Gendergerechte Sprache

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (06.09.2022, 11:40)
Deine Frage, Siegfried, lautete: „Was hältst du dann von so etwas:“

Meine Antwort: „Gar nix!“ - denn: es tangiert mich nicht. Wäre sinnvoller von Dir gewesen, zuerst einmal zu fragen: „Wie sieht das bei Dir in der Praxis aus?“

Sag ich Dir gern: „Neun!“ Neunmal wird bei dem Text (reine Story: 337 Seiten) gegendert. Sei ehrlich: Hast mit mehr gerechnet, oder? Und dann zähl Deine Beispiele (wovon nur eines für Belletristik/Krimi wirklich relevant ist) durch … fällt Dir etwas auf? Du hast da mehr drin als ich beim ganzen Buch! Da trifft (übertriebene befürchtete) Theorie auf (tatsächlich vorherrschende) Praxis, scheint es. Findest Du den Abschnitt „Ja, lasst uns Bücher schreiben, die vollständig durchgegendert sind …“ bei meinem Buch (neun bei Text, plus drei bei wörtlicher Rede durch erwähnte Kollegin, die das „versucht“ sprachlich einzubinden, was jedoch Probleme aufzeigt - als eine von hunderten vorkommenden Rollen tut nur sie das) passend? Der Satz klingt sehr negativ behaftet, spiegelt nicht das wider, was bei mir vorkommt

Ich kann das bei Dir, Siegfried, nicht genau einschätzen, ob Gender-Gegner (so wirkt Deine erste Antwort mit den Beispielen und der Aufforderung) oder Gemäßigter (so wirkt jetzt der letzte Beitrag, Inkonsequenz bei der Anwendung bemängelnd). Es ist nicht auf Dich bezogen, sondern allgemein gemeint, was mich bei dem ansich wichtigen Thread stört: Hier wird generell gerne alles über einen Kamm geschert, zu weit ausgeholt, nichts in irgendeiner Weise individuell differenziert betrachtet. Belletristik und Ich-Form ist schon etwas anderes als Belletristik und allwissend, Sachbuch oder Fachbuch ist noch etwas ganz anderes (Belletristik: viel wörtliche Rede, Sach und Fach kaum), oder Urlaubsbericht (war ich mit Urlaubern, Urlaubenden oder Urlauber:innen auf der Alm oder lag am Strand) oder wissenschaftliche Dissertation, Gesetzestexte. Vieles hier gehört in einen allgemeinen Gender-Thread (es ist gut und okay, richtig und wichtig, dass darüber diskutiert wird) beim Autorencafé. Hier aber geht es am Thema „Wie handhabt Ihr das?“ vorbei, drängt das ursprüngliche in den Hintergrund: Die Handhabung, der Erfahrungsaustausch, die Schwierigkeiten, die Wirkung etc von Autor:innen und auf Leser:innen. Es ist doch keine Diskussion, sich immer neue, abstraktere Formulierungen auszudenken oder bis zum RBB oder der Wissenschaft abzuschweifen, das hat mit dem Grundthema nichts zu tun, wie der/die Autor:in das handhabt. Mir ist es wichtig, dass diese Thematik neben bzw bei den Fällen ihren Platz findet. Eine vorkommende Rolle z.B. bittet darum, nicht mit Frau_Soundso, sondern mit Vorname angesprochen zu werden - ist das ein Problem in der heutigen Zeit? Der Gender-Titel meines Buches beschreibt ein gleichberechtigtes Hetero-Pärchen, das Diversität akzeptiert - wo ist da das Problem?

Arno Abendschön
Beiträge: 882
Registriert: 31.10.2007, 10:23
Wohnort: Berlin

Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (06.09.2022, 21:58)
Nö, Christian, so funktioniert das nicht. Vor dem Wie hat das Ob zu stehen, jedenfalls dann, wenn du dich an die Gesamtheit der Autoren hier wendest. Du hast selbst festgestellt, dass das Thema spaltet. Wenn es das aber tut, dann hat die Grundsatzdiskussion eben Vorrang.

Das einzig Gute an dem von dir gewählten Titel: Er zeigt die Richtung an und da sie mir nicht passt, ignoriere ich das Buch von vornherein. Im Übrigen wirkt der Titel etwa so ansprechend wie ein Schild im Fenster einer Bäckerei: Verkäuferin/-in gesucht.
Geschichten werden niemals richtig erlebt, nur manchmal, sehr selten, richtig erzählt. (Alfred Polgar)

Weitere Werke als eBooks unter http://www.bookrix.de/-arno.abendschoen gratis lesen und herunterladen!

Benutzeravatar
Siegfried
Beiträge: 5993
Registriert: 09.07.2008, 01:14
Wohnort: e-mail: dbs@digibuchservice.de

Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (07.09.2022, 10:49)
Christian79_dzf hat geschrieben:
Neunmal wird bei dem Text (reine Story: 337 Seiten) gegendert. Sei ehrlich: Hast mit mehr gerechnet, oder?


Richtig. Ich habe mit mehr gerechnet. Mit weit mehr. Wenn jemand bereits im Buchtitel gendert, dann erwarte ich Durchgängigkeit. Wenn nur neun Mal auf 337 Seiten gegendert wird, dann ist Gendern im Buchtitel Anbiederung bei der Pro-Gendern-Fraktion, um seine Verkaufszahlen zu steigern. Es geht also nicht um die praktische Umsetzung der Gender-Idee.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ich kann das bei Dir, Siegfried, nicht genau einschätzen, ob Gender-Gegner (so wirkt Deine erste Antwort mit den Beispielen und der Aufforderung) oder Gemäßigter (so wirkt jetzt der letzte Beitrag, Inkonsequenz bei der Anwendung bemängelnd).


Ich bin kein Gegner von Ideen. Aber ich prüfe - für mich -, ob diese Ideen sich in der Realität umsetzen lassen. Die derzeitige Umsetzung des Genderns scheitert, weil das Gendern nur sehr eingeschränkt durchgeführt werden kann. So ist Gendern im Plural wesentlich einfacher als im Singular, allein schon durch die Notwendigkeit der Artikel. Hinzu kommt, dass die Forderung nach sprachlicher Abbildung aller (!) Geschlechter im Gendern besteht, was durch die gleichzeitig Nutzung des männlichen und weiblichen Artikels eindeutig unterlaufen wird ("der/die Bürger*in"). Wo ist da im Artikel der diverse Mensch? "Der/die" ist noch immer das binäre Geschlechterprinzip (Fußnote: In New York City gibt es über 30 anerkannte Geschlechter - stellen wir uns vor, das gäbe es auch bei uns. Wie sollen die alle korrekt über den bestimmten Artikel, den wir nur in drei Formen haben, dargestellt werden?).

Ein zweiter Punkt, wo das Gendern auf das Peinlichste scheitert, ist die Bildung zusammengesetzter Wörter - eine der stärksten Eigenschaften der deutschen Sprache. Wird ein Wort für sich allein genommen, gibt es die Aufforderung zum Gendern. Wird das gleiche Wort in eine Wortzusammensetzung gestellt, entfällt plötzlich das Gendern. ("der/die Einwohner*in" - "der/die Einwohnermeldeamtsmitarbeiter*in" statt logisch korrekt "der/die Einwohner*innenmeldeamtsmitarbeiter*in"). Es gibt weitere Begriffe, wo sich die Pro-Gendern-Fraktion kategorisch weigert, das Gendern durchzuführen: "der/die Meister*in", hingegen "Europameisterschaft" statt "Europameister*innenschaft".

Ziel des Genderns ist die Auflösung den generischen Maskulinums. Begriffe im generischen Femininum bleiben unberührt: die Geisel, die Person, die Koryphäe, die Waise. Der Grundgedanken, hinter einem bestimmten Wort (Genus) steht immer eine passende Person (sexus), greift hier interessanterweise nicht.

Zusammenfassend: Ich finde die Grundidee, alle Menschen irgendwie in der sprachlichen Form sichtbar zu machen, gut. Ich halte die Umsetzung für absolut unzureichend bis unmöglich und bin daher gegen die aktuelle Form des Genderns.

Frage: Wie könnte ein korrektes und alle Menschen betreffendes Gendern aussehen?

