Ansatz. Unsere Kinder haben die Schule beendet. Es war eine erschreckende Erkenntnis, dass sie im Laufe der Schulzeit immer nur in den Keller gehen mussten, um die nächste Lektüre heraufzuholen. Ich hatte sämtliche Bücher aufgehoben - einschließlich Kommentare natürlich :). Aber es zeigte, dass sich nichts geändert hatte. Gar nichts.

Ich fände es gut, wenn nicht immer nur dasselbe gelehrt würde, übrigens auch für die Lehrer. Es muss abstumpfen, immer den gleichen Salm zu predigen. Dass Klassiker wie Salinger ganz herausgenommen werden, finde ich seltsam.

Man wird sehen, wie die Entwicklung weitergeht.

Allen einen schönen Tag heute :)

Claudia

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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (04.03.2021, 11:12)
westfriend hat geschrieben:
Für mich lenkt die aktuelle Genderwelle von größeren, wesentlich tiefer sitzenden, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen, Problemen ab. Ein Nebenschauplatz, den man aufbläst, weil man andere - kostenträchtigere - Probleme nicht lösen will oder kann.

Nur ein kurzer Einwurf zum Nachdenken:

Dieser Satz erinnert mich an das gerne genutzte »Ja, haben wir denn keine anderen Probleme?«, der immer gerne ins Feld geführt wird, wenn die Argumentation am Ende ist und die (völlig überflüssige) Angst vor Bedeutungsverlust im Raume steht.

Natürlich haben wir auch andere Probleme. Aber solange es Leute gibt, die die eigenen Probleme wichtiger nehmen als die anderer Menschen, sich aber darüber echauffieren, dass ihre eigene Problemvorstellungswelt nicht akzpetiert wird, werden wir nie in die Situation kommen, ein vorurteilfreies »Miteinander« hinzubekommen.

Interessant ist, dass die meisten »Also, ich habe aber doch nichts gegen …«-Aussagen fast immer von den Leuten kommen, die in der (Pseudo-)Sicherheit einer Mehrheit lebend niemals echte Diskriminierung erlebt haben und sich so etwas auch nicht im Geringsten vorstellen können.

Übrigens finde es ganz faszinierend, dass es viele Frauen gibt, die sich nicht daran erinnern können (oder wollen?), dass sie mal an demselben unterrepräsentierten Platz in der Gesellschaft standen. Offensichtlich reicht es manchen Leuten aus, wenn ihre eigene Emanzipation geglückt ist – warum sollen dann andere auch von so etwas profitieren?

Die negative Konnotation und die Verächtlichmachung der Genderdiskussion – es ist keine »aktuelle Genderwelle«, sondern das überfällige Nachholen einer viel zu lange verhinderten Diskussion – ist lediglich die Angst, dass man plötzlich zum »falschen« Geschlecht gehören könnte und alles das erdulden muss, was man voher gedankenlos oder sogar bewusst anderen Menschen angetan hat. Das haben wir schon in so vielen anderen Bereichen durchgemacht – und die Welt dreht sich immer noch. Nur: Bei manchen Leuten dreht sie sich ausschließlich um sie selbst.

Die Einforderung gleicher Rechte (die keine Sonderrechte sind!) und die Einforderung einer Gleichstellung sind keine Ideologien! Eine Ideologie betreiben diejenigen, die Unterscheidungen (= Diskriminierungen) aufrecht erhalten oder verstärken wollen. Wieviel Arbeit und Mühen kostet es eigentlich, anderen Menschen denselben Stellenwert einzuräumen, den man selbst für sich in Anspruch nehmen möchte?

Und, liebe Claudia: Der Wert eines Menschen ist kein Kostenfaktor. Es gibt keine »kostenträchtigeren Probleme« als die Anerkennung anderer Menschen als gleichwertig, sei es in Fragen der Politik, der Religion, der Ethnie, der geschlechtlichen Zugehörigkeit, des Besitzstandes oder anderer Kriterien. Haben wir das geschafft, sind viele andere aktuelle Probleme vergleichsweise leicht lösbar, weil sie zu ideologiefreien Aufgaben geworden sind.

Danke für die Aufmerksamkeit.

westfriend
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 11:45)
mtg hat geschrieben:
westfriend hat geschrieben:
Für mich lenkt die aktuelle Genderwelle von größeren, wesentlich tiefer sitzenden, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen, Problemen ab. Ein Nebenschauplatz, den man aufbläst, weil man andere - kostenträchtigere - Probleme nicht lösen will oder kann.

Nur ein kurzer Einwurf zum Nachdenken:

Dieser Satz erinnert mich an das gerne genutzte »Ja, haben wir denn keine anderen Probleme?«, der immer gerne ins Feld geführt wird, wenn die Argumentation am Ende ist und die (völlig überflüssige) Angst vor Bedeutungsverlust im Raume steht.

