Gendergerechte Sprache

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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (12.05.2021, 11:22)
Aktuelles zur Debatte:

https://www.rechtschreibrat.com/geschle ... 6-03-2021/

Besonders lesenswert auch die Anlage 1 zu diesem Dokument. Uns hier betrifft z.B. das:

Dabei sind auch die Auswirkungen einer systematischen Verwendung geschlechtergerechter Schreibung, etwa durch ungelenke Passivkonstruktionen, auf dieLiteratur zu berücksichtigen: Hier geht es um den hohen Stellenwert der Ästhetik von Sprache und Stilistik vor allem in Literatur außerhalb von Sach- und Fachtexten. Diese Form der Vermittlung von Sprache muss in jedem Fall weiterhin umfassende Berücksichtigung auch in der Schule und bei Deutsch-Lernenden in anderen Bereichen finden.

Das Neueste zum Thema aus Frankreich hier:

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... obal-de-DE
Geschichten werden niemals richtig erlebt, nur manchmal, sehr selten, richtig erzählt. (Alfred Polgar)

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Klaus.H
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Re: Gendergerechte Sprache

von Klaus.H (12.05.2021, 20:50)
Gruß Klaus
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (13.05.2021, 08:24)
Das Problem ist doch einfach zu lösen: Man verwendet überall die weiblich Form und schreibt ins Impressum, dass damit die Männer eingeschlossen sind. Das hat doch umgekehrt auch jahrelang funktioniert.

Gruß
Hannelore
Gendern nein: Bloß weil sich jetzt auch Männer als Bundeskanzlerin bewerben, muss man doch nicht das Wort ändern! :twisted:

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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (13.05.2021, 11:35)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Das Problem ist doch einfach zu lösen: Man verwendet überall die weiblich Form und schreibt ins Impressum, dass damit die Männer eingeschlossen sind. Das hat doch umgekehrt auch jahrelang funktioniert.

Gruß
Hannelore


Wenn damit das Problem gelöst ist, gehst du dann mit gutem Beispiel voran?
Mich würde vor allem interessieren, wieso die rein weibliche Sprachform z. B. den Konflikt zwischen dem binären Geschlechtssystem und den Diversen (in x-fältiger Ausprägung) lösen kann.

Das Geschlecht (m/w/d) ist nicht biologisch oder genetisch bedingt, sondern ein Konstrukt der Gesellschaft, das demzufolge dekonstruiert werden muss. So wie andere Konstrukte auch: Alter, Herkunft, Hautfarbe. Gesellschaftlich ist nichts biologischen Ursprungs, sonder Definitionssache (wurde mir so in einer Gender-Diskussion entgegengebracht).
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (13.05.2021, 13:28)
Vielleicht wären dann solche Sätze nicht mehr "normal":

Mit "Museion" ist ursprünglich ein Heiligtum der Musen gemeint, den Schutzpatronen aller Gelehrten und der schönen Künste. (aus einer Veröffentlichung hier auf BoD, Hervorhebung durch mich)


Es ist prinzipiell gut, dass der Blick auf verräterische Üblichkeiten im Sprachgebrauch gelenkt wird.

Gruß
Hannelore
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Klaus.H
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Re: Gendergerechte Sprache

von Klaus.H (13.05.2021, 13:52)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Das Problem ist doch einfach zu lösen: Man verwendet überall die weiblich Form und schreibt ins Impressum, dass damit die Männer eingeschlossen sind. Das hat doch umgekehrt auch jahrelang funktioniert.

Gruß
Hannelore


Gute Idee,
Noch in kleiner Verbesserungsvorschlag, von wegen Gerechtigkeit die ja allen genderbeseelten so sehr am Herz liegt: machen wir es wie beim Parkverbot und wechseln an geraden und ungeraden Tagen/Wochen/Monaten. . . cheezygrin
Gruß Klaus
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (13.05.2021, 18:43)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Vielleicht wären dann solche Sätze nicht mehr "normal":

Mit "Museion" ist ursprünglich ein Heiligtum der Musen gemeint, den Schutzpatronen aller Gelehrten und der schönen Künste. (aus einer Veröffentlichung hier auf BoD, Hervorhebung durch mich)


Es ist prinzipiell gut, dass der Blick auf verräterische Üblichkeiten im Sprachgebrauch gelenkt wird.