Das Problem im Deutschen ist nicht das Substantiv, das wir angeblich mit dem biologischen Geschlecht eines Menschen verbinden, sondern der Artikel, der dem Substantiv den Genus verleiht. Das Wort "Einwohner" wird erst durch den Artikel "der" im Genus männlich (und damit aus (falscher!) biologischer Sicht auf Männer begrenzt). Ebenso das Wort "Person", das durch den Artikel"die" im Genus feminin ist und sich eigentlich (rein biologisch gesehen) nur auf Frauen beziehen müsste.

Um ein sauberes Gendern in der Sprache zu erreichen, ist die Abschaffung oder Vereinheitlichung des Artikels notwendig. Kein "der/die/das" mehr, sondern nur noch ein "de" (vgl. das englische "the"). Die genusspezifische Deklination muss damit auch wegfallen ("der, des, dem, den"; "die, der, der, die"; "das, des, dem, das"). Gibt es keinen genusbestimmenden Artikel mehr, fällt das bisherige Gendern mit "*in" in sich zusammen. Beugungsformen beim Substantiv gibt es auch nicht mehr ("des Mannes"). Wenn es keinen geschlechtsbestimmenden Artikel mehr gibt, bleiben alle Substantive so erhalten, wie sie in ihrer Grundform existieren (Ausnahme: Pluralbezeichnung).

Ein genderkorrekter Satz: "De Mann geht mit de Frau und de Kind über de Straße zu de Auto." - "De Student fährt mit de Freund in de Auto in de Urlaub." - "De Frauen sind de besseren Autofahrer." - "De Professor redet mit de Studenten über de Sprache."

Aber so weit will kein Gender-Befürworter gehen. Dabei ist das nichts weiter als die Umsetzung englischer Sprachregelen: "The man walks across the street to the car with the woman and child." - statt "der/die/das" nur "the", oder jetzt im Genderdeutschen "de".


Christian79_dzf hat geschrieben:
Hier aber geht es am Thema „Wie handhabt Ihr das?“ vorbei, drängt das ursprüngliche in den Hintergrund: Die Handhabung, der Erfahrungsaustausch, die Schwierigkeiten, die Wirkung etc von Autor:innen und auf Leser:innen.


Die Frage "Wie handhabt Ihr das?" betrifft die Umsetzung der Genderregelung, wie sie uns tagtäglich vorgelegt wird. Lasse ich mich in Texten, die ich schreibe darauf ein? Wenn ja, vollständig und ganz? Oder nur in homöopathischen Dosen? Der Buchtitel ist gegendert, der erste Absatz auf der ersten Seite ist gegendert und danach wurde es mir zu umständlich? Komme ich beim Schreiben in den Zwangszustand, bestimmte Wörter zu meiden oder sie grammatikalisch völlig falsch zu nutzen? Kann es z. B. genderkorrekt "tote Autofahrende" geben? Oder "abwesende Arbeitende"? Mir läuft ob dieser Verhunzung des substantivierten Partizip Präsens es eiskalt den Rücken herunter. Andere hingegen verstehen das Problem überhaupt nicht, weil ihnen die Kenntnisse zur Semantik des Partizip Präsens fehlen.


Christian79_dzf hat geschrieben:
Es ist doch keine Diskussion, sich immer neue, abstraktere Formulierungen auszudenken oder bis zum RBB oder der Wissenschaft abzuschweifen, das hat mit dem Grundthema nichts zu tun, wie der/die Autor:in das handhabt.


Es gibt noch andere Themen, die das Erstellen von belletristischen Texten betreffen und vortrefflich diskutiert werden könnten, etwa die Auswirkung des "Cancel Culture" mit der "kulturellen Aneignung" auf belletristische Texte (dürfen weiße männliche Mitteleuropäer in ihren Büchern über weibliche Figuren aus Nordafrika schreiben? Nimm mal Kontakt mit Gruppen wie "sensitivity reader" auf, du wirst dich wundern, was du darfst und vor allem was du nicht darfst!).


Christian79_dzf hat geschrieben:
Mir ist es wichtig, dass diese Thematik neben bzw bei den Fällen ihren Platz findet. Eine vorkommende Rolle z.B. bittet darum, nicht mit Frau_Soundso, sondern mit Vorname angesprochen zu werden - ist das ein Problem in der heutigen Zeit? Der Gender-Titel meines Buches beschreibt ein gleichberechtigtes Hetero-Pärchen, das Diversität akzeptiert - wo ist da das Problem?


Zum einen: Einen unbekannten Menschen spreche ich nie mit dem Vornamen an, auch nicht, wenn er/sie/es mich darum bittet. Meine Briefe (reales Leben!) beginne ich nicht mehr mit "Sehr geehrte Damen und Herren", sonder nur noch mit "Sehr geehrte Damen, Diverse und Herren" (Reihenfolge alphabetisch). Antworte ich auf ein Behördenschreiben, das mir von einem Menschen mit Vornamen "Uwe" zugegangen ist, entschuldige ich mich zu Beginn des Schreibens, dass ich den Brief mit "Sehr geehrter Herr xxx" begonnen habe. Woher soll ich wissen, ob "Uwe" tatsächlich ein Mann oder nicht doch eine diverse Person oder gar eine Frau ist (wer legt eigentlich fest, dass der bisherige rein männliche Vorname "Uwe" nicht auch der Vorname für eine diverse Person oder eine Frau sein kann? Irgendwann wird auf dem Standesamt jemand erscheinen, der als Geschlecht "männlich" angibt, aber als Vorname "Manuela" haben möchte. Klingt derzeit ungewohnt bis unglaublich, aber der Tag wird kommen! Die Geschlechtsbindung bei Vornamen wird irgendwann aufgehoben - da bin ich mir ganz sicher).

Zum anderen: Ich habe kein Problem mit dem Buchtitel in Genderform. Ich habe ein Problem mit der Erwartungshaltung, die dadurch ausgelöst wird. Für mich deutet der Buchtitel auf "Hardcore-Gendern". Also erwarte ich ein Buch, das durch und durch gegendert ist. Fehlt das Gendern im Buchblock, wird meine Erwartungshaltung enttäuscht. Ich fühle mich über den Tisch gezogen. Oder ich muss mir eingestehen, dass ich auf eine Masche hereingefallen bin. Was auch nicht schön ist.
Korrektorat: 1,- Euro zzgl. 19 % USt. pro angefangene 1.000 Zeichen // Layout Buchblock: 1,- Euro pro Seite zzgl. 19 % USt. // Buchcover 20,- oder 30,- Euro inkl. 19 % USt. // Sonderpreise auf Anfrage per E-Mail oder PN

Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (09.09.2022, 16:06)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Siegfried, damit lässt sich arbeiten. Zum Titel hatte ich ja schon geschrieben, wofür er in meinem Falle steht. Meine Vorgabe für die Rolle der „Serienpartnerin“ explizit für diese erste Staffel war: Lass es richtig krachen - und das tut sie, und das darf sie tun, denn: sie hat richtig was drauf, Punkt

Allgemein noch zu sagen: ich kann nur mein Buch zur Rate ziehen, also wie ich das handhabe bzw handgehabt habe. Das Hauptaugenmerk liegt dabei darauf, wie es zu so wenig Gender kommt (vor allem, warum ich da in einer „komfortablen“ Situation bin) und die Problematik des „Durchgenderns“ in der Praxis beim Buchschreiben - bei dem Beispiel mit den Soldaten und den Zivilistinnen und Zivilisten ist offensichtlich etwas schief gegangen, und es steht natürlich nicht immer sprachlich etwas zum Gendern zur Verfügung

Bereits erwähnt, kommt sehr viel wörtliche Rede vor. Im Sinn habend dazu: die Staffel spielt von Januar 2019 bis Juli 2020, nicht September 2022, daher meine bereits gestellte Prognose, dass das eher zukünftig mehr Relevanz haben wird, und nur eine Kollegin „versucht“ es „aktuell“, in wörtlicher Rede zu gendern. Die ausgiebigen Neckereien der zivilen Fahnder/innen - einmal käbbeln die sich eine ganze Seite lang, wie beim (Tisch-)Tennis geht das hin und her (weitere Bsp in anderem Zusammenhang später). So fallen von den 337 Seiten schon einmal gut und gerne 3/4 als (nahezu) genderfreie Zone raus