Natürlich haben wir auch andere Probleme. Aber solange es Leute gibt, die die eigenen Probleme wichtiger nehmen als die anderer Menschen, sich aber darüber echauffieren, dass ihre eigene Problemvorstellungswelt nicht akzpetiert wird, werden wir nie in die Situation kommen, ein vorurteilfreies »Miteinander« hinzubekommen.

Interessant ist, dass die meisten »Also, ich habe aber doch nichts gegen …«-Aussagen fast immer von den Leuten kommen, die in der (Pseudo-)Sicherheit einer Mehrheit lebend niemals echte Diskriminierung erlebt haben und sich so etwas auch nicht im Geringsten vorstellen können.

Übrigens finde es ganz faszinierend, dass es viele Frauen gibt, die sich nicht daran erinnern können (oder wollen?), dass sie mal an demselben unterrepräsentierten Platz in der Gesellschaft standen. Offensichtlich reicht es manchen Leuten aus, wenn ihre eigene Emanzipation geglückt ist – warum sollen dann andere auch von so etwas profitieren?

Die negative Konnotation und die Verächtlichmachung der Genderdiskussion – es ist keine »aktuelle Genderwelle«, sondern das überfällige Nachholen einer viel zu lange verhinderten Diskussion – ist lediglich die Angst, dass man plötzlich zum »falschen« Geschlecht gehören könnte und alles das erdulden muss, was man voher gedankenlos oder sogar bewusst anderen Menschen angetan hat. Das haben wir schon in so vielen anderen Bereichen durchgemacht – und die Welt dreht sich immer noch. Nur: Bei manchen Leuten dreht sie sich ausschließlich um sie selbst.

Die Einforderung gleicher Rechte (die keine Sonderrechte sind!) und die Einforderung einer Gleichstellung sind keine Ideologien! Eine Ideologie betreiben diejenigen, die Unterscheidungen (= Diskriminierungen) aufrecht erhalten oder verstärken wollen. Wieviel Arbeit und Mühen kostet es eigentlich, anderen Menschen denselben Stellenwert einzuräumen, den man selbst für sich in Anspruch nehmen möchte?

Und, liebe Claudia: Der Wert eines Menschen ist kein Kostenfaktor. Es gibt keine »kostenträchtigeren Probleme« als die Anerkennung anderer Menschen als gleichwertig, sei es in Fragen der Politik, der Religion, der Ethnie, der geschlechtlichen Zugehörigkeit, des Besitzstandes oder anderer Kriterien. Haben wir das geschafft, sind viele andere aktuelle Probleme vergleichsweise leicht lösbar, weil sie zu ideologiefreien Aufgaben geworden sind.

Danke für die Aufmerksamkeit.


Es ist nicht das richtige Forum für diese Debatte, aber nur kurz zu den vielen Totschlagargumenten.:

Wenn fast die Hälfte der Deutschen aufgrund zu niedriger Löhne kein Vermögen bilden kann und in Armut verharren muss, sind diese Menschen in Kürze nicht mehr sichtbar. Egal ob Männer oder Frauen.

Wenn 71% des Paygaps darauf zurückzuführen sind, dass Dienst am Menschen geleistet wird, ist das ein weitaus größeres Problem, als gendergerechte Sprache. Von den unbezahlten Dienstleistungen an Menschen, z.B. in der Freiwilligenarbeit, mal völlig abgesehen. Da kann man Gendern wie man will, man verändert nichts an der gesellschaftlichen Kluft. Von daher stehe ich zu der Ansicht, dass es sich hier um ein Ablenkungsmanöver handelt.

Wenn aktuell 26000 Grundschullehrer und 23000 Berufsschullehrer fehlen und Kinder entsprechend reduzierten Unterricht und weniger Entwicklungschancen haben, hilft korrektes Gendern auch nicht. Von fehlenden Mittelstufenlehrern gibt es aktuell keine belastbaren Zahlen. Aber es fehlen Sozialpädagogen, Kinderpsychologen, Therapeuten. Wir haben immer mehr Gesetze, aber weniger Personal, das diese Gesetze umsetzt.

Wenn ich gendergerechte Sprache für mich (!!!) als unwesentlich betrachte, spreche ich nur für mich und begründe das entsprechend. Wenn andere das anders sehen, ist das für mich auch in Ordnung. Ansonsten teile ich die Kritikpunkte, die Siegfried in seinen postings angeführt hat.

Der Einwand zu "meiner gelungenen Emanzipation" ist ausgesprochener Quatsch. Wir kennen uns nicht mal. Sie haben keine Ahnung, wovon Sie da reden.

Trotzdem einen schönen Tag

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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (04.03.2021, 12:39)
westfriend hat geschrieben:
Der Einwand zu "meiner gelungenen Emanzipation" ist ausgesprochener Quatsch. Wir kennen uns nicht mal. Sie haben keine Ahnung, wovon Sie da reden.