Gruß
Hannelore



Was machen wir dann mit Wörtern wie "Patronage" oder "Patronat"? Oder mit "Herrschaft", "herrlich", "beherrschen"? Wir wechseln - wie genannt - in die feminine Form:

"Mit Museion ist ursprünglich ein Heiligtum der Musen gemeint, den Schutzpatroninnen aller Gelehrten [...]"

Aus der "Patronage" wird die "Matronage", da nicht mehr der dann verbotene Schutzherr, sondern die Schutzmutter im Zentrum steht.

Statt der "Herrschaft" wird die "Frauschaft" gesetzt, statt "herrlich" gilt "fraulich", statt "beherrschen" wird das Verb "befrauschen" genutzt.

Wir nutzen ausschließlich weibliche Formen und schon sind alle Probleme betreffs des Erscheinungsbildes der verschiedenen Geschlechter in der Sprache gelöst. Wenn es heißt "eine kleine Gruppe von Menschen und Menschinnen befrauscht die Gesellschaft, und das ist ein fraulicher Zustand", weiß jeder, was gemeint ist und dass alle Geschlechter (m/w/d) genannt worden sind.

Gute Lösung, finde ich!
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (13.05.2021, 19:32)
Ergänzung:

Die ZDF-Heute-Nachrichtensendung hat in den letzten Monaten verstärkt Versuche gestartet, genderkorrekte Bezeichnungen . in die Moderation einfließen zu lassen: Journalist:innen, Ministerpräsident:innen, Politiker:innen

Mittlerweile ist diese Tendenz deutlich erlahmt. Allein heute - gerade eben - gab es folgende Patzer:

"Palästinenser feuern Raketen auf israelische Städte" - korrekt wäre: "Palästinenser:innen feuern Raketen auf israelische Städte". Warum wird hier nicht gegendert? Warum regen sich Frauen nicht darüber auf, dass sie beim Abfeuern von Raketen auf Zivilisten nicht mitgenannt werden?

"Katholiken und Protestanten veranstalten in Frankfurt/Main einen ökomenischen Gottesdienst" - korrekt wäre "Katholik:innen und Protestant:innen veranstalten in Frankfurt/Main einen ökomenischen Gottesdienst". Keine Frauen weit und breit?

"1,9 Milliarden Muslime feiern das Ende des Ramadan" - korrekt wäre "1,9 Milliarden Muslime und Muslimas feiern das Ende des Ramadan." Soll mir hier weisgemacht werden, dass es im Islam nur männliche Gläubige gibt?

Oder ist das ein Zeichen dafür, dass genderkorrekte Sprache im Alltag einfach nicht funktioniert?
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (14.05.2021, 21:18)
Siegfried hat geschrieben:
Aus der "Patronage" wird die "Matronage", da nicht mehr der dann verbotene Schutzherr, sondern die Schutzmutter im Zentrum steht.


Da werden sich die Jahrhunderte christlich-patriarchalischer Gesellschaftsentwicklung wohl kaum zurückdrehen lassen. Die Matronae hatten immerhin im vorchristlicher Zeit göttlichen Status - wozu es die Patroni nie gebracht haben. Gerade das wurde ihnen aber wohl zum Verhängnis, denn das "verpflichtete" die christliche Kirche quasi, ihr Gedenken auch sprachlich auszuradieren. Aber nachdenken kann man darüber wohl.
MATRONA (ich schreib das jetzt mal Lateinisch, wo es keine Kleinbuchstaben gab) hatte mit Mutterschaft übrigens nur in der Wortwurzel etwas zu tun - die Mutter hieß MATER. Eine Matrona war eine ehrenhafte Dame, die die Verantwortung für ihren Hausstand, insbesondere die Haussklaven trug. Mutterschaft konnte dabei vorkommen, hatte aber erst einmal nichts damit zu tun.