Dazu kommen Beschreibungen von Tatorten und der Umgebung sowie „spektakulärere“ Szenen: Die Serie spielt in Essen, doch statt Großstadttrubel eher ländlich-sittlich (Kettwig/Werden, an der Ruhr und am Baldeneysee gelegen, das wird hin und wieder hervorgehoben), oder z.B. eine Faustkampfszene zwischen Partnerin und Verdächtiger (zwei Seiten lang). Zumindest ich kenne keine Häus:innen, Bäum:innen oder Fäust:innen, will sagen: genderfreie Zone

Berechtigterweise mag nun der Einwand kommen, da arbeiten viele Menschen zusammen. Du, Siegfried, hattest bei der Situation mit der Bank „wir (m/w/d)“ ins Spiel gebracht. Mit wem bin „ich“ (meine Rolle) die meiste Zeit zusammen? Das ist die „Serienpartnerin“ (privat und beruflich die Partnerin, beide als hetero „geoutet“), da kommt einfach „wir“ vor. „Ich“ lerne sie im Prolog kennen, als sie versehentlich „mich“ statt einem gesuchten Räuber verhaftet. Dort ist sie „die Polizistin“ (nicht: „die Polizistin, die natürlich auch divers sein könnte“) - warum? „Ich“ kenne sie in der Situation in dem Moment nicht (das zeigt sich dadurch, dass kein Name fällt), aber ich weiß doch, dass ist meine zukünftige Partnerin. Ich erzähle im Prolog rückblickend, auf welch ungewöhnliche Weise „wir“ „uns“ kennen lernten, kein Gendern

Mit wem arbeite ich noch zusammen? Mit Kolleg:innen, der Spurensicherung oder der Gerichtsmedizin, Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft. Obwohl sie den Leser:innen beim Auftauchen „neu“ vorkommen, sind selbst nur vereinzelt auftretende Personen „mir“ durch viele Jahre Zusammenarbeiten bekannt. Die Chefin war dreizehn Jahre lang meine Partnerin. Der Spurenexperte ist auf dieselbe Schule gegangen, eine Kollegin ist gar in derselben Straße aufgewachsen (kenne sie von Kindesbeinen an)

Gendern - wo? Generell gegendert wird, wenn mindestens zwei verschiedene Geschlechter (Frau und Mann, bei bekannten Protagonist:innen, oder wie beim Titel), aber auch (ggf auch viel mehr) unbekannte Personen vorkommen; wie bei den zwei beschriebenen Beispielen (Fahrer:innen, Schüler:innen) aus meinem ersten Beitrag. Zwei bekannte Kollegen hingegen bleiben „Kollegen“

„unbekannte Personen“ - das klingt jetzt doch wieder nach vielen? Das kann ich verstehen, so kommen wir zu dem wichtigen Aspekt: Wie setze ich meine Erzählweise um? Ich (als Autor) hab mir diese acht Fälle fiktiv ausgedacht, „ich“ (meine Rolle) hat diese in der Realität erlebt und berichtet, wie (z.B. beim Prolog „die Polizistin“) bereits angeklungen, rückblickend darüber. „Ich“ z.B. kenne - obwohl das durch die Ich-Form nicht so wirkt - (wie der Autor) von Anfang an die Handlung und die Täter:innen, ebenso (insbesondere wichtige) Zeug:innen oder Betroffene/Geschädigte. Wodurch? Aus dem, zu deren Aufbau „ich“ durch „unsere“ Ermittlungen mit beigetragen hab: Akten (nicht nur als Papier, sondern ebenso Mitschnitte). Daher erst jetzt an dieser Stelle: Neben den fiktiven Elementen (spektakuläre Szenen, aber durch Kamera-Zugriff trotz Ich-Form auch mal an zwei Orten gleichzeitig) kommen detaillierte (wie aus den Akten abgetippt, so wie „real“ stattgefunden) Szenen vor: Verhöre, Fall-Besprechungen (bis zu 5 S.), interne Ermittlung (7 S.), Funksequenzen (bis zu 8 S.)

Von Betroffenen/Geschädigten, (zumindest von wichtigen) Zeug:innen sowie von Täter:innen liegen Daten vor. Es ist bei uns seit vielen Jahren möglich, es im Perso einzutragen. Ich richte mich als Autor (von Leser:innen wegen der Ich-Form ggf nicht an diese Möglichkeit denkend) penibel wie ein Beamter nach Daten, die meine Rolle vorliegen hat

Inzwischen gibt es viele Arten von Ermittler:innen bzw Leuten, die in Kriminalfälle geraten. Die eingangs erwähnte „komfortable“ Situation für mich als Autor ist, dass „ich“ Polizist bin. Es wär etwas anderes, wär meine Rolle ein Detektiv, ein Journalist, ein Sanitäter oder eine Reinigungskraft, arbeite „ich“ allein (mehr Denken) oder wie als Polizist mit Partnerin. Die Ich-Rolle (bei mir klappt das nicht wegen den „abgetippten“ Szenen) könnte ebenso anders interpretiert werden: Stelle ich mich (nicht abwertend) „dumm“, d.h. ich versetze mich derart konsequent hinein, dass ich mir vorstelle, „ich“ bin tatsächlich auf dem gleichen Stand wie die Leser:innen, dann muss ich das mit dem Gendern anders handhaben. Schreibe ich nicht in der Ich-Form, noch eine ganz andere Situation

Nichtsdestotrotz möchte ich gern noch drei Beispiele nennen (das vierte, „die Polizistin“, war schon vorab Thema)

Als erstes die, die darum bittet, mit dem Vornamen angesprochen zu werden (da sie es so gewöhnt sei), denn da kommt (die „Formalitäten“ einmal ausgeklammert, sie wurde mir als bei dem Fall Geschädigte vom Kollegen, der zuerst vor Ort war, als Frau_Soundso vorgestellt) allgemein ein menschlicher Faktor hinzu: „Ich“ beziehe ihren Wunsch bei ihrem skandinavischen Vornamen auf die Herkunft. Immer wenn sie auftaucht, wird zwar der Vorname, aber auch „sie“ (sie, die Frau, nicht die ggf diverse Person) verwendet - richtig oder falsch, quasi ein Irrtum mit Folgefehler konsequent umgesetzt?

Nebenbei: Wie handhaben das die Protagonist:innen? Sie hat mit vier Leuten aus dem Polizeiapparat Szenen, es gibt drei verschiedene Reaktionen. Die gendernde Kollegin spricht sie siezend mit Vorname an. Die Zivilfahndung vermeidet beides - müsste spoilern, warum, daher unkommentiert. Anschließend hat sie noch mit der Leitung Kontakt, für den sie Frau_Soundso ist

Zweite Szene, Nachforschungen von Haustür zu Haustür latschend. Die Partnerin fragt eine wie eine Frau aussehende Person, ob sie Frau_Soundso sei, und die antwortet „Jau, dat bin ich.“ - und sie taucht danach weiter als Frau_Soundso auf. Hintergrund der Frage: Es besteht ja theoretisch die Möglichkeit, dass sie nur den Namen bestätigt hat oder sich nicht als divers zu erkennen geben wollte … ist das Nutzen von Frau_Soundso danach richtig oder falsch? Bei beiden Szenen meinend, wenn die ggf auch divers sein könnende Person z.B. mit der Partnerin zusammensteht und ich von „den beiden Frauen“ schreibe

Dritte Szene. Über Funk wird „uns“ mitgeteilt „Kunden sind draußen.“ - meinend: aus dem Gefahrbereich raus. Ein paar Sekunden später vor Ort eintreffend, bestätige „ich“ (meine Rolle) das den Leser:innen (nicht verbal, sondern denkend/berichtend), dass die vom Kollegen erwähnten (nicht gegenderten) „Kunden“ die Szenerie (meinend: draußen, in Sicherheit) beobachten. Es steht allgemein außer Frage, dass wir von Kund:innen reden. Hätte die gendernde Kollegin (trotz Stress-Situation) über Funk von „Kund:innen“ gesprochen, hätte „ich“ das ebenso konsequent übernommen. „Ich“ hab jedoch in der Situation als Beamter die Formulierung des nicht gendernden Kollegen übernommen - richtig oder falsch?