Claudia,

ein Forum ist niemals der richige Ort für eine Debatte, wenn man es nicht schafft, allgemein gehaltene Argumentationen als Denkanstöße zu betrachten, sondern immer gleich einen Angriff auf die eigene Person vermutet. Das bedeutet nämlich, dass man eigene Befindlichkeiten wichtiger nimmt als den inhaltlichen Austausch.

Zu Deinen Beispielen gibt es übrigens keinerlei Widerspruch. Es macht nur wenig Sinn, über Symptome zu lamentieren, aber die Ursachen nicht bekämpfen zu wollen.

Ich zitiere an dieser Stelle gerne mal Mahatma Gandhi: »Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt.«

Danke für die Aufmerksamkeit

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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (04.03.2021, 12:44)
Eines sollte eigentlich klar sein: Lippenbekenntnisse helfen niemandem.

Wer also in einer Diskussion über geschlechtergerechte Sprache einen Teilnehmer mit Samthandschuhen anfasst und einer Teilnehmerin wegen vergleichbarer Aussagen eine volle Breitseite zuteil werden lässt, kann sich seinen Gender-Doppelpunkt getrost in die Haare schmieren. Das ist dann lediglich gelebte Realsatire. Kannste dir nicht ausdenken. :lol:

Mein Missionseifer hält sich bei dem Thema daher auch stark in Grenzen. Ich versuche gerade, wie gesagt, mir den Stern anzugewöhnen. Dabei geht es mir gar nicht um Frauen, sondern um die kleine Personengruppe, die damit ebenfalls eingeschlossen und gern vergessen wird. Wie das andere handhaben, ist mir egal. Denn mir ist gelebte Gleichberechtigung auf jeden Fall wichtiger.

Um mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen. Claudia, sofern du ihn hier posten magst, schaue ich mir gern mal einen Abschnitt aus deinem Manuskript an, der dich verunsichert hatte. Anhand eines konkreten Beispiels kann man meiner Meinung nach viel besser die optimale Vorgehensweise finden. Ich kann mir nämlich, wenn ich ehrlich bin, nicht viel darunter vorstellen, wie genau du "aus der Sicht des Lesers" schreibst. Ist das eine Art von "Du-Perspektive"? (Dabei müssen eventuelle Kommentator*innen natürlich berücksichtigen, dass es sich um ein Manuskript handelt, das noch kein Korrektorat/Lektorat durchlaufen hat, statt an etwas herumzukritteln, das du vielleicht im nächsten Schritt ohnehin umschreiben wirst.)

Viele Grüße
Monika
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westfriend
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 13:01)
Monika K. hat geschrieben:
Eines sollte eigentlich klar sein: Lippenbekenntnisse helfen niemandem.

Wer also in einer Diskussion über geschlechtergerechte Sprache einen Teilnehmer mit Samthandschuhen anfasst und einer Teilnehmerin wegen vergleichbarer Aussagen eine volle Breitseite zuteil werden lässt, kann sich seinen Gender-Doppelpunkt getrost in die Haare schmieren. Das ist dann lediglich gelebte Realsatire. Kannste dir nicht ausdenken. :lol:

Mein Missionseifer hält sich bei dem Thema daher auch stark in Grenzen. Ich versuche gerade, wie gesagt, mir den Stern anzugewöhnen. Dabei geht es mir gar nicht um Frauen, sondern um die kleine Personengruppe, die damit ebenfalls eingeschlossen und gern vergessen wird. Wie das andere handhaben, ist mir egal. Denn mir ist gelebte Gleichberechtigung auf jeden Fall wichtiger.

Um mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen. Claudia, sofern du ihn hier posten magst, schaue ich mir gern mal einen Abschnitt aus deinem Manuskript an, der dich verunsichert hatte. Anhand eines konkreten Beispiels kann man meiner Meinung nach viel besser die optimale Vorgehensweise finden. Ich kann mir nämlich, wenn ich ehrlich bin, nicht viel darunter vorstellen, wie genau du "aus der Sicht des Lesers" schreibst. Ist das eine Art von "Du-Perspektive"? (Dabei müssen eventuelle Kommentator*innen natürlich berücksichtigen, dass es sich um ein Manuskript handelt, das noch kein Korrektorat/Lektorat durchlaufen hat, statt an etwas herumzukritteln, das du vielleicht im nächsten Schritt ohnehin umschreiben wirst.)

Viele Grüße
Monika


Vielen Dank für das freundliche Angebot. Ich komme gern darauf zurück, zumal es sich um meinen ersten Roman handelt. Aber es klappt erstaunlich gut.

Im Moment kann ich Situationen noch anders umschreiben. Z.B. finden in meiner Geschichte zwei PolizistInnen (ein Mann und eine Frau) in einem Abbruchhaus einen Obdachlosen, der so krank ist, dass er schon ohnmächtig ist. Sie rufen den Rettungswagen und ab dann kann man sagen

Hilfe ist unterwegs

Der Rettungswagen ist unterwegs

Die RettungssanitäterInnen kommen gleich.