Matronage also mit "Schutzmutter" zu übersetzen, kolportiert nur ein neues Klischee aus christlichem Frauenverständnis. Schutzfrau wäre die richtige Übertragung.

Du siehst, selbst du wirst von den Vorurteilen der Männergesellschaft unbewusst gesteuert.

Gruß
Hannelore
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (14.05.2021, 22:54)
Hannelore Goos hat geschrieben:

Du siehst, selbst du wirst von den Vorurteilen der Männergesellschaft unbewusst gesteuert.



Ich bin weiß, ich bin alt, ich bin ein Mann. Also bin ich ein weißer alter Mann und daher automatisch Rassist und Sexist. Ich werde nicht gesteuert, ich werde definiert. Von jenen in der Gesellschaft, die es besser wissen. Die keine Fehler begehen. Die immer Recht haben.

Sollte ich jemals bei einer Versammlung gefragt werden, ob sich unter den Anwesenden ein Rassist oder Sexist befindet, werde ich ohne Zögern aufstehen und mich zu erkennen geben. Ich als vordefinierter Sexist und Rassist.

Und meine Frage bleibt: Das Umstellen der deutschen Sprache auf rein feminine Formen löst das Problem? Nein, denn das eigentliche Problem wird nicht angesprochen: Die Vermischung von Genus und Sexus. Wenn diese Vermischung gestattet ist, weil sich eine Bevölkerungsgruppe nicht ausreichend in der Sprache repräsentiert fühlt, was machen wir dann mit den Diversen? Und wie sieht es mit der Sprachrepräsentation der People-of-Color aus? Bekanntermaßen wird immer das "Bild im Kopf" bemüht, wenn es heißt: "Bei Arzt denken immer alle an einen Mann. Deshalb muss gegendert werden." Es ist noch viel schlimmer: Bei "Arzt" entsteht nicht nur das Bild eines Mannes, sonder sogar das Bild eines weißen Mannes. Also schließt das Wort "Arzt" den PoC-Mann aus. Da scheitert jeder Ansatz des Genderns. Wo ist da die Lösung? Alles weiblich machen?

Und zum Schluss: Was machen wir eigentlich in Bezug auf Integration mit jenen Menschen, die aus einer völlig anderen Kultur kommen und über die Sprachregelungen der "Deutsch:Innen" nur den Kopf schütteln. Gendern verhindert Integration.
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (15.05.2021, 08:51)
Siegfried hat geschrieben:
Ich bin weiß, ich bin alt, ich bin ein Mann. Also bin ich ein weißer alter Mann und daher automatisch Rassist und Sexist.


Offensichtlich nicht alt genug, um
  • Ironie zu erkennen
  • auf Sachbeiträge sachlich zu antworten.

Im Übrigen bist du im Alter meiner Kinder - also von mir aus gesehen gar nicht mal so alt.

Gruß
Hannelore
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (15.05.2021, 10:24)
Hannelore, mir ist die Ironie in deinen jüngsten Beiträgen auch entgangen. Und was die sachliche Ebene angeht, so fällt mir auf, dass du ausschließlich nach den Kriterien Gerechtigkeit und historische Entwicklung urteilst. Die Hauptkritik an der Gendersprache besteht jedoch darin, dass sie nicht wirklich funktioniert und auf der kommunikativen Ebene ein heilloses Chaos anrichtet. Dies wurde hier von verschiedener Seite schon wiederholt im Detail dargelegt, besonders überzeugend in dem vor drei Tagen von Klaus hier verlinkten Interview mit Peter Eisenberg. Damit könnte man sich vielleicht auseinandersetzen statt auf Neben- und Scheinthemen auszuweichen.

