Grenzen - ja oder nein?

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Weasel

Re:

von Weasel (29.02.2008, 09:36)
Ich habe aber ehrlich gesagt manchmal das Gefühl, dass gewisse Autoren nur solch kontroverse Themen oder Figuren bearbeiten/benutzen, um ihren Namen in die Diskussion zu bringen und ihr Buch somit in die Bestsellerlisten. Das ist bei Filmen ja oft auch nicht anders (Die Passion von Mel Gibson zum Beispiel).

Und zum Schlusswort: Mir geht es darum, dass manche Bücher vielleicht zu "gefährlich" sind, d.h. wenn man sie falsch versteht, können sie eine falsche Botschaft vermitteln, gerade wenn es um Holocaust etc geht. Deshalb denke ich, ist ein Schlusswort manchmal gut, nur um sich abzusichern und diesen Fall auszuschließen. Denn ihr müsst davon ausgehen, dass es auch Leser gibt, die nicht so leicht hinter die Intention eines Autors kommen.

Gruß Weasel

hwg
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Re:

von hwg (29.02.2008, 09:50)
Solche Leser wird es immer geben. "Kopfkino" lässt sich auch durch Erklärungen nicht beeinflussen. Jeder liest aus einem Text das heraus, was er intellektuell oder gefühlsmäßig "zu leisten" imstande ist. Und wer traut sich zu, diese "Leistung" zu interpretieren, noch dazu, wo er den Leser gar nicht kennt? Kritiken können zwar hilfreich sein, aber ändern meistens nichts an der grundsätzlichen Einstellung des Lesers. Sollen sie meiner Meinung auch nicht, bestenfalls dienen Kritiken einer (zusätzlichen) Information. Und dort haben "Erklärungen" zum Roman ihren Platz.

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Adriana
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Re:

von Adriana (29.02.2008, 15:03)
Im Prinzip ist gegen Nachwörter nichts einzuwenden. Aber dann sollten sie vom Herausgeber/Verleger verfasst werden und nicht vom Autor selbst. Und dann besteht immer noch die Gefahr, dass kein Schwein sie liest. :?

Von entsprechend unterbelichteten Mitgeschöpfen kann jeder noch so gut gemeinte Text/Film falsch verstanden werden.
Wir waren mal von der Schule aus in "Schildlers Liste" (ja, so lange ist die Schule bei mir schon her :roll: ). Hinter mir saßen ein paar Jungs aus der Parallelklassen, die sich einfach totgelacht haben, als die Juden in die Gaskammern geführt wurden (weil die Juden nackt waren, nehme ich an).
Das war 11. Klasse Gymnasium, wohlbemekt :shock::.
Dabei halte ich "Schindlers Liste" für eine Film mit einer sehr eindeutigen Message.

Weasel hat geschrieben:
Ich habe aber ehrlich gesagt manchmal das Gefühl, dass gewisse Autoren nur solch kontroverse Themen oder Figuren bearbeiten/benutzen, um ihren Namen in die Diskussion zu bringen und ihr Buch somit in die Bestsellerlisten. Das ist bei Filmen ja oft auch nicht anders (Die Passion von Mel Gibson zum Beispiel).


Damit magst du Recht haben. Aber Gibson ist nebenbei auch Mitglied irgendeiner christlich-fundamentalistischen Gaga-Sekte. Also sind wahrscheinlich "missionarischer" Anspruch und Publicity-Geilheit zusammengekommen.

Ich denke, auch Litrell wollte zum Nachdenken anregen ("Lauert die Bestie in jedem von uns?" etc.) Aber sicher wollte er auch in die Bestsellerlisten :wink:

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Zoba
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Re:

von Zoba (01.03.2008, 12:01)
Hi,

"Der Totmacher" ist aus der Sicht des Täters erzählt und erhält seine Rechtfertigung alleine durch die Gegenparts des Psychiaters, aber - genialerweise - wesentlich deutlicher noch durch die sehr sparsamen Reaktionen des Sekretärs. Verharmlost wurde durch das Verständnis und auch die Faszination, die George erzeugte, keineswegs.

Auch das "Parfüm" ist aus der Sicht des Täters erzählt, der Blick in die Psyche dieses Mannes fasziniert und verstört. Hier ergibt sich die Grenze in der Tatsache, daß es sich um Fiktion handelt.