Ich kann also noch vieles umschreiben, merke aber, dass so manche Umschreibung nach Herumeiern klingt, aber die gendergerechte Formulierung auch nicht besser ist. Manches geht, manches geht nicht so gut. Manchmal entscheide ich mich dann dafür, dass es eben zwei Männer oder zwei Frauen sind, um das Problem elegant zu umschiffen. ;)

Liebe Grüße

Claudia

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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (04.03.2021, 13:25)
"Rettungsdienst" wäre ebenfalls ein Begriff, der in solchen Situationen üblich ist.

Ich würde auf jeden Fall strikt trennen zwischen direkter Rede und dem restlichen Erzähltext. Die Romanfiguren sollten grundsätzlich so reden, wie ihnen "der Schnabel gewachsen" ist.
"Ich habe den Rettungsdienst alarmiert/gerufen!" ist etwas, das in jeden beliebigen Mund passt.
"Ich habe die Rettungssanitäter*innen verständigt!" würden in der Aufregung wahrscheinlich wirklich nur Vollblutfeministinnen schreien.
Ich finde auch folgenden Satz in der direkten Rede völlig normal: "Halt durch! Der Notarzt ist unterwegs!" Vielleicht liege ich falsch, aber ich glaube nicht, dass sich jemand in der Rezension darüber aufregen wird, dass Notärztinnen von der völlig aufgelösten Romanfigur an der Stelle nicht gebührend berücksichtigt wurden. Im Erzähltext kann man dann den Begriff "Rettungsdienst" verwenden, bis tatsächlich eine Ärztin oder ein Arzt auftaucht und das Geschlecht klar ist.

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung: Bevor du dir einen abbrichst und unrealistische Dialoge verzapfst, würde ich auf die genderneutrale Sprache verzichten. Setze sie dort ein, wo sie überhaupt nicht auffällt. Viel Erfolg! thumbbup

Viele Grüße
Monika
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 13:33)
Monika K. hat geschrieben:
"Rettungsdienst" wäre ebenfalls ein Begriff, der in solchen Situationen üblich ist.

Ich würde auf jeden Fall strikt trennen zwischen direkter Rede und dem restlichen Erzähltext. Die Romanfiguren sollten grundsätzlich so reden, wie ihnen "der Schnabel gewachsen" ist.
"Ich habe den Rettungsdienst alarmiert/gerufen!" ist etwas, das in jeden beliebigen Mund passt.
"Ich habe die Rettungssanitäter*innen verständigt!" würden in der Aufregung wahrscheinlich wirklich nur Vollblutfeministinnen schreien.
Ich finde auch folgenden Satz in der direkten Rede völlig normal: "Halt durch! Der Notarzt ist unterwegs!" Vielleicht liege ich falsch, aber ich glaube nicht, dass sich jemand in der Rezension darüber aufregen wird, dass Notärztinnen von der völlig aufgelösten Romanfigur an der Stelle nicht gebührend berücksichtigt wurden. Im Erzähltext kann man dann den Begriff "Rettungsdienst" verwenden, bis tatsächlich eine Ärztin oder ein Arzt auftaucht und das Geschlecht klar ist.

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung: Bevor du dir einen abbrichst und unrealistische Dialoge verzapfst, würde ich auf die genderneutrale Sprache verzichten. Setze sie dort ein, wo sie überhaupt nicht auffällt. Viel Erfolg! thumbbup

Viele Grüße
Monika


thanks:


So denke ich auch daüber, wollte aber mal von anderen AutorInnen ihre Meinung dazu hören, weil ich persönlich eben eine entspannte Haltung zum Gendern habe. Aber während des Schreibens habe ich festgestellt, dass es Bereiche gibt, da ist korrektes Gendern einfach kontraproduktiv, bzw. wie Siegfried sehr richtig bemerkte, auch noch unausgegoren und nicht logisch durchdacht.

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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (04.03.2021, 13:51)
westfriend hat geschrieben:
So denke ich auch daüber, wollte aber mal von anderen AutorInnen ihre Meinung dazu hören, weil ich persönlich eben eine entspannte Haltung zum Gendern habe. Aber während des Schreibens habe ich festgestellt, dass es Bereiche gibt, da ist korrektes Gendern einfach kontraproduktiv, bzw. wie Siegfried sehr richtig bemerkte, auch noch unausgegoren und nicht logisch durchdacht.


In meinen Augen ist geschlechtergerechte Sprache in den Bereichen wichtig, in denen z.B. Regelwerke verfasst oder Einladungen ausgesprochen werden. In Romanen finde ich es viel wichtiger, über das Geschlecht der Figuren nachzudenken, und sich nicht automatisch einen Arzt und eine Pflegerin auszudenken, sondern gern auch mal eine Ärztin und einen Pfleger ans Krankenbett treten zu lassen. Warum muss ein Installateur den Abfluss und ein Mechaniker das Auto reparieren? Warum nicht eine Installateurin oder Mechanikerin den Schaden beheben lassen und die Kinder abends dem Babysitter anvertrauen?