Bleibt zu konstatieren: Ich erfülle wegen meinem Titel (warum, wieso dieser, das wurde ja erklärt) die schlimmsten Befürchtungen nicht, ebenso wenig werden (wie z.B. bei Dir, Siegfried) eventuell Erwartungen nicht erfüllt. Wobei ich eines anmerken möchte: Belletristik, Krimi, ein Duo, plus bei den Fällen Beteiligte - dass viel wörtliche Rede vorkommt, glaube ich, das ist etwas, das ich bei Befürchtungen und Erwartungen bei der Einschätzung als bekannt vorausgesetzt hab - und dazu bereits schrieb. Da bin ich in beide Richtungen etwas „irritiert“, dass das nicht so berücksichtigt wurde

Abschließend: Titel hin oder her, ist es zunächst doch nur ein ganz „normales“ Buch mit gewissen Besonderheiten - Krimi, lokal, Serien-Staffel, Ruhrpott-Slang (bei dem - unfreiwillig - der einheitliche Artikel „de“ bereits eingeführt ist), vor Sozialthemen keinen Halt machend

Benutzeravatar
Siegfried
Beiträge: 5993
Registriert: 09.07.2008, 01:14
Wohnort: e-mail: dbs@digibuchservice.de

Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (09.09.2022, 21:29)
Ich möchte dir einen Beispieltext zeigen, der mich bei der Lektüre auf die Palme treibt:

Teil 1:
"Der Fokus auf eine beständig wachsende Produktivität einer Gesellschaft und ihrer Bürger:innen ist eine historisch gewachsene Überzeugung."

Ich lese "Bürger:innen". Also vermute ich, dass die Autorin (Journalistin des "Spiegel") eine Befürworterin des Genderns ist.

Teil 2:
"In den USA haben nach Angaben des U.S. Bureau of Labor Statistics 2021 fast 57 Millionen Amerikaner:innen zwischen Januar 2021 und Februar 2022 ihren Job gekündigt, was als »The Great Resignation« bezeichnet wurde."

Amerikaner:innen? Ach ja, hier schreibt jemand gendergemäß.

Teil 3:
"Und Influencer propagieren freudig mit Werbebotschaften verziert die Vorzüge der »Hustle Culture«, also der Leistungskultur."

Influencer? Der Duden kennt den männlichen "Influencer" und die weibliche "Influencerin". Folglich wäre das genderkorrekte "Influencer:innen" möglich. Kommt aber nicht. Frage: Warum? Entweder wird bewusst nur der männliche Teil der Influencer angesprochen (glaube ich nicht) - oder das Gendern bei Bürger:innen und Amerikaner:innen ist ein reiner Modegag, weil Gendern gerade so etwa von in ist.

Teil 4:
"In verschiedenen europäischen Ländern wurde nach französischem Vorbild das »Recht auf Unerreichbarkeit« durchgesetzt oder verhandelt, das heißt, Chefs dürfen außerhalb der Arbeitszeiten ihre Mitarbeiter nicht mehr kontaktieren."

Neben "Chefs" gibt es auch "Chefinnen", also ein Wort, das sich gendern lässt ("Chef:innen"). Und "Mitarbeiter"? Holla, die Waldfee! Was ist denn da passiert? "Mitarbeiter" als allgemeiner Begriff hat doch "Mitarbeiter:innen" zu heißen oder noch schlimmer "Mitarbeitende".

Schlussfolgerung:
Wieder einmal gibt es Genderformen in einem Artikel in homöopathischen Dosen. Zwei Mal wird gegendert, an mehreren anderen entsprechenden Stellen verkneift sich die Autorin das Gendern. Ist ihr diese ":innen"-Geschichte also in Wahrheit sch***egal? Oder - noch schlimmerer Verdacht - kann sie gar nicht korrekt gendern, tut aber so als ob?

Das nervt mich unendlich. Ausgebildete Journalisten stellen sich auf die "pro-gendern"-Seite, scheitern aber auf das Kläglichste. Wenn gegendert wird, dann doch bitte komplett, durchgängig und fehlerfrei. Aber nicht diese Ka***!

Der Originalartikel ist nachzulesen auf:
https://www.spiegel.de/kultur/stille-ku ... bbba8cb7d5
Korrektorat: 1,- Euro zzgl. 19 % USt. pro angefangene 1.000 Zeichen // Layout Buchblock: 1,- Euro pro Seite zzgl. 19 % USt. // Buchcover 20,- oder 30,- Euro inkl. 19 % USt. // Sonderpreise auf Anfrage per E-Mail oder PN

Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (10.09.2022, 14:18)
Die Problematik, die Du beschreibst, hab ich verstanden. Es ist jedoch nur ein neuerliches (dieses Mal Diversität statt nur Frauen und Männer bzw nur Männer inkludierend, jedoch - wie richtig von Dir bemängelt - inkonsequent) Beispiel aus den Nachrichten. Ich habe ein Buch geschrieben, eine fiktive Geschichte, und Dir eine Menge Infos zur Verfügung gestellt und fände - dem Thema gemäß - eine Rückmeldung explizit dazu wichtiger. Natürlich steh ich ebenfalls vor dem von Dir erkannten Problem, dass sich nicht alles sprachlich umsetzen lässt. Das hält mich jedoch nicht davon ab, das mir jetzt zur Verfügung stehende zu nutzen. Ich arbeite also (nur/maximal) mit dem, was zur Zeit möglich ist

Ganz gezielt möchte ich gern wissen:

Ist das okay bei einer Story, die von Januar 2019 bis Juli 2020 spielt, dass bei wörtlicher Rede (zum Teil aus Mitschnitten entnommen) nicht gegendert wird, d.h. dass ich fiktiv wörtlich stattgefundene Rede nicht abändere sondern belasse?

Ist das realistisch, wenn ich eine Kollegin habe, die versucht zu gendern, dass ihr dies aber nicht durchgängig gelingt, da das bei ihr kein verinnerlichter Automatismus ist?

Ist das nachvollziehbar, dass wegen viel wörtlicher Rede und beschriebener Szenen (z.B. Umgebung, Kampf) viele Passagen herausfallen („genderfreie Zonen“)? - Du hattest ja sehr viel mehr erwartet …

Ist das okay, wenn „ich“ die Partnerin beim Prolog als „die Polizistin“ bezeichne, das sie-in-der-Situation-noch-nicht-kennen nur durch das Weglassen ihres Namens kennzeichne?

Ist das okay, wenn „ich“ mir bekannte Kolleginnen und Kollegen, von denen keiner divers ist, als Frauen und Männer bezeichne und beschreibe, oder bei zwei mir bekannten Kollegen von „Kollegen“ statt von „Kolleg:innen“ rede?

Ist das okay, wenn ich bei weiteren Personen mich als Polizeibeamter an mir bekannte Formalitäten halte, die meine Rolle - rückblickend darüber berichtend, Akten schon an andrer Stelle einbeziehend - kennt statt sich „dumm“ zu stellen?

Wäre das verwerflich, wenn meine Rolle durch einen erkennbaren Denkfehler („skandinavischer Vorname“) einen falschen Schluss zieht und als Folgefehler Diversität nicht berücksichtigt (müssen fiktive Personen fehlerfrei agieren)?

Ist das okay, wenn „ich“/ich nach einer verbal bejahten Frage („Sind Sie Frau_Soundso?“) weiter diese „Frau_Soundso“ nenne bzw beim Text als Frau_Soundso bezeichne und theoretische Eventualitäten ausklammere?

Ist das falsch, wenn „ich“ ein von einem Kollegen verbal nicht gegendertes Wort gedacht/beschrieben beim Fließtext darauf hin übernehme („Kunden“ statt „Kund:innen“)?

Zuguterletzt: Ist das nachvollziehbar, dass der Umgang mit Gendern von Buch zu Buch (Kategorie/Genre, Tatsache/fiktiv, Perspektive, Interpretation der Ich-Rolle, die Rolle als solches etc) eine ganz, ganz individuelle Thematik ist und sich ggf von Nachrichten etc unterscheidet? Und ob ich fehlerfrei bin und das an einer Stelle nicht doch versehentlich durchgegangen ist, das kann ich nicht ausschließen … bin ich dann automatisch ein Nur-So-Tun-Als-Ob?

Benutzeravatar
Hannelore Goos
Beiträge: 911
Registriert: 04.05.2017, 15:11

Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (11.09.2022, 15:14)
Was ok ist, musst du selbst entscheiden und verantworten. Es kommt ja immer auf den Kontext an.