Ich gebe zu, daß mich Serienkiller (die echten) ungeheuer faszinieren, ebenso Sadismus, Gewalt, Eiseskälte, Soziopathie. Viele fiktive Charaktere faszinieren mich gerade dann, wenn sie diesen inneren Bruch zwischen Norm und dem Ausleben der eigenen inneren Gewalt zeigen.

Ganz banales Beispiel (für die Kenner der Serie), in der Highlander-Serie war es nicht Duncan MacLeod, der mich besonders interessierte, auch nicht die durch-und-durch Bösewichte, sondern Methos, der "bekehrte Tod auf fahlem Pferd", der diesen Bruch bis in die Gegenwart vollzog. Ein phantastischer Charakter, den ich nur zu gerne selbst als Figur erfunden hätte, und bis heute ist die Szene, in der er MacLeod erklärt, wer er wirklich ist, schauspielerisch schwer zu überbieten.

Dort hinein gehört sicher auch die fiktive Person des Riddick aus "Pitch Black", der in meinen Augen mit zum Besten gehört, was in den letzten 10 Jahren an Killern geschaffen wurde, wobei mein Favorit bei den fiktiven Mördern nach wie vor Alain Delons "Le Samourai" ist.

Mindestens ebenso anziehend, weil mein Dilemma nachvollziehend, z.B. die Figur des Dr. Tony Hill in der britischen Filmserie "Wire in the Blood", der tief in die Psyche der Killer eintaucht und häufig mindestens ebenso fasziniert vom Töten und den Gründen dafür ist, wie die Killer selbst.

Ich möchte mal ganz ketzerisch Folgendes in den Raum stellen:

Hat unser Verständnis für so manchen echten oder fiktiven Mörder und Killer eventuell damit zu tun, daß wir unterschwellig wissen, daß wir sie - heute - vermehrt selbst "produzieren"? Noch vor wenigen Jahrhunderten, ja sogar nur Jahrzehnten, wenn mans genau nimmt, gab es hochoffizielle und absolut legitime Ventile für diese Menschen, immer dort wo ihre Neigung bzw. Fähigkeit gefordert wurde.

Sogar heute noch gibt es zumindest ein allgemein bekanntes Ventil, oft sogar Zuflucht für Mörder: die französische Fremdenlegion. Ich habe mich einmal - außerordentlich fasziniert - einen ganzen Nachmittag lang mit einem zufällig kennengelernten Legionär darüber unterhalten. Er tötete mit 16 seinen ihn schlagenden Stiefvater und ging in die Legion, fand dort heraus, wie sehr ihm dieser "Beruf" lag und ist dort bis heute einer der Besten seines Fachs. Vor 2000 Jahren wäre er wohl Gladiator geworden.

Gewalt und Morden gehört zum Menschen ebenso wie Mitgefühl oder Liebe. Ich kann wirklich keine Grenzen für einen Autor in diesen Bereichen sehen, außer denen, die er sich selbst auferlegt.
Gruß,

Zoba

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Re:

von M-F Hakket (01.03.2008, 12:18)
Hi Zoba,
du hast es gut auf den Punkt gebracht, vor allem in deinem Schlusssatz.
Es ist erstrebenswert für den Menschen, nett und freundlich zu sein, rücksichtsvoll und lieb, usw. Aber so zu tun, dass wir grundsätzlich so sind, halte ich für falsch. Es redet uns etwas ein, was ... gefährlich (?) ist?

(In diesem Zusammenhang fallen mit die Sätze eines ... "Philosophen" ein, der die Natur des Menschen meiner Meinung nach ganz gut erkannt hat. Es ging ungefähr so:
"Jeder Mensch hat das Recht, so zu leben, wie er will.
Jeder Mensch hat das Recht, das zu arbeiten, was er will.
.......... zu essen, was er will.
........... zu sein, wie er will.
............ zu wohnen, wo er will.
............ usw.
Und jeder Mensch hat das Recht, den Menschen zu töten, der ihm dieses Recht absprechen will."

Im ersten Moment möchte man erbost aufschreien. Aber die These ist nicht unklug, da sie ja einen gewissen "Rattenschwanz" beinhaltet, und mit der Klugheit und der Vorrausicht des Menschen rechnet.)