Ich habe mal eine Figur geschaffen, deren Geschlecht nicht erkennbar war. Das war echt ein hartes Stück Arbeit, weil einerseits nicht ständig der Name auftauchen sollte, andererseits jedoch Personalpronomen nicht möglich waren. Auslöser war die Überlegung, ob in einem Fantasy-Jugendroman in einer Schlüsselszene der "weise Rat" von einem Mann oder von einer Frau kommen sollte. Ich entschied mich für Chris und ließ die Protas anschließend zu der Einschätzung kommen, dass Chris nett und das Geschlecht doch eigentlich unwichtig sei.

Viele Grüße
Monika
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westfriend
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 14:24)
Monika K. hat geschrieben:
westfriend hat geschrieben:
So denke ich auch daüber, wollte aber mal von anderen AutorInnen ihre Meinung dazu hören, weil ich persönlich eben eine entspannte Haltung zum Gendern habe. Aber während des Schreibens habe ich festgestellt, dass es Bereiche gibt, da ist korrektes Gendern einfach kontraproduktiv, bzw. wie Siegfried sehr richtig bemerkte, auch noch unausgegoren und nicht logisch durchdacht.


In meinen Augen ist geschlechtergerechte Sprache in den Bereichen wichtig, in denen z.B. Regelwerke verfasst oder Einladungen ausgesprochen werden. In Romanen finde ich es viel wichtiger, über das Geschlecht der Figuren nachzudenken, und sich nicht automatisch einen Arzt und eine Pflegerin auszudenken, sondern gern auch mal eine Ärztin und einen Pfleger ans Krankenbett treten zu lassen. Warum muss ein Installateur den Abfluss und ein Mechaniker das Auto reparieren? Warum nicht eine Installateurin oder Mechanikerin den Schaden beheben lassen und die Kinder abends dem Babysitter anvertrauen?

Ich habe mal eine Figur geschaffen, deren Geschlecht nicht erkennbar war. Das war echt ein hartes Stück Arbeit, weil einerseits nicht ständig der Name auftauchen sollte, andererseits jedoch Personalpronomen nicht möglich waren. Auslöser war die Überlegung, ob in einem Fantasy-Jugendroman in einer Schlüsselszene der "weise Rat" von einem Mann oder von einer Frau kommen sollte. Ich entschied mich für Chris und ließ die Protas anschließend zu der Einschätzung kommen, dass Chris nett und das Geschlecht doch eigentlich unwichtig sei.

Viele Grüße
Monika


Absolut. Als Autorin habe ich es ja in der Hand, wie ich die Figuren gestalte und glücklicherweise leben wir ja heute in einer Welt, in der schon recht viele sich für Berufe jenseits des Üblichen entscheiden können. Es ist angenehm, wenn sich das in den Geschichten widerspiegelt. Außerdem gibt es mir auch wesentlich mehr Spielraum jenseits der üblichen Klischees zu arbeiten. Phantasie ist ja nicht das was ist, sondern das, was sein könnte.

Es bleibt spannend.

Euch allen noch eine gute Woche. Bis zu meinem nächsten Problem :wink:

Claudia

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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (04.03.2021, 18:31)
westfriend hat geschrieben:
Als Autorin habe ich es ja in der Hand, wie ich die Figuren gestalte und glücklicherweise leben wir ja heute in einer Welt, in der schon recht viele sich für Berufe jenseits des Üblichen entscheiden können. Es ist angenehm, wenn sich das in den Geschichten widerspiegelt.


Wie war das Beispiel?

Zwei Bauarbeiter machen Feierabend.
Fragt der eine: "Kommst du noch mit auf ein Bier?"
"Nee, ich bin schwanger."


Das Problem ist nicht die Sprache. Durch die Anpassung der Sprache werden wir die Probleme nicht lösen. Das Problem ist das Denken. Wir sind - angeblich - nicht in der Lage, uns die mögliche Alternative auch nur vorzustellen. Für Menschen, die in der Lage sind, sich eine Frau als Bauarbeiter vorzustellen, ist der genannte Witz kein Witz mehr. Es ist ein harmloser Dialog.

Was wir ändern müssen, ist das Denken. Das wird über Neuformung der Sprache angestrebt. Mehr oder minder erfolgreich. Ein logischer Schritt wäre z. B., die Geschlechtsbindung bei Vornamen aufzuheben. Ein Mann mit dem Vornamen "Maria" (gibt es ja bereits, wenn auch nur als zweiter Vorname: Erich Maria Remarque) - warum also nicht eine Frau mit einem männlichen Vorname , wie etwa "Uwe". Vorstellbar? Würde jemand einen Roman schreiben, in dem "Thomas", "Klaus" oder "Kevin" Frauen sind?

"Uwe und Maria gehen in die Kneipe. Beide müssen auf die Toilette. Als Uwe von der Damentoilette zurückgekehrt ist, geht Maria und stellt sich ans Pinkelbecken. Hach, wie das erleichtert!"

