Grenzen - ja oder nein?

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Zoba
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Re:

von Zoba (02.03.2008, 09:36)
Hallo Frank,

der rechtliche Ansatz ist der für mich unerhebliche, weil eben sehr beliebig und in diesem Rahmen eigentlich uninteressant.

Wie bereits erwähnt, in den USA ist es geltendes Recht, daß jeder einen Eindringling auf seinem Grundstück erschiessen kann, *tot* schiessen kann, und keinerlei Strafe befürchten muss. Bei uns wird dem vom Wachhund gebissenen Einbrecher noch ein Schmerzensgeld zugesprochen, das der, dessen Wachhund Haus und Heim verteidigte, bezahlen muss. In diversen Ländern ist Tötung auf Verlangen keine Straftat, in Japan sogar z.B. immer noch gesellschaftlich sehr akzeptiert, ja sogar immer noch als ehrenvoll betrachtet. Dort fand auch eine Frau breitestes Verständnis, die - dank ihrer Liebe von Sinnen - den Geliebten aufaß, beim Penis angefangen und der Mann war keineswegs damit einverstanden gewesen. Ihr wurde rechtlich zugebilligt, was bei Meiwes nicht mal zur Debatte stand.

Recht, sprich Gesetze, sind beliebige Übereinkünfte, die teilweise auch geschichtlich geprägt sind, unser Verständnis davon wäre völlig anders, hätte es Hitler nie gegeben. Witzig auch, was man beibehält und was nicht, so ist das abstruse Rechtshilfeverbot, von Hitler erfunden, um den Juden kostenlose Rechtsbeistände zu versagen, noch heute in Kraft, weil es sich für die Lobby der gesetzgebenden Juristen als gute Geldquelle erwiesen hat. Dabei betrachtet das Ausland dieses Gesetz als mindestens ebenso inhuman für die Bevölkerung, wie wir o.e. Notwehrrecht der Amis. Auch würde bei uns kein solcher Eiertanz um Tötung auf Verlangen betrieben, hätte es niemals die Euthanasieprogramme des 3. Reichs gegeben. Auch hier schüttelt man im Ausland schon ziemlich den Kopf.

Gesetze sind für mich in diesem Bezug nun eben gerade kein Maßstab, da bei Weitem zu willkürlich. Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, deren ethisches Bauchgefühl bei weniger pavlovscher Betrachtungsweise von Meiwes Tat durchaus begannen, das inhärente Problem der gesellschaftlichen Haltung zum Thema an sich zu sehen und Verständnis (für ihn) zu zeigen.

Das ist auch der Grundtenor von Hakkets Stachellöcken. Diese Aussagen stehen eben gerade abseits deutscher Gerichtsbarkeit, sondern betreffen nicht in Gesetz gegossene Rechte, die von wesentlich weiter zurückliegend in unserer Geschichte auf uns kommen. Ihre Betrachtung und die Betrachtung unserer Moral ist das - für mich - Interessante. Alles andere halte ich für ein wenig kurz gegriffen. Zumindest für Menschen, Autoren, die versuchen bzw. versuchen sollten, hinter die Fassade menschlichen Charakters und Handelns zu sehen.
Gruß,

Zoba

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Weasel

Re:

von Weasel (02.03.2008, 10:50)
Also ich sehe das so:

Der Mensch hat eigentlich kein Problem damit, andere Menschen, die ihm am Überleben hindern wollen, zu töten. Es liegt in seiner Natur, ansonsten lässt sich wohl kaum erklären, warum Mord und Totschlag seit jeher zu allen menschlichen Kulturen dazugehört (siehe Atzteken, Stierkämpfe, Gladiatorenkämpfe, Filme wie "Hostel" oder "Saw"). Ich denke, dass die Gesellschaft und Religionen uns Normen und Wert aufzwingen, die eingentlich nicht mit dem menschlichen Wesen zu vereinbaren sind (du sollst deinen nächsten lieben usw.). Aber ohne diese Normen würde eine Gesellschaft nun mal nicht funktionieren.