Gruß
Hannelore

P.S. Vorhin kommentierte ein Sportreporter ein Frauen-Fahrradrennen: "Aber der Sieger steht schon fest, es ist Grace Brown."
Gefährlich sind nicht dumme Menschen. Gefährlich sind intelligente Menschen mit dummen Ideen (Alex Jahnke)

Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (11.09.2022, 15:52)
Das seh ich anders, Hannelore: ich hab den Text des Buches geschrieben, stimmt, und für etwas entschieden, ja. Andere lesen ihn, bzw hier die Beispiele. Können die der Argumentation folgen, akzeptieren sie sie oder sind sie der Meinung, das müsste anders gehandhabt werden? Der Titel, scheint es, weckt ja schlimme Befürchtungen bis hin zu Erwartungen - das zeigt schon ein großes Spektrum. Glaube nicht, dass alle in allen Punkten derselben Meinung sind …

Wie ist das z.B. bei Dir? Wie siehst Du das bei wörtlicher Rede (Anpassen oder Belassen?), ist der Bezug auf die „Formalitäten“ akzeptiert, wie ist das, wenn eine Ich-Rolle einen Fehler macht - als Autor korrigierend eingreifen? Nur vertretungsweise genannt, es stehen ja mehrere Beispiele zur Diskussion …

Es betrifft mich als Autor ebenso wie Autoren-Kolleg:innen, die sich mit der Thematik beschäftigen, sowie Leser:innen. Allgemeine Meinungen haben wir genug gelesen, hier wird es mal speziell

Benutzeravatar
Siegfried
Beiträge: 5993
Registriert: 09.07.2008, 01:14
Wohnort: e-mail: dbs@digibuchservice.de

Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (12.09.2022, 10:44)
Christian79_dzf hat geschrieben:
Ganz gezielt möchte ich gern wissen:

Ist das okay bei einer Story, die von Januar 2019 bis Juli 2020 spielt, dass bei wörtlicher Rede (zum Teil aus Mitschnitten entnommen) nicht gegendert wird, d.h. dass ich fiktiv wörtlich stattgefundene Rede nicht abändere sondern belasse?


Es ist okay. Zeigt aber, wie groß der Abstand zwischen dem, was sprachlich gefordert wird, und dem, was sprachlich stattfindet, tatsächlich ist.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das realistisch, wenn ich eine Kollegin habe, die versucht zu gendern, dass ihr dies aber nicht durchgängig gelingt, da das bei ihr kein verinnerlichter Automatismus ist?


Es ist realistisch, zeigt mir aber einmal mehr, dass Leute das Gendern versuchen, davon aber nicht überzeugt sind (sonst wäre ein Automatismus da) und sich offenkundig irgendeinem Minority-Stream anpassen, um Ärger zu vermeiden.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das nachvollziehbar, dass wegen viel wörtlicher Rede und beschriebener Szenen (z.B. Umgebung, Kampf) viele Passagen herausfallen („genderfreie Zonen“)? - Du hattest ja sehr viel mehr erwartet …


Hier von mir ein Nein. Auch in der wörtlichen Rede verwenden Gender-Befürworter das Gendern. Bei Beschreibungen liegt es einzig am Autor, ob gegendert wird oder nicht. Eine genderfreie Beschreibung der Umgebung oder eine genderfreie Darstellung eines Kampfes liegt in der Verantwortung des Autors und kann nicht auf die Haltung der Charaktere zum Gendern abgeschoben werden.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das okay, wenn „ich“ die Partnerin beim Prolog als „die Polizistin“ bezeichne, das sie-in-der-Situation-noch-nicht-kennen nur durch das Weglassen ihres Namens kennzeichne?


Hier geht es um eine exakt bestimmte Einzelperson. Da gibt es kein Gendern. Ein ganz bestimmter männlicher Autofahrer ist ein "Autofahrer", eine ganz bestimmte weibliche Autofahrerin ist eine "Autofahrerin". Da gibt es keine Möglichkeit zu "der/die Autofahrer*in" oder zu "der/die Autofahrende". Eine Polizistin ist eine Polizistin, wenn es um eine ganz bestimmte weibliche Person geht. Das kann kein "Polizist" sein.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das okay, wenn „ich“ mir bekannte Kolleginnen und Kollegen, von denen keiner divers ist, als Frauen und Männer bezeichne und beschreibe, oder bei zwei mir bekannten Kollegen von „Kollegen“ statt von „Kolleg:innen“ rede?


Wenn die bekannten Kolleginnen und Kollegen als Charaktere konkret in einer Szene auftauchen, dann ja. Wird aus der Zahl der Kolleginnen und Kollegen eine anonyme Menge, dann nein. Sind die beiden Kollegen männlichen Geschlachts, dann ja. Sind die beiden Kollegen eine falsche Zusammenfassung aufgrund ihres Geschlechtes, dann nein. Wenn du bereits im Buchtitel genderst, dann werde ich als Leser beim generischen Maskulinum immer davon ausgehen, dass es sich hier um eine Gruppe von Männern handelt (Beispiel: "Aus dem Einsatzwagen sprang eine Gruppe von Polizisten heraus" = alles Männer; "Aus dem Einsatzwagen sprang eine Gruppe von Polizist*innen heraus" = Männer und/oder Frauen, auf jeden Fall nicht erkennbar)

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das okay, wenn ich bei weiteren Personen mich als Polizeibeamter an mir bekannte Formalitäten halte, die meine Rolle - rückblickend darüber berichtend, Akten schon an andrer Stelle einbeziehend - kennt statt sich „dumm“ zu stellen?


Der Satz ist so verquirlt, dass ihn nicht einmal das Gendern retten könnte. Oder anders ausgedrückt: Ich bin zu dumm, um ihn zu verstehen.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Wäre das verwerflich, wenn meine Rolle durch einen erkennbaren Denkfehler („skandinavischer Vorname“) einen falschen Schluss zieht und als Folgefehler Diversität nicht berücksichtigt (müssen fiktive Personen fehlerfrei agieren)?


Verstehe ich ebenfalls nicht. Charaktere in belletristischen Texten ziehen ständig falsche Schlüsse und begehen Folgefehler. Davon lebt Belletristik. Wenn der Fehler darin liegt, Diversität nicht zu berücksichtigen als Denkfehler, dann ist das eben so. Es gilt einzig das Ursche-Wirkungs-Prinzip. Wenn ein Charakter in der Geschichte Diversität nicht berücksichtigt, dann wird das für ihn Folgen haben - bis hin zur gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Vernichtung.

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das okay, wenn „ich“/ich nach einer verbal bejahten Frage („Sind Sie Frau_Soundso?“) weiter diese „Frau_Soundso“ nenne bzw beim Text als Frau_Soundso bezeichne und theoretische Eventualitäten ausklammere?


Warum soll das falsch sein? Wenn der/die Betroffene (Ha! Gegendert!) selbst festlegt, wie er/sie (schon wieder!) angeredet werden möchte, ist die Definitionsebene doch verlassen. Damit steht das Vokabular fest. Anders sieht es aus, wenn ein Mann nicht als "Herr" oder eine Frau nicht als "Frau" angeredet werden will. Oder wenn die anzusprechende Person keinerlei Aussage zur Anrede macht (Beispiel: Polizist: "Sind Sie Herr Uwe Möller?" Antwort: "Uwe Möller - ja. Herr - nein!" Polizist: "Was meinen Sie mit 'Herr - nein'?" Antwort: "Ich bin kein Mann. Ich bin agender. Sprechen Sie mich also bitte nicht mit Herr an!")

Christian79_dzf hat geschrieben:
Ist das falsch, wenn „ich“ ein von einem Kollegen verbal nicht gegendertes Wort gedacht/beschrieben beim Fließtext darauf hin übernehme („Kunden“ statt „Kund:innen“)?


Kommt darauf an, wie sich das gesamte Buch gegenüber dem Gendern aufstellt. Ist die Position kritisch, kann "Kunden" erhalten bleiben. Ist die Position genderpositiv, ist die Aussage des Kollegen zu kommentieren ("Ach, dieser Rottmann! Hat noch immer nicht gelernt, dass es Kund*innen heißt!") und das benutzte Wort umzuwandeln ("Rottmann, du meinst sicher Kund*innen und nicht Kunden, oder schließt du alle Frauen bereits aus?"). Letztens habe ich einen Krimi im Fernsehen gesehen, in dem der Leitende Kommissar von seiner Assistentin ständig verbessert wurde: Kommissar "Der Täter muss bei der Tat sehr starke Aggressionen ausgelebt haben." Assistentin: "Oder die Täterin." Kommissar: "Nach Spurenlage hat der Täter von hinten angegriffen." Assistentin: "Oder die Täterin."