Geht nicht? Doch, geht. Wenn wir entsprechend denken würden und hinter Maria nicht automatisch eine Frau und hinter Uwe nicht automatisch einen Mann vermuten.

"Charles Godfrey Winthrop, der dritte Earl of Grosvenor, saß in Elmina Castle seinem Handelspartner gegenüber: Dem größten und mächtigsten Sklavenhändler der Region. Das Geschäft war einfach. Waffen gegen Sklaven. Damit der Sklavenhändler noch mehr Menschen jagen und in die Sklaverei treiben konnte."

Wie sieht der dritte Earl of Grosvenor aus? Mittelalt, weiß, britische Privatschulausbildung? Oder doch schwarz, mit Dreadlocks und Grundbesitz auf Haiti? Würden wir nicht in Schubladen denken, wäre eine Anpassung der Sprache nicht notwendig.

Wie sieht der Sklavenhändler aus? Sklavenhändler - Achtung! Automatisches Denken ausschalten! - sind nicht immer und überall weiß. Die größten Sklavenhändler waren schwarzafrikanische Stammeshäuptlinge. Von den arabischen Sklavenhändlern oder denen aus China und Malaysia ganz zu schweigen.

Das Problem ist eingefahrenes Denken, das zu immer den gleichen Bildern im Kopf führt. Wir versuchen, durch Änderung der Worte andere Bilder zu erzwingen. Das wird - meines Erachtens - nicht funktionieren. Derartige Versuche hat es immer wieder gegeben, und die Versuche sind immer wieder gescheitert.

Im 19. Jahrhundert wurden gegen den Einfluss fremder Sprachen gewettert (siehe z.B. den "ADSV": statt "Automobil" sollte nur "Kraftfahrzeug" benutzt werden). Heute diskutiert man die Anglizismen in der deutschen Sprache, insbesondere jene, die künstlich sind oder falsch benutzt werden (ein "Handy" klingt englisch, wird im Deutschen aber inhaltlich falsch benutzt). Die Versuche der Sprachsteuerung von oben sind bislang gescheitert - das Handy lebt weiter. Fragt sich, ob der Ersatz von negativ konnotierten Wörtern durch andere - teils vorgeschriebene - Begriffe erfolgreicher ist (siehe Orwell: statt "schlecht" heißt es "doppelplusungut"; klassische Literatur wird der Wortwahl heute umgeschrieben; hundert Jahre alte Literatur wird gegendert).

Die Dekonstruktion von bestehenden Begriffen führt nicht zum gewünschten Ergebnis. Meines Erachtens trennt genderkorrekte Sprache die Geschlechter mehr, als dass sie zusammengeführt werden. Mir persönlich wäre nie der Gedanke gekommen, dass mit "Person" wegen des Artikels "die" nur ein Mensch weiblichen Geschlechts gemeint ist. Oder dass "Mensch" immer nur Männer meint, da hier ein "der" steht. Jetzt habe ich da eine andere Auffassung.

Von daher funktioniert der Witz mit den beiden Bauarbeitern wieder. Blöd gelaufen! :(

Und die Anredezeile "Sehr geehrte Damen und Herren" ist auch falsch. Weil jemand fehlt.

Weiterhin grüblerische Grüße

Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von westfriend (04.03.2021, 19:39)
Siegfried hat geschrieben:
westfriend hat geschrieben:
Als Autorin habe ich es ja in der Hand, wie ich die Figuren gestalte und glücklicherweise leben wir ja heute in einer Welt, in der schon recht viele sich für Berufe jenseits des Üblichen entscheiden können. Es ist angenehm, wenn sich das in den Geschichten widerspiegelt.


Wie war das Beispiel?

Zwei Bauarbeiter machen Feierabend.
Fragt der eine: "Kommst du noch mit auf ein Bier?"
"Nee, ich bin schwanger."


Das Problem ist nicht die Sprache. Durch die Anpassung der Sprache werden wir die Probleme nicht lösen. Das Problem ist das Denken. Wir sind - angeblich - nicht in der Lage, uns die mögliche Alternative auch nur vorzustellen. Für Menschen, die in der Lage sind, sich eine Frau als Bauarbeiter vorzustellen, ist der genannte Witz kein Witz mehr. Es ist ein harmloser Dialog.

Was wir ändern müssen, ist das Denken. Das wird über Neuformung der Sprache angestrebt. Mehr oder minder erfolgreich. Ein logischer Schritt wäre z. B., die Geschlechtsbindung bei Vornamen aufzuheben. Ein Mann mit dem Vornamen "Maria" (gibt es ja bereits, wenn auch nur als zweiter Vorname: Erich Maria Remarque) - warum also nicht eine Frau mit einem männlichen Vorname , wie etwa "Uwe". Vorstellbar? Würde jemand einen Roman schreiben, in dem "Thomas", "Klaus" oder "Kevin" Frauen sind?