Gruß Weasel

mtg

Re:

von mtg (02.03.2008, 12:05)
... oder, um mit Hanns-Dieter Hüsch zu antworten:

Es heißt ja nicht "Du darfst nicht töten", sondern "Du sollst nicht töten" ... und ist also eher als Empfehlung zu verstehen...

Beste Grüße
Matthias

M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (02.03.2008, 12:32)
... du sollst nicht töten ...
Ich würde diese "Empfehlung" anders interpretieren. Ich glaube gar nicht mal, dass es bei dem Begriff "töten" um das Töten eines anderen Lebewesens geht. Wäre auch Unsinn - wie sollten wir uns ernähren?
Ein Beispiel: "Ich will das Böse aus der Welt tilgen." Gut, okay, netter Ansatz und ehrenhaft. Aber genau damit fängt das Problem an. Wir sehen hier, dass verschiedene Menschen verschiedene Auffassungen haben. Also, wer will wirklich bestimmen, was Gut und was Böse ist. Es gibt kein Gut und kein Böse, bzw. alles ist Gut und Böse (sogar der Krieg hat obejektiv gesehen sein Gutes). Entscheidend ist der Standpunkt. Selbst Hitler war aus seiner Sicht kein böser Mensch. Er wollte seinen Standpunkt durchsetzen, mit allen Mitteln, weil er ihn für richtig hielt. Dass er wahnsinnig war, steht außer Frage, hat aber mit seinem Empfinden erstmal nichts zu tun.
Irgendein Anhänger einer lustigen kleinen Glaubengemeinschaft sagte mal zu mir: Wir wollen, dass es keine Trauer mehr gibt." Kann ich zwar verstehen, halte ich aber für falsch. Es muss Trauer geben, damit wir Freude erkennen können.
Es muss das Böse geben, damit wir das Gute erkennen, bzw. für uns selbst Masstäbe anlegen können. Wir brauchen immer beide Seiten, damit wir eine Entscheidung treffen können.
Zu behaupten, Gott (der Christliche) sei nur Gut, widerspricht meiner Meinung nach dem oben genannten Gebot. Wenn, dann ist Gott Gut UND Böse.
Kurz: MMn bedeutet dieses Gebot eher, dass wir nicht hingehen sollten, und die Dualität zerstören sollten. Es gibt immer zwei Seiten und das ist gut so. Eine davon zu "töten" wäre schlimm und wahrscheinlich unmöglich.
Aber es ist für viele (Nationen, Religionen, etc.) ein toller Vorwand um ihre persönlichen Wünsche durchzusetzen. "... wir bekämpfen das Böse ..."

Übrigens, das Zitat mit den Menschenrechten - weiter oben - stammt von einem gewissen Alaister Crowley.

Gruß
Hakket

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Zoba
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Re:

von Zoba (02.03.2008, 16:53)
Hi Hakket,

Crowley - ich dachte schon das hat was Bekanntes... Eigentlich hatte ich auf Oscar Wilde getippt, der auch mit großem Vergnügen Derartiges von sich gab.

Letztlich hat er Recht, wer sich nicht wehrt, wird überfahren, auch bei ganz Essentiellem. Sehen wir zur Zeit wieder und die entsprechende Stufe (des das nackte Überleben Betreffende) hats auch schon wieder weitgehend erreicht.

Vor einer Welt ohne jede Dualität würde es mir Grausen, wäre auch ein Stoff für ein Buch, die Vorstellung, wie "ausschließliche Gutheit" durchgesetzt würde und welche Folgen dies hätte.
Gruß,



Zoba



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frangsen
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Re:

von frangsen (02.03.2008, 17:01)
@Hakket:

Auf das persönliche Empfinden des einzelnen Irren kommt es aber nicht an. Aber der Reihe nach:
"Du sollst nicht töten" ist ein Gebot und hat daher normativen Charakter - ist also nicht bloße Empfehlung. Ferner meint das Gebot, dass man nicht Menschen töten soll. Dass es durchaus Ausnahmen hiervon geben kann, insbesondere in Notwehrlagen, ist von der Rechtsordnung anerkannt.