Es kann kein "Gut" geben, wenn es kein "Böse" gibt. Und manchmal muss den Menschen das "Böse" vor die Nase gehalten werden, damit sie wissen, was sie am "Guten" haben. Wobei "Gut" und "Böse" natürlich immer subjektiv ist. Ein Massenmörder wird von der Gesellschaft immer als böse angesehen werden. Geht der Massenmörder aber seiner "Bestimmung" nach, ist es für ihn in dem Moment "gut". Und so weiter ...

frangsen
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Re:

von frangsen (01.03.2008, 12:52)
Aber die These ist nicht unklug, da sie ja einen gewissen "Rattenschwanz" beinhaltet, und mit der Klugheit und der Vorrausicht des Menschen rechnet.)



Die These ist sehr wohl unklug.

Sie nennt wichtige Voraussetzungen erst im Nachspann (Voraussicht und Klugheit). Erst damit wird klar, dass es sich gerade nicht um schrankenlose Rechte handelt, es sich also nicht um Rechte handelt, die alles erlauben. Ein Mörder verdient daher kein Verständnis.

Frank

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Zoba
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Re:

von Zoba (01.03.2008, 14:24)
Hi,

tja - die Frage von Ethik, Moral und Konditionierung.

Dazu gibt es eine sehr interessante Studie, die die BBC dokumentierte. Dabei wurde festgestellt, daß Kinder bis zu einem Alter von 4-5 Jahren regelmäßig kein Problem damit hätten, zum eigenen Vorteil (der bei Erwachsenen am verfemteste Mord, nämlich der aus "niederen Motiven") zu töten. Konditioniert werden sie erst später.

Diese Konditionierung ist definitiv auch sehr kulturabhängig, noch vor knapp 60 Jahren gab es weltweit sehr viele, denen es keine ethischen Bauchschmerzen bereitete, andere zu töten, auch in der Gesellschaft fand dies Verständnis. Bis heute gibt es hochzivilisierte Kulturen (z.B. die USA), die hochnotpeinlich offiziell morden, denn eine staatliche Todesstrafe, auch für Minderjährige und geistig Minderbemittelte, ist nichts anderes.

Wie dünn diese zivilisatorische Konditionierung tatsächlich ist, bei eigentlich "ganz normalen" Menschen wie du und ich, sieht man bei den Soldaten im Irakkrieg. Der Film "Das Experiment", eine absolut geniale Story, perfekt gearbeitet, zeigt dies ebenfalls. Daß im Zweifelsfall den Menschen das Hemd näher als die Jacke ist, zeigen aber auch all jene Fälle von Kindstötungen der letzten Jahre. Daß alle diese Frauen und Männer so richtig wirklich Irrsinnige waren oder auch nur echte Soziopathen halte ich für ein bequemes Gerücht.

Ansonsten liegen für mich zumindest zwischen Verständnis und Gutheißen immer noch Welten.
Gruß,



Zoba



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Birgit Fabich
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Re:

von Birgit Fabich (01.03.2008, 15:00)
Adriana- zu den 'lachenden'Jugendlichen.

Ich war zu der Zeit schon aus der Schule, bekam aber solche Szenen im Bus nach der Kinovorführung mit,
es sah für mich meist so aus, dass die Jugendlichen keine andere Möglichkeit hatten, mit den Bildern, die sie gesehen haben, fertig zu werden als auf diese Weise-
Lachen und Weinen liegen ganz dicht beieinander,
das eine ist in der Öffentlichkeit 'erlaubt',
das andere nicht.
Gruß Birgit

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Zoba
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Re:

von Zoba (01.03.2008, 16:11)
Hallo Birgit,

was mir dazu einfällt: wir alle mußten (ja, mußten) zwangsweise durch unseren Geschichtspauker dazu veranlaßt in der Schule (12. Klasse) den 3-teiligen Film der Alliierten, der auch Bildmaterial der Nazis enthält, unterlegt mit Gedichten und Kommentaren von Paul Celan ansehen, im Keller der Schule. Alle Klassen der Stufe.