"Uwe und Maria gehen in die Kneipe. Beide müssen auf die Toilette. Als Uwe von der Damentoilette zurückgekehrt ist, geht Maria und stellt sich ans Pinkelbecken. Hach, wie das erleichtert!"

Geht nicht? Doch, geht. Wenn wir entsprechend denken würden und hinter Maria nicht automatisch eine Frau und hinter Uwe nicht automatisch einen Mann vermuten.

"Charles Godfrey Winthrop, der dritte Earl of Grosvenor, saß in Elmina Castle seinem Handelspartner gegenüber: Dem größten und mächtigsten Sklavenhändler der Region. Das Geschäft war einfach. Waffen gegen Sklaven. Damit der Sklavenhändler noch mehr Menschen jagen und in die Sklaverei treiben konnte."

Wie sieht der dritte Earl of Grosvenor aus? Mittelalt, weiß, britische Privatschulausbildung? Oder doch schwarz, mit Dreadlocks und Grundbesitz auf Haiti? Würden wir nicht in Schubladen denken, wäre eine Anpassung der Sprache nicht notwendig.

Wie sieht der Sklavenhändler aus? Sklavenhändler - Achtung! Automatisches Denken ausschalten! - sind nicht immer und überall weiß. Die größten Sklavenhändler waren schwarzafrikanische Stammeshäuptlinge. Von den arabischen Sklavenhändlern oder denen aus China und Malaysia ganz zu schweigen.

Das Problem ist eingefahrenes Denken, das zu immer den gleichen Bildern im Kopf führt. Wir versuchen, durch Änderung der Worte andere Bilder zu erzwingen. Das wird - meines Erachtens - nicht funktionieren. Derartige Versuche hat es immer wieder gegeben, und die Versuche sind immer wieder gescheitert.

Im 19. Jahrhundert wurden gegen den Einfluss fremder Sprachen gewettert (siehe z.B. den "ADSV": statt "Automobil" sollte nur "Kraftfahrzeug" benutzt werden). Heute diskutiert man die Anglizismen in der deutschen Sprache, insbesondere jene, die künstlich sind oder falsch benutzt werden (ein "Handy" klingt englisch, wird im Deutschen aber inhaltlich falsch benutzt). Die Versuche der Sprachsteuerung von oben sind bislang gescheitert - das Handy lebt weiter. Fragt sich, ob der Ersatz von negativ konnotierten Wörtern durch andere - teils vorgeschriebene - Begriffe erfolgreicher ist (siehe Orwell: statt "schlecht" heißt es "doppelplusungut"; klassische Literatur wird der Wortwahl heute umgeschrieben; hundert Jahre alte Literatur wird gegendert).

Die Dekonstruktion von bestehenden Begriffen führt nicht zum gewünschten Ergebnis. Meines Erachtens trennt genderkorrekte Sprache die Geschlechter mehr, als dass sie zusammengeführt werden. Mir persönlich wäre nie der Gedanke gekommen, dass mit "Person" wegen des Artikels "die" nur ein Mensch weiblichen Geschlechts gemeint ist. Oder dass "Mensch" immer nur Männer meint, da hier ein "der" steht. Jetzt habe ich da eine andere Auffassung.

Von daher funktioniert der Witz mit den beiden Bauarbeitern wieder. Blöd gelaufen! :(

Und die Anredezeile "Sehr geehrte Damen und Herren" ist auch falsch. Weil jemand fehlt.

Weiterhin grüblerische Grüße

Siegfried


Diese Gedanken haben sicherlich ihre Berechtigung. Wir denken in Bildern. Wenn man in den 70ern von Terroristen sprach, dann haben die meisten sicherlich an weiße, langhaarige Männer gedacht oder sogar die Bilder der RAF-Mitglieder vor Augen gehabt. Wenn man heute über Terroristen spricht, denken viele sicherlich eher an Osama Bin Laden oder Mitglieder von ISIS.

Man muss sich einfach überlegen, für wen man eigentlich schreibt. Meine Zielgruppe ist bestimmt nicht die hochintellektuelle Genderforscherin, sondern eher die Normalos, die einfach nur einen spannenden Roman lesen möchten. Viele sind vielleicht noch nicht einmal enger mit Gendersprache in Berührung gekommen, sondern denken eben genau so, wie du es sehr richtig beschrieben hast. Heißt nicht, dass die Genderforscherin mein Buch nicht lesen soll ;)

Ich weiß nicht, ob es gut wäre, wenn wir nun keine geschlechterspezifischen Namen mehr hätten. Aktuell sähe ich den Vorteil für das Gros der Leute nicht. Aber jeder, der will, kann sich bereits jetzt einen neutralen Zweitnamen geben oder sogar seinen Vornamen entsprechend ändern. Es ist also jetzt schon möglich.