Meines Erachtens wirfst Du einiges durcheinander, was ich für sehr gefährlich halte - und deshalb überhaupt nicht mit Dir übereinstimme:

Auf einer begrifflichen Ebene ist es zwar durchaus notwendig, von der Existenz des Bösen auszugehen. Das ist aber vollkommen klar: Wenn wir sagen können, was gut ist, können wir auch sagen, was nicht gut (böse) ist.

Für ein gewisses soziologisches/kriminologisches Verständnis mag es zwar auf das persönliches Empfinden des Führers ankommen können - mehr aber auch nicht. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du über die bloße begriffliche Existenz des Bösen hinaus, einen Anspruch für das Böse im konkreten tatsächlichen und rechtlichen Leben herleiten willst. Und das wäre unsinnig: Wenn ich grundlos angegriffen werde, darf ich mich wehren. Ich muss mich wehren, wenn mein Leben attackiert wird, um meine individuelle Existenz (Dasein) zu erhalten. Soll ich mich nicht wehren, um die Dualität von Gut und Böse zu erhalten?
Natürlich ist es wichtig und wohl auch ein Stück weit interessant, die Motivation und Denkweise von Verbrechern zu ergründen, deren Gefühle etc. zu beleuchten. Nur sollte man nicht daraus, dass es diese subjektiven Momente gibt, irgendwelche Ansprüche im konkreten Leben / Rechtsleben herleiten.

Frank

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Zoba
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Re:

von Zoba (02.03.2008, 17:20)
Hi Frank,

ich habe eher den Eindruck, daß du hier mindestens zwei Ebenen durcheinanderbringst.

Was in deutschen Gesetzbüchern steht, ist eine Sache. Es stehen zu exakt denselben Dingen, in Ländern gleicher zivilisatorischer Stufe, völlig andere Gesetze, teilweise den unseren diametral entgegengesetzt. Allein schon damit erweisen sich (deutsche oder andere) Gesetzbücher als unbeachtlich der Diskussion um die Hintergründe, Rechtfertigungen oder Begründungen inkl. Einsicht in und Verständnis des betreffenden Gewalttäters.

Eine ganz andere Sache ist die allgemein-ethische Betrachtung von gewalttätigen Akten (egal ob bei uns als Mord bezeichnet oder nicht).

Und hier ist es dann garnicht mehr so einfach schwarz und weiß, wie du es gerne hättest. Dieses Ordnungsbedürfnis ist zwar verständlich, aber in meinen Augen eben kein Grund, oberflächlich zu sein und zu bleiben.

Um zu Meiwes zurückzukehren: er hat, sexuell motiviert, einen anderen Menschen gegessen, dies teils noch in lebendigem Zustand und - vor allem - mit dessen dokumentierten Einverständnis. Es sei dahingestellt, wie beider Wunsch gesetzlich definiert ist, Meiwes tat etwas, was der mit dem er es tat genauso sehnlichst wollte, wie er. Zufällig ging diese Tat mit dem Tod aus. Es gibt aber z.B. Selbstverstümmler, die mindestens ebenso heftig tätig werden, sich z.B. selbst kastrieren (vollständig) bzw. dabei helfen lassen. Auch sie tun dies freiwillig und wünschen sich dies.

Ich persönlich kann Meiwes nicht dafür verdammen, anders hätte es ausgesehen, hätte er ohne Einverständnis des anderen à là Haarmann gehandelt. Ich bin zwar auch der Überzeugung, daß es wohl besser für beide gewesen wäre, hätten sie sich in psychiatrische Behandlung begeben, allein - erneut betrachte ich nicht die Norm(alität) der Masse als echten Maßstab. Auf dem Video dokumentiert ist zu sehen, daß beide Männer ihr Tun genossen haben. Bis zum Ende. Dritte wurden nicht beeinträchtigt.

Gerade die von dir so uneingeschränkt als wohlfeile Norm betrachteten Gesetze entbehren hier nicht bösen Sarkasmus. Auf ihrer Basis kommen wissentlich und willentlich mindestens genauso viele, wenn nicht gar mehr Menschen zu Tode, als umgekehrt. Ihre kritik- und nachdenkenslose Anerkennung ist mir demzufolge nicht möglich.