Die Reaktionen waren ein wenig anders. Nach nur 5 Minuten rasten die ersten aus dem Saal um zu kotzen, und wurden regelrecht an den Ohren vom Lehrer wieder zurückgeholt. Nach dem 2. Teil brauchten alle eine Verschnaufpause, nach dem 3. Teil, gegen mittags, hatte kein Schwein mehr auch nur den Hauch von Hunger oder gar Appetit. Seither haben alle aus diesem Jahrgang (und den anderen Jahrgängen, die dieser Lehrer Gleichem unterzog) keinerlei Anlaß mehr gesehen, das was im 3. Reich passierte auch nur ansatzweise zu belächeln. Geheult haben damals all jene die nicht grad kotzten. Gelacht hat keiner.

Der Lehrer, den ich heute noch bewundere, war übrigens ein Flüchtling Preussens, der im Winter als einer der letzten übers Haff ging und dabei auch noch die Augen weit genug offen hatte, um Einiges auch noch selbst zu sehen. Heute werden sie leider nicht mehr so gebaut....
Gruß,



Zoba



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mtg

Re:

von mtg (01.03.2008, 16:38)
Zoba hat geschrieben:
... wir alle mußten (ja, mußten) zwangsweise durch unseren Geschichtspauker dazu veranlaßt in der Schule (12. Klasse) den 3-teiligen Film der Alliierten, der auch Bildmaterial der Nazis enthält, unterlegt mit Gedichten und Kommentaren von Paul Celan ansehen ...

Ich hatte das große Glück, zu diesem Thema einen Geschichtslehrer zu haben, der nur 12 Jahre älter war als wir und der mit uns in der (. Klasse als der ersten Klasse unseres Gymnasiums überhaupt das III. Reich komplett durchnahm (Also nicht das übliche: "1933 kam Hitler an die Macht und 1945 war der Krieg aus.").

Dazu gehörten weit mehr als nur der erwähnte - aber natürlich auch gesehene - Film... und das Originalmaterial aus der Zeit veranlasst mich noch heute dazu, Filme, in denen nur "aus Spass an der Freud'" rumgeballert wird (und dazu gehören nach meiner Meinung die meisten sich selbst viel zu ernst nehmenden sogenannten Action-Filme), abzulehnen...

Beste Grüße
Matthias

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Zoba
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Re:

von Zoba (01.03.2008, 16:47)
Hi Matthias,

oh, der Filmvorführung ging ein Jahr intensiver Unterricht zu dem Thema voraus, ein Unterricht, der mich veranlasste im Abi das Thema "Kirchen und das 3. Reich" zu wählen. Der Lehrer war allererste Sahne, auch wenn er mir in Latein statt Geschichte bös auf den nicht vorhandenen, äh, Sack ging... cool5

Wir alle hatten noch lange mit ihm und dem Deutschlehrer Kontakt, der genauso gestrickt war, auch nach dem Abi und ich würde ohne Übertreibung sagen, daß dieser Geschichtslehrer verantwortlich für eine sehr lange Reihe an Jahrgängen auf diesem Gymnasium ist, die niemals auch nur den Hauch eines verirrten Gedankens zum Thema Nationalsozialismus hatten. Besser gings nicht. Man muß wirklich dankbar sein, wenn man solche Ausnahmeexpemplare genossen hat, ich habe Freunde, die eine nicht einmal annähernd gleiche Qualität an Unterricht hatten.

Ballerfilme mag ich übrigens dennoch, sie unterscheiden sich zu deutlich von der Realität.
Gruß,



Zoba



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Re:

von Zoba (01.03.2008, 17:55)
Hi nochmals,

und übrigens - wer mal den wirklich exzellent gezeichneten Charakter des Dr. Tony Hill kennenlernen will, ich sehe grade, daß heute um 0.05 Uhr auf ZDF ein Film der Filmserie "Hautnah - Die Methode Hill" läuft. Ich kann nur garantieren: es lohnt sich, dafür wachzubleiben!
Gruß,



Zoba



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frangsen
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Re:

von frangsen (01.03.2008, 18:54)
@ Zoba

Etwas "gutzuheißen" und "Verständnis" zu haben sind 2 verschiedene Dinge - das ist mir auch klar. Bei dem Beispiel geht es aber vor allem um ein rechtliches Verständnis - und dazu habe ich mich geäußert.
Dass es äußerst interessant sein kann, die Motive eines Mörders zu hinterfragen, und dass man ein Stück weit auch (ein soziologisches) Verständnis für einen Mörder aufbringen kann, steht außer Frage. Im Übrigen ist der Begriff des "Mörders" ja umgangssprachlich auch weiter als der strafrechtliche Begriff: der, der umgangssprachlich als "Mörder" bezeichnet wird, ist nicht unbedingt ein Mörder im Strafrechtssinne.
Gruß
Frank

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Re:

von Zoba (01.03.2008, 19:53)
Hi Frank,

ich würde da schon weiter gehen.