Zumindest müsste man einer solchen Entwicklung einen sehr langen Zeitraum geben. Deutschland ist ein konservatives Land. Aktuell schaffen wir nicht mal ein Tempolimit und das obwohl alle Länder um uns herum ein Tempolimit haben. ;)

Ist ein weites Feld und Gesellschaften sind ständig im Fluss. Es wäre interessant zu sehen, wie man in 100 Jahren darüber denkt. :)

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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (05.03.2021, 10:00)
Von "außen" angestoßene Veränderungen der Sprache gab es schon öfter. Bürgersteig und Bahnsteig haben überlebt, der Gesichtserker nicht. Ebenso wird es beim Gendern sein. Aber grundsätzlich ist es wichtig, die Problematik zu thematisieren. Solange mindestens die Hälfte der in Deutschland geleisteten Arbeit nicht im BIP auftaucht, weil sie unentgeltlich mehrheitlich von Frauen geleistet wird, ist noch viel zu tun.

Aber wo es hingehört, sollte man alle Geschlechter berücksichtigen. Ich habe bereits bei der Überarbeitung meines Lexikons 2010 alle Bezeichnungen für Erwerbstätigkeiten sowohl männlich als auch weiblich angeführt. Dort gehört das sicher hin.

Zum Abschluss eine (echte) Anekdote aus der ersten Hälfte der 2010er Jahre: Eine Bekannte, Diplom-Informatikerin und Mitglied eines Hochbegabtenvereins, bewarb sich als Abteilungsleiterin Informatik bei einem nicht so kleinen mittelständischen Unternehmen. Sie wurde zum Vorstellungsgespräch eingeladen. Versammelt war anscheinend die ganze Führungsetage. Der Vorsitzende teilte ihr mit, dass die Stelle "natürlich" schon an einen Mann vergeben worden sei, man sich aber mal die Frau ansehen wollte, die es wagte, sich auf so eine Stelle zu bewerben . . .

Ist Bobby McGee eigentlich männlich oder weiblich?

Gruß
Hannelore
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (05.03.2021, 10:37)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Aber wo es hingehört, sollte man alle Geschlechter berücksichtigen. Ich habe bereits bei der Überarbeitung meines Lexikons 2010 alle Bezeichnungen für Erwerbstätigkeiten sowohl männlich als auch weiblich angeführt. Dort gehört das sicher hin.


Im Sach-/Fachbuchbereich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein. Wer dort den Niedergang unserer "schönen Muttersprache" beklagt, hat den Schuss nicht gehört. Denn da ist keine sprachliche Eleganz und poetische Ausdrucksweise gefragt, sondern Sachlichkeit und Eindeutigkeit, klare Definitionen etc. Das war übrigens schon immer so und ist nicht neu. Dort eliminiert man z.B. keine Wortwiederholungen, indem man ständig verschiedene Begriffe für dieselbe Sache sucht, sondern entscheidet sich für einen, nachdem man die ebenfalls gebräuchlichen anfangs kurz genannt hat. Daher ist es nur vernünftig und logisch, auch Personenkreise klar zu definieren.

Deshalb plädiere ich dafür, die Sache differenziert zu betrachten. Bei Sachtexten gibt's da meiner Meinung nach nichts zu diskutieren. In der Belletristik hingegen sollte man sich Wege überlegen, wie man eine gendergerechte Sprache verwenden kann, ohne dass es beim Lesen zu Stolperstellen führt. Wie setze ich das stilistisch gekonnt um? Wann ist es überhaupt sinnvoll bzw. erforderlich? (Siehe meine obige Aussage zur direkten Rede.) Ich würde diesen Aspekt gern näher anhand von konkreten Beispielen beleuchten, weil ich darin eine große Herausforderung sehe. Zu diesem Thema findet man noch nicht viel im Internet. Doch stattdessen wird hier in erster Linie eine Grundsatzdiskussion geführt, die nach meinem Empfinden am eigentlichen Thema das Threads vorbeigeht und ohnehin überall bis zum Abwinken geführt wird. Nein, ich nenne die Titelheldin meines nächsten Romans nicht Uwe, aber ich werde bei der Überarbeitung jetzt tatsächlich einmal darauf achten, ob ich an meiner Wortwahl etwas verbessern kann, ohne dass es etwas an meinem Schreibstil verändert. Ja, ohne dass es meinen Leser*innen überhaupt auffällt.

Für mich ist dieser Thread ein Denkanstoß, für den ich mich an dieser Stelle bei Claudia bedanke. thumbbup

Sollte hier also irgendwann einmal noch jemand Abschnitte aus einem real existierenden Manuskript vorstellen, bin ich gern bereit, mir Gedanken zu machen, wie man die Stelle anders formulieren könnte, ohne eine Stolperstelle einzubauen. Denn dabei lerne ich selbst etwas dazu. Für Grundsatzdiskussionen und Whataboutismus ist mir jedoch meine Zeit zu schade.

Viele Grüße
Monika
»Better a witty fool, than a foolish wit.« (Shakespeare’s »Twelfth Night«)

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