Christian79_dzf hat geschrieben:
Zuguterletzt: Ist das nachvollziehbar, dass der Umgang mit Gendern von Buch zu Buch (Kategorie/Genre, Tatsache/fiktiv, Perspektive, Interpretation der Ich-Rolle, die Rolle als solches etc) eine ganz, ganz individuelle Thematik ist und sich ggf von Nachrichten etc unterscheidet? Und ob ich fehlerfrei bin und das an einer Stelle nicht doch versehentlich durchgegangen ist, das kann ich nicht ausschließen … bin ich dann automatisch ein Nur-So-Tun-Als-Ob?


Nein, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Gendern ist nicht individuell. Es ist eine gesellschaftliche Strömung, die massiv und allgemeingültig in die deutsche Sprache eingreift. Da kann man nicht sagen: "Ich schreibe Science Fiction als Ich-Erzählung und deshalb gibt es kein Gendern im Buch - bei meinem anderen Werk, einer Familiengeschichte, erzählt in personaler Perspektive 3.Person Singular, wird knallhart durchgegendert." Irgendwann - so das Ziel - soll alles an geschriebenem Text vollständig gegendert sein. Vermutlich wird man, wenn ein entsprechender Gesamtkonsens hergestellt ist, auch die klassische Literatur von den alten Griechen bis hin zu Goethe, Fontane und Thomas Mann genderkorrekt umschreiben. Oder die Werke werden nicht mehr gelesen (entsprechende Tendenzen gibt es ja bereits im Umfeld von Cancel Culture bzw. kulturelle Aneignung.

Und ja, ich sehe dich als ein Nur-so-tun-als-ob. Du genderst im Titel, weil du Aufmerksamkeit bekommen willst, ziehst es dann aber im Roman nicht durch. Die Erwartungshaltung des Lesers wird nicht erfüllt - zumindest meine wäre nicht erfüllt. Gegenbeispiel: "Wasteland", von Judith C. Vogt und Christian Vogt. Das Buch wurde mit der Schlagzeile beworben: "Der erste deutschsprachige Roman, der in gendergerechter Sprache verfasst wurde" (Knaur Verlag, 2019, ISBN 978-3426523919). Hier soll (ich habe das Buch nicht gelesen) tatsächlich durchgegendert worden sein - mit gewöhnungsbedürftigen Besonderheiten (maskulines Substantiv mit femininem Artikel; Vermeidung althergebrachter Artikel "der/die/das" durch neue Artikel "ser/sir", um aus der binären Geschlechterdenke herauszukommen).

Mir erklärt sich nicht, warum du in deinem Text an bestimmten Stellen genderst, ansonsten das Gendern vermeidest.

Gendern ist keine Willkür, kein wahlweises (Nicht-)Benutzen. Gendern ist die geschlechterneutrale Formulierung, die sich auf ein Kollektiv oder ein Individuum beziehen, ohne dabei ein Geschlecht gezielt anzusprechen. Die Logik ist nachvollziehbar, die Umsetzung eine Katastrophe.
Korrektorat: 1,- Euro zzgl. 19 % USt. pro angefangene 1.000 Zeichen // Layout Buchblock: 1,- Euro pro Seite zzgl. 19 % USt. // Buchcover 20,- oder 30,- Euro inkl. 19 % USt. // Sonderpreise auf Anfrage per E-Mail oder PN

Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (13.09.2022, 23:11)
Ehrlich gesagt, bin ich erleichtert, dass ich vieles gar nicht soo falsch mache, Fehler der Rollen toleriert werden, „die Polizistin“ richtig ist oder verbale Bestätigungen ausreichen. Die gendernde Kollegin spiegelt im Grunde wahre Dinge wider, wenn sie (ggf noch) bei der Umsetzung scheitert und liefert damit Denkanstöße bzw führt Leser:innen das Thema vor Augen, füllt die ihr von mir zugewiesene Rolle im Grunde aus

Zur Perspektive: Ich versuche das mit den verschiedenen Perspektiven mal so zu erklären:

Befragung zum Autounfall xyz von vier Personen, die sich per Personalausweis ausgewiesen haben. Sie sind „mir“ also - wie die (z.B. männlichen) Kollegen, wo das für Dich okay ist - als Frau und Mann bekannt (nicht visuell eingeschätzt)
Frau Montag
Herr Dienstag
Frau Mittwoch
Herr Donnerstag
In der Gesamtheit kann „ich“ als Polizist bedenkenlos schreiben: „Ich befragte die Zeuginnen und Zeugen des Unfalls zum Hergang“ - mir ist diese Gruppe bekannt, also muss ich doch nicht Zeug:innen schreiben, oder? Ich nehme es im Grunde genau so wie es ist

Bin „ich“ jedoch ein Sanitäter, der mit den gleichen Personen in der gleichen Situation zu tun hat (ohne Perso, bei Krankenversichertenkarte kommt kein Frau oder Herr vor, falls „ich“ sie überhaupt zu Gesicht bekomme): „Ich erkundigte mich bei den Zeug:innen, ob es ihnen gut geht oder sie medizinische Hilfe benötigen“ - Zeuginnen und Zeugen wäre hier doch falsch, oder nicht? Oder optisch von „mir“ eingeschätzt: zwei Frauen, zwei Männer?

Bin ich allwissend, kann ich (wie der Polizist) von „Zeuginnen und Zeugen“ reden. Dasselbe ist bei „Schülerinnen und Schülern“ - an einer Haltestelle auf den Bus wartend - der Fall, wenn ich allwissend weiß oder für mich festgelegt hab, das sind sieben Schülerinnen und vier Schüler. Für die Rollen („ich“ als Polizist und als Sanitäter) sind das allerdings „Schüler:innen“, weil „ich“ in der Situation das allgemeine Wissen über diese Gruppe nicht hab - richtig?

Will sagen: es geht also nicht darum, es mal-so-und-mal-so handzuhaben (oder von Buch zu Buch anders), sondern: die Schreibperspektive (Situation, Genre u.a.) sorgt durchaus dafür, dass das total legitim passieren kann. Es kommt auf die individuelle Betrachtung an, und es ist nicht möglich, „allgemein“ ein Urteil darüber zu treffen, ob und in welchem Maß richtig gegendert wird. Es hängt darüber hinaus davon ab, wie oft kommt überhaupt ein Kollektiv oder ein Individuum bei der Handlung vor, wie oft bin ich als Autor überhaupt in der Situation zu gendern? Erst, wenn ich das weiß, dann kann eine Einschätzung erfolgen, ob wirklich richtig „durchgegendert“ wurde oder nicht - oder?

Es geht nicht nach einer Formel, z.B. durchschnittlich dreimal gendern pro Seite, dann ist ein Buch korrekt „durchgegendert“. Das ergäbe bei mir die theoretische Anzahl von 1011mal auf 337 Seiten, es kommt in Summe jedoch nur zwölfmal vor - durchgefallen? Wie viel „mehr“ hattest Du denn „allgemein“ erwartet bei der Seitenanzahl? 50, 100, 250, 500? Die „Schüler:innen“, die kommen in einer Szene vor. Würde ein Fall (weil: kein Roman, sondern Serie) die ganze Folge in einer Schule spielen, würden öfters Schüler:innen (die sich z.B. auf dem Schulhof aufhalten) und Lehrer:innen (z.B. die in der Freistunde im Aufenthaltraum zusammensitzen) vorkommen, dann würde öfter gegendert und dann würde sich der Counter dementsprechend erhöhen, z.B. 25mal auf 337 Seiten

Ziehe „ich“ mit der Partnerin bei einer Fahndungsmaßnahme von Haustür zu Haustür und spreche die einzelnen Leute mit Frau oder Mann plus Name an, dann komm ich überhaupt nicht in die Situation zu gendern. Hat aber ein Kollege alle zur selben Uhrzeit auf dem Revier vorgeladen: „So ein Mist, da standen doch glatt dreißig Zeug:innen gleichzeitig vor unserem Büro und waren verständlicherweise sehr aufgebracht über diese Situation“