Ich hatte z.B. ein ausgesprochen weitreichendes Verständnis für den "Kannibalen von Rothenburg" Meiwes. Ich halte ihn im Übrigen auch nicht für einen Mörder, mMn haben da zwei Erwachsene in Einverständnis gehandelt, wiewohl die Handlung an sich für den normalen Deutschen nicht verständlich ist, so wurde hier niemand gegen seinen Willen verstümmelt oder getötet.

Ich habe große Schwierigkeiten damit, darin automatisch etwas Verwerfliches zu sehen. Für mich steht dies auf keiner anderen Stufe, als beispielsweise das Recht der US-Bürger auf eigenem Grundstück auf nicht willkommene Eindringlinge zu schießen. Allein unsere (kirchlich geprägte) Moral macht aus dem einen eine Straftat, einen Mord bzw. Totschlag, und aus dem anderen Notwehr. Der Hauptfaktor der das eine verdammenswert macht, ist eindeutig die sexuelle Natur des Geschehenen, das Endergebnis ist in beiden Fällen dasselbe.

Und verstehen kann ich Meiwes zumindest ansatzweise, Verständnis für sein Ansinnen habe ich ebenfalls. Dieses Verständnis hat auch nichts mit einer rein soziologischen Betrachtungsweise zu tun, nicht mal etwas mit einer rein psychologischen.

Damit bin ich noch weit davon entfernt, gutzuheißen, was er getan hat.

Was das erwähnte Zitat betrifft, so drückt es etwas aus, was tief ins Essentielle menschlicher Natur geht. Der Überlebensinstinkt ist so grundlegend in uns verankert, daß er - wenn touchiert - zu Vielem führt, auch dazu, jene, die uns am Überleben hindern, zu töten. Hinzu kommt, daß auf der Basis dieser Gedankengänge bereits Kriege geführt wurden, und zwar nicht von "den Bösen". Durchaus nachdenkenswert.
Gruß,



Zoba



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frangsen
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Re:

von frangsen (01.03.2008, 21:25)
Guten Abend Zoba,

nochmals: ich wollte zunächst einmal nur auf den rechtlichen Ansatz reagieren, den Hakket gewählt hatte. Dass es darüber hinaus weitere Betrachtungsmöglichkeiten gibt, ist eine andere Frage; zu denen wollte ich ursprünglich nichts sagen (habe ich dann aber doch).

Darüber, ob der "Kannibale" nun als "Mörder" anzusehen sein sollte oder nicht, lässt sich juristisch streiten. Soweit ich weiß, ich bin mir da aber nicht sicher, hat das Landgericht nur einen Totschlag angenommen, obwohl das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs" vorlag. Nun gut, ob die nächste Instanz das gehalten hat, weiß ich nicht; vielleicht ist er endlich wg. Mordes verurteilt worden, wofür ja einiges spricht (s.o.); ich finde das eher uninteressant.
Wenn Du aber meinen solltest, dass er noch nicht einmal wegen der Tötung des anderen zu bestrafen sei, so ist dem zu widersprechen: Wenn jemand von einem Lebensmüden gebeten wird, diesen umzubringen, so ist dies grundsätzlich ein Totschlag, wenigstens "Tötung auf Verlangen", was bloß in einer extremen Ausnahmesituation entschuldigt werden könnte. Jedenfalls ist die Tötung eines anderen grundsätzlich auch dann verboten, wenn der andere einen um die eigene Tötung bittet. Das ist relativ unproblematisch. Man könnte zwar anderer Meinung sein - ich bin es nicht -, aber wer anderer Meinung ist, müsste diese wenigstens umfassend darlegen. (Damit will ich nur sagen, dass derjenige die Argumentationslast trägt; eine Diskussion darüber möchte ich nicht führen, weil mich das Thema nicht besonders interessiert.)

Gruß
Frank

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