Siegfried deutet es oben schon richtig an: Die Genderdebatte befrachtet die Sprache mit Problemen, die sie überwiegend nicht lösen kann (Gerechtigkeit, Korrektur historischer Entwicklungen). Dafür schafft jene Debatte dann neue und gravierende, für die sich auch keine Lösungen abzeichnen.

Um es bei dieser Gelegenheit mal ganz klar festzustellen: Ich gebe kein Geld für Bücher oder Presseartikel aus, die sich dieser allein schon ästhetisch sehr hässlichen Sprache bedienen. Da sich nach allen Umfragen die große Mehrheit der Bevölkerung ebenso ablehnend verhält, sollte sich jeder Autor fragen: Was liegt eigentlich in meinem Interesse?

Schönen Morgengruß
Arno Abendschön
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (15.05.2021, 12:44)
Männer aller Läner vereinigt euch, die Frauen wollen sichtbar werden!
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (15.05.2021, 17:00)
Ach, Hannelore, so ein Spruch kommt regelmäßig, wenn sonst keine Argumente zur Verfügung stehen. Diese Karte zieht aber auch nicht, lies dir mal das Folgende durch:


https://meedia.de/2021/03/15/julia-ruhs ... s-gendern/

Vielleicht fällt dir die inhaltliche Auseinandersetzung leichter, wenn deine Gegenposition von einer jungen Frau vertreten wird, noch dazu von einer aus der Medienbranche.
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (15.05.2021, 21:26)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Ach, Hannelore, so ein Spruch kommt regelmäßig, wenn sonst keine Argumente zur Verfügung stehen. Diese Karte zieht aber auch nicht, lies dir mal das Folgende durch:


https://meedia.de/2021/03/15/julia-ruhs ... s-gendern/

Vielleicht fällt dir die inhaltliche Auseinandersetzung leichter, wenn deine Gegenposition von einer jungen Frau vertreten wird, noch dazu von einer aus der Medienbranche.


Gerade die Medien führen doch zur Zeit die Beliebigkeit vor: Ein Journalist oder eine Journalistin macht sich eine Meinung; dann wird eine Kapazität gesucht - und in der Regel auch gefunden - die diese Meinung wissenschaftlich bestätigt. Und schon ist aus einer individuellen persönlichen Position eine wissenschaftliche Tatsache geworden. Diesen Vorgang kannst du täglich in den Medien verfolgen. Insofern ist eine Aussage wie "viele junge Frauen lehnen das Gendern ab" ohne jeglichen Wert.

Auf diesem Weg findet man für jeden gesellschaftlichen Missstand eine Kronzeugin, die bestätigt, dass es ihn gar nicht gibt: Frauen sind selbst schuld, dass sie nicht in Führungspositionen aufrücken, warum bestehen sie auch darauf, zur Unzeit Kinder kriegen zu wollen; Frauen werden nicht diskriminiert, ihr geringeres Einkommen im Verhältnis zu männlichen Berufstätigen in gleicher Position liegt an ihrem geringeren Engagement, . . .
Die Liste ist endlos und immer findet sich eine Frau, die das bestätigt.

Gegenüber Beschäftigten in der Medienbranche, die sich plötzlich um die deutsche Sprache sorgen, bin ich besonders misstrauisch. Ist es nicht der "Neusprech" genau in diesem öffentlichen Bereich, der mit Anglizismen, falschen Imperativen, fehlerhaften Objekten (erinnern mit Akkusativ, gedenken mit Dativ, . . .) und vielen ähnlichen Sprachfehlern der Muttersprache permanent auch ohne Gendern schadet.

Das von mir dargestellte Verschwinden der schützenden und fürsorgenden Matrona ist dagegen eine objektive Tatsache. Die Frau in dieser Funktion existiert sprachlich nur noch als Anhängsel eines Patrons. Und wenn Siegfried die Funktion einer Frau automatisch mit der einer Mutter gleichsetzt, entlarvt das Denkmuster, die nicht ihm anzulasten sind, sondern in unserer Gesellschaft insbesondere bei Männern "normal" sind.

Gruß
Hannelore
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