Das Böse, so man es erst einmal überhaupt definiert hat, hat seine Existenzberechtigung allein aufgrund seiner Existenz, ohne diese wären wir nicht wo wir sind, wäre die ganze Welt nicht da wo sie ist. Bei so netten Tierchen wie z.B. den Pesterregern angefangen. Hakket hat da durchaus recht und es wäre ein Horror sich vorzustellen, eine herrschende Kaste käme auf den irrwitzigen Gedanken, seine Vorstellung von einer "guten Welt" nachdrücklich durchzusetzen.

Haben wir auch gerade, und wir würden wohl schwer aneinanderrasseln, wenn ich dir auseinanderdividieren würde, was ich derzeit für wirklich "böse" handle. cool5 Schlichte Mörder gehörten jedenfalls nicht unbedingt dazu, jedenfalls nicht auf einen der ersten 50-100 Ränge.
Gruß,



Zoba



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M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (02.03.2008, 19:09)
@ Frank: Du sollst nicht töten heißt, keine Menschen zu töten? Wer sagt das? Warum hat dann genau dasselbe Buch, das diese Gebote aufgestellt hat, sein "auserwähltes Volk" angewiesen, hinzugehen und fremde Stämme abzuschlachten? Ach ja, Ausnahme bestätigt die Regel.
Nein, ich denke eher, dass wir - wenn dann überhaupt - die Gebote in einem Zusammenhang sehen sollten und nicht jedes einzeln für sich. Hinzu kommt, dass die (deutsche) Übersetzung grundsätzlich hinkt. Wenn von Vater und Mutter (sollst du ehren) die Rede ist, ist nicht nur der leibliche Vater und die leibliche Mutter gemeint. In der Originalsprache haben diese Wörter diverse Bedeutungen, so wie oben und unten, rechts und links, Himmel und Erde, männlich und weiblich, etc. (Der christliche Glaube hat ohnehin das Problem, dass er alles zu wörtlich nimmt ...)
Wenn nun ein Gebot sagt, du sollst keinen Gott neben mir haben, schließt das z.B. automatisch den Teufel aus, da dieser den dunklen Gegenspieler Gottes darstellen würde. Das darf ergo aber nicht sein, weil er dann ja "neben" Gott existieren würde, d.h. Gott ist gut und böse.
Du sollst Vater und Mutter ehren heißt, dass die Dualität geehrt werden sollte, und "du sollst nicht töten" eben, dass du nicht hingehen solltest, und einen Teil dieser Dualität vernichten sollst - du musst ja eines von beidem nicht gutheißen, aber beide akzeptieren.
(Gott ist quasi das komplette Yin-Yang-Symbol. Schwarz und weiß. Du kannst nicht eines davon wegnehmen. Egal, ob dir schwarz nicht gefällt.)

Natürlich können wir grundsätzlich eine Tat als Böse oder Gut ansehen. Wir müssen eine böse Tat auch nicht deshalb gut heißen, damit das Gute existieren kann. Wir sollten uns nur klar machen, dass beides notwendig ist. Denn die Fähigkeit, Dinge zu beurteilen, macht uns zu Menschen.
Daher ist es eigentlich ganz "gut" gewesen, dass wir vom Baum der Erkenntnis genascht haben ... cheezygrin

Letztlich sind (die meisten) Religionen nur dafür da, um Macht auszuüben. Um Liebe und Erkenntnis geht es dabei eher weniger ...

Aber ich weiß auch nur, was ich glaube zu wissen.

Gruß
Hakket

Weasel

Re:

von Weasel (03.03.2008, 08:08)
Vor einer Welt ohne jede Dualität würde es mir Grausen, wäre auch ein Stoff für ein Buch, die Vorstellung, wie "ausschließliche Gutheit" durchgesetzt würde und welche Folgen dies hätte.