Bin „ich“ ein Anwalt und schreibe viel über Szenen vor Gericht, dann kommen öfters „Zuschauer:innen“ vor, die z.B. rumoren, lachen oder einige husten usw - da wird dann z.B. auf 337 Seiten allein durch diese Szenen 52x gegendert

Ist das also automatisch falsch (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder ist das eben einfach nur (individuell für sich betrachtet) die Realität? Ich habe eine klare Linie/Festlegung, z.B. das Vorliegen von Daten/Akten und das Handling bei wörtlicher Rede oder bei Bezügen auf den Funk - durch mein generelles Konzept, ja!, und das Genre Krimi spielt überdies mit hinein (z.B. Kontinuität bei der Bezeichnung, falsche Fährte)

Schlimmer fänd ich es, wenn das von der Linie abweichend mal-so-mal-so gehandhabt wird, also hier gender ich doch mal und hier aber jetzt dann dafür nicht. Planlos, so als würde ich würfeln, das geht nicht. Das wär für mich anbiedern oder Pseudo-Gendern. Wie bei den Beispielen, die Du korrekt nanntest (aus den Artikeln/Berichten) - da steckte kein Plan, keine Linie dahinter

Dennoch kann es nicht in jedem Buch gleich sein. Ich stelle nicht die korrekte Handhabung allgemein in Frage, sondern Verweise auf die verschiedenen Rollen und Perspektiven, s.o., oder auch das Genre etc, die die Menge/Summe durchaus beeinflussen. Das sagt nicht automatisch etwas darüber aus, ob jemand generell nicht kann oder nicht will (Gendern). Wenn Du es machst, musst Du Dich als Autor:in ganz, ganz genau mit Deiner Erzählweise oder Rolle auseinandersetzen. Individuell und vor allem Deine ehrliche Linie finden. Allwissende Autor:innen könnten theoretisch gar ein völlig „ungegendertes“ Buch schreiben, weil eben nur Frauen und Männer (also maximal Kolleginnen und Kollegen, Täterin und Täter usw) vorkommen, ohne dass sich irgendjemand beschweren könnte

Noch zwei Bsp: Nehmen wir einen Fall mit drei Bankräuber:innen, wie sie ein Außenstehender gendergerecht korrekt bezeichnen würde, und es ist sogar zum Schluss so, dass es ein m/w/d-Trio war. Du willst aber die ganze Zeit vorher eine falsche Fährte legen auf ein 3-m Trio. Die werden observiert, harten Verhören unterzogen, Alibis geprüft. Um das zu untermalen, wird stets von Räubern im Zusammenhang mit dem Fall gesprochen und beim fließenden Text eingebaut. Das hat nichts damit zu tun, dass Du nicht gendern willst oder dass Du ein Gender-Gegner bist. Wenn Du da anfängst zu Gendern (Räuber:innen), dann kannst Du die ganze Story von vorne herein in die Tonne kloppen

Kommt heute jemand auf die Idee, einen Roman zu schreiben, der 1970 spielt: Andere Frisuren, andere Kleidung, am Straßenrand parkt ein VW Käfer, im Radio singt Daliah Lavi „Oh wann kommst Du“ und im TV gibt sich Graf Yoster die Ehre - und dann gendern? Das macht den ganzen Flair kaputt, den Du mühevoll versuchst aufzubauen - und auch das hat nichts mit nicht-wollen zu tun, und Du bist auch nicht automatisch Gender-Gegner. Alte Schriften berühmter Autor:innen ändern? Das sind Zeitdokumente, nee. Man muss akzeptieren, dass die Zeiten früher anders waren und dass sie sich heute ändern

Was meinen Titel betrifft, hab ich von Anfang an und im Verlauf betont, dass dieser eine starke Frauenrolle inkludiert bzw ein gleichberechtigtes Hetero-Pärchen beschreibt - auch, dass mir das wichtig war und ich daher einen früher schon bestehenden Titel angepasst hab. Beide, die Ermittlerin und der Ermittler, werden sogar auf dem Cover mit Namen (eine Frau und ein Mann) erwähnt! „die Polizistin“, das wird doch von Dir akzeptiert, wenn ich das richtig lese? Es sind also im Kontext richtigerweise „Die zivilen Fahnder/innen“ Judith (der weibliche Part) und Nick (der männliche Part), um die es bei dem Buch geht - warum aber wird das partout nicht im Kontext gesehen/akzeptiert? Wer, wenn nicht Frau Judith und Herr Nick (als Ermittlerduo genannt), sollen sonst denn die Fahnder/innen sein? Aber bei der Gleichberechtigung (die soll der Titel ausdrücken) sind wir ja auch noch lange nicht da, wo wir sein wollen …

Benutzeravatar
Siegfried
Beiträge: 5993
Registriert: 09.07.2008, 01:14
Wohnort: e-mail: dbs@digibuchservice.de

Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (15.09.2022, 00:41)
Mein Eindruck: Du hast das Prinzip des Genderns nicht verstanden.

Geht es um eine spezielle Einzelperson, entscheidet diese Einzelperson, ob sie als "Herr", "Frau" oder sonstwas angeredet werden will. Zieht der Kommissar von Tür zu Tür und es macht ihm eine (visuell durch den Kommissar definierte) Frau auf und der Kommissar redet sie mit "Frau Irgendwas" an, ist die Gender-Regel bereits verletzt. Eigentlich müsste er als erstes in Erfahrung bringen, ob er tatsächlich mit einer Frau redet oder mit einer vermeintlichen Frau, die in Wahrheit ein Mann ist, oder mit einem Menschen, der weder als Mann noch als Frau angesprochen werden möchte.

Geht es um nicht spezielle Gruppen von Menschen, ist eine Anrede wie "Zeugen und Zeuginnen", "Schüler und Schülerinnen" oder "Lehrer und Lehrerinnen" gendergemäß nicht korrekt, da hier das binäre Geschlechtssystem zementiert wird. Bei einer Bezeichnung wie "Zeugen und Zeuginnen" gibt es keine Diversen. Wo sind die? Genau diese Diversen sollen sich durch den Doppelpunkt oder den Stern bei "Zeug:innen" oder "Zeug*innen" angesprochen fühlen. Deshalb gibt es ja dieses Trennzeichen mitten im Wort. Diese eingebauten Trennzeichen bringen aber Probleme mit sich, z. B. in Vorleseprogrammen. Der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband e.V. spricht sich grundsätzlich gegen alle Trennzeichen in einem Wort aus (Quelle: https://www.dbsv.org/gendern.html ).

Wirf doch einfach diesen ganzen Gendersch*** aus dem Text raus und benutz ihn nur dort, wo direkte Rede existiert und dadurch der Sprecher entsprechend charakterisiert wird.



Am 10. September 2022 war der "Tag der Deutschen Sprache":

Der Tag der Deutschen Sprache soll:

- ein Sprachbewusstsein schaffen und festigen, das den unkritischen Gebrauch von Fremdwörtern eindämmt;
- bei allen Bürgern unseres Landes den Sinn für die Ausdruckskraft der deutschen Sprache wecken;
- die Wichtigkeit guter muttersprachlicher Kenntnisse für alle Lebensbereiche hervorheben;
- für den Gebrauch von gutem und verständlichem Deutsch in Wort und Schrift werben;
- bewirken, dass wir unsere eigene Sprache schätzen, weil sie nur dann auch im Ausland ernst genommen wird;
- an die Gleichwertigkeit aller Sprachen erinnern;
- ein partnerschaftliches Band zwischen den Freunden der deutschen Sprache im In- und Ausland knüpfen;
- einmal im Jahr zum Nachdenken sowie zum persönlichen und öffentlichen Meinungsaustausch über die deutsche Sprache anregen.

Hat das eigentlich jemand mitbekommen?
Korrektorat: 1,- Euro zzgl. 19 % USt. pro angefangene 1.000 Zeichen // Layout Buchblock: 1,- Euro pro Seite zzgl. 19 % USt. // Buchcover 20,- oder 30,- Euro inkl. 19 % USt. // Sonderpreise auf Anfrage per E-Mail oder PN

Christian79_dzf
Beiträge: 12
Registriert: 24.08.2022, 18:59
Wohnort: Essen

Re: Gendergerechte Sprache

von Christian79_dzf (15.09.2022, 12:44)
Wie bitte? Du bestätigst das Beispiel („Sind Sie Frau_Soundso?“ „Jau, dat bin ich.“) beim vorletzten Beispiel als richtig - und nun ist es falsch? Warum sollen die jetzt auf einmal direkt jemand mit Herr/Frau Soundso ansprechen und gleich mit ihrer Befragung starten? Es könnte ja auch ein Gast des Hause öffnen. Und vor der Bürotür stehen jetzt wieder 30 Zeugen statt 30 Zeug:innen?

Du hattest ja das durchgegenderte Buch erwähnt. Natürlich kannst Du gerne einen Krimi ebenso durchgendern bis hin zur wörtlichen Rede. Ich garantiere Dir allerdings: Gibst Du direkt im Anschluss an die Tat über Funk eine gendergerechte Beschreibung der fünf Beteiligten durch, dann sind die zum Ende des Funkspruchs definitiv getrennt über alle Berge. Machst Du es wie gelernt (schnell, kurz und präzise - und Dich damit über das Gendern hinwegsetzend) hast Du eventuell eine Chance, dass eine Streife in der Nähe sie als Quintett oder zumindest einzelne Personen noch aufgreift. Wie gesagt, Du musst Dich in eine Rolle hineindenken - und „ich“ bin Polizist. So steht dann bei der Gender-Version fiktiv in der Zeitung: Mensch totgeprügelt, Täter:innen auf freiem Fuß, sie wurden jedoch zumindest gendergerecht erfasst

Das Gendern ist bei mir, wie anfangs erwähnt, nicht das Hauptthema, es darf darüber nachgedacht werden. Ich gebe keine Richtung vor, es werden z.B. auch Probleme aufgezeigt. So wie die gendernde Kollegin öfters (bewusst) scheitert. Natürlich kann mir passieren, dass Leser:innen diese Botschaft nicht bzw falsch verstehen, dass sie ein von ihr z.B. verwendetes „Mitarbeiter“ (Plural) als Fehler ansehen. Oder dass eine „oberflächliche“ Betrachtung meines Titels passiert. Den Titel hätte ich thematisch (Gleichberechtigung) schon damals verwenden können. Da wär er zwar ggf auch nicht akzeptiert worden (Gleichberechtigung ???), aber zumindest richtig verstanden worden. Zu der damaligen Zeit wurden z.B. Verkäufer/innen anstatt Verkäufern in Stellenanzeigen gesucht

Arno Abendschön
Beiträge: 882
Registriert: 31.10.2007, 10:23
Wohnort: Berlin

Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (15.09.2022, 22:27)
Noch ein Beispiel für den fanatischen Feuereifer, mit dem etwas Hirnrissiges unbedingt gegen alle Widerstände durchgedrückt werden soll, zitiert nach Berliner Zeitung:

Der Südwestrundfunk (SWR) hat nach einem Fehler im Untertitel zu einem Instagram-Beitrag die redaktionellen Regeln geschärft. In dem Clip von „Wir sind Mainz“ (Das Ding, Jugendprogramm des SWR) sprach ein Förster über seine Arbeit. Der ARD-Sender fügte von sich aus einen Untertitel hinzu, in dem er das Gendern integrierte. So war dort etwa von „Radfahrer*innen“ zu lesen, obwohl der Förster die Gendersprache nicht genutzt hatte. Die Zeitung Bild berichtete zuerst von dem Fall. Der öffentlich-rechtliche Sender teilte am Donnerstag zu dem Untertitel mit: „Hierbei handelt es sich um ein Versehen.“

Sonst von Freiwilligkeit und Toleranz reden, selbst aber den Leuten rigoros ihre eigene Sprache verhunzen - und wenn man erwischt wird und sich beklagt wird, war es nur "ein Versehen". Nein, das hat Methode und es gibt laufend ähnliche Fälle. Das ist Ausfluss einer Geisteshaltung, die entschieden bekämpft zu werden verdient.
Geschichten werden niemals richtig erlebt, nur manchmal, sehr selten, richtig erzählt. (Alfred Polgar)

Weitere Werke als eBooks unter http://www.bookrix.de/-arno.abendschoen gratis lesen und herunterladen!

Benutzeravatar
Siegfried
Beiträge: 5993
Registriert: 09.07.2008, 01:14
Wohnort: e-mail: dbs@digibuchservice.de

Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (15.09.2022, 22:46)
Christian79_dzf hat geschrieben:
Wie bitte? Du bestätigst das Beispiel („Sind Sie Frau_Soundso?“ „Jau, dat bin ich.“) beim vorletzten Beispiel als richtig - und nun ist es falsch?


Es ist richtig, weil die Person Soundso auf die Anrede "Frau" mit ja antwortet.
Es ist falsch, eine Person mit weiblichem Erscheinungsbild automatisch in der Frage als "Frau" zu bezeichnen.
Eine Person mit weiblichem Outfit kann, muss aber nicht eine Frau sein und kann daher, darf aber eigentlich nicht als "Frau" angesprochen werden.
Wenn nun das Polizistenpärchen von Tür zu Tür zieht und eine Person in Frauen-Outfit die Tür öffnet, läuft das Polizistenpärchen mit der Frage "Sind Sie Frau Soundso?" das Risiko, ein Nein zu kassieren. Nicht weil es sich um eine andere Person als Frau Soundso handelt, sondern weil die Person Soundso mit Herr angesprochen werden will.

Korrekter Ablauf wäre also:
Das Polizistenpärchen klingelt an der Tür.
Die Tür öffnet sich und jemand in Frauenkleidung erscheint.
Das Polizistenpärchen fragt: "Wie sollen wir Sie ansprechen? Als Frau, als Herr oder bevorzugen Sie eine andere Anrede?"
Nun liegt es ganz bei der Person, die die Tür geöffnet hat, welche Anrede erfolgen soll.
Damit wird die Person genderkorrekt angesprochen. Und nicht, weil man aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes die Anrede "Frau" wählt.

Gleiches gilt für den beliebten Rückschluss, aus einem Vornamen das Geschlecht herleiten zu können. Wenn sich jemand als Uwe Kowalski vorstellt, ist der Rückschluss, hier handelt es sich um eine Person mit der Anrede "Herr" einfach falsch. Es könnte auch eine diverse Person sein, die nicht auf das binäre Geschlechtssystem beschränkt werden möchte. Vielleicht ist es auch ein Uwe Kowalski, den der Polizist als "Frau" anreden muss. Die Auflösung des binären Geschlechtersystems lässt solche Möglichkeiten zu.

Inzwischen gibt es Empfehlungen, bei Geschäftspost, die sich an eine bestimmte Person richtet, die Anrede "Herr" bzw. "Frau" wegzulassen. Schreibe ich einen Brief an die Schibulla GmbH und will dort Helga Zimmermann erreichen, sollte die Anrede "Frau" nicht benutzt werden. Wer weiß, ob Helga Zimmermann tatsächlich eine Frau ist?

Es ist also grundsätzlich falsch, aufgrund von Erscheinungsbild oder Vornamen das vermeintliche Geschlecht und die damit verbundene Anrede festzulegen. Nur die betroffene Person selbst kann definitiv bestimmen, wie er/sie/es angeredet werden möchte.

Deshalb noch einmal: Wenn Frau Soundso auf die Frage "Sind Sie Frau Soundso?" mit Ja antwortet, hat sie damit die korrekte Anrede bestimmt. Falsch ist, dass der Polizist aufgrund des Erscheinungsbildes automatisch zur Anrede "Frau" wechselt. Er kann nicht - er darf nicht aufgrund von Haarschnitt, geschminktes Gesicht und Kleidung davon ausgehen, dass die Person vor ihm mit "Frau" anzureden ist. Das muss er erst einmal herausfinden.

Blöd, nicht? Aber Gendern in der deutschen Sprache ist nun mal blöd ...
Korrektorat: 1,- Euro zzgl. 19 % USt. pro angefangene 1.000 Zeichen // Layout Buchblock: 1,- Euro pro Seite zzgl. 19 % USt. // Buchcover 20,- oder 30,- Euro inkl. 19 % USt. // Sonderpreise auf Anfrage per E-Mail oder PN

Zurück zu „Textakademie“


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

Über BoD

BoD™ ist die führende deutsche Self-Publishing-Plattform. Seit mehr als 20 Jahren sind wir die Anlaufstelle für das einfache, schnelle und verlagsunabhängige Veröffentlichen von Büchern und E-Books. Bereits mehr als 40.000 Autoren haben sich mit uns den Traum vom eigenen Buch erfüllt.