Brave new World von Aldous Huxley smart2

frangsen
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Re:

von frangsen (03.03.2008, 08:55)
@Hakket
@ Zoba

Die These von der "Dualität von Gut und Böse" ist, so wie Ihr sie verwendet, Unfug. Aus dem Umstand, dass man etwas als nicht gut (böse) bewerten können muss, macht Ihr den vermeintlichen Weg frei für eine reale Existenz des Bösen.
Folgender fingierter Fall: Heinz Müller erklärt: "Ich bin ab sofort Kaiser von Deutschland. Nur was ich sage gilt. Ich ordne hiermit die Geltung folgender Norm an: Jeder, der sich nicht selbst ernähren kann, wird Sklave."
Eine solche Norm, wäre zweifellos ungültig; sie wäre Unrecht und insoweit "böse". Um von ihr als "böse" überhaupt sprechen zu können, benötigt man die Norm selbst; insoweit existiert sie nur rein begrifflich als (ungültige) "Norm". Sie wird damit aber doch nicht selbst zu einer geltenden (exisitierenden) Norm; aus der bloßen begrifflich-gedanklichen Existenz kann man nicht die reale Existenz der (bösen) Norm fordern. Auf diese beknackte Art und Weise argumentiert Ihr aber bei der "Dualität von Gut und Böse". Nur weil man etwas als "gut" bewerten kann, und damit zugleich sagen kann, was nicht gut (böse) ist, lässt sich nicht auf eine Notwendigkeit der realen Existenz des Bösen schließen.


Frank

Weasel

Re:

von Weasel (03.03.2008, 09:12)
Ich stimme frangsen zu. Hakket und Zoba, eurer Meinung nach sollten wir also Hitler, Stalin und Jack the Ripper dankbar sein für das, was sie getan haben. Denn ohne Leute wie sie wüssten wir dann ja gar nicht, was "gut" wäre. Ich denke auch, es reicht, wenn die Dualität in der Theorie vorliegt, und das tut sie ja zu genüge. Wir brauchen nicht noch mehr Massenmörder und Irre, um uns immer wieder vor Augen zu führen, dass es etwas gutes gibt.

Gruß Weasel

M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (03.03.2008, 12:21)
@ Weasel und Frank:
Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Kann aber auch an mir liegen ... dieses Thema ist schwierig und nur über Worte in einem kurzen Text das auszudrücken, was man meint, ist noch schwieriger.
Nein, wir brauchen nicht noch mehr Hitlers, Stalins etc. Von "brauchen" war auch nie die Rede. Es geht nicht darum, dass wir "Das Böse" dringend brauchen.
Und nochmal: Im Grunde kann man alles als "Böse" und gleichzeitig als "Gut" bezeichnen. Genau darum geht es ja. NICHTS ist nur gut oder böse. Alles hat zwei Seiten. Es gibt keine reale Existenz des Bösen oder Guten. Alles ist immer beides.
Ein Beispiel: Natürlich ist Krieg erstmal grundsätzlich "böse" (schlecht). Aber, wenn man es schafft, sich von der Subjektivität zu lösen und die Sache objektiv - ohne Gefühle - bewertet, kommt man zu dem Schluss, dass Kriege eine der wenigen "natürlichen" Feinde des Menschen sind. Menschen haben keine natürlichen Feinde, außer sich selbst. Und jedem dürfte klar sein, dass unsere Welt nur im Gleichgewicht sein kann, wenn jedes "Etwas" einen natürlichen Feind hat. Nur so kann eine Natur funktionieren.
Um Franks Beispiel aufzugreifen: Wenn er angegriffen wird, sein Leben bedroht wird (und/oder seiner Familie) dann ist es NATÜRLICH, dass er sich wehrt, sogar den Angreifer tötet. Der Akt des Tötens ist aber im allgemeinen ein böser Akt (Gesetze spielen jetzt mal keine Rolle). Wenn niemand gesehen hat, dass Frank angegriffen wurde, nur gesehen wird, dass er jemanden tötet, dann ist Frank der "Böse" obwohl er eigentlich nicht böse gehandelt hat. Er hat beides. Er hat sowohl gut, als auch böse gehandelt.
Selbst die USA, die für Öl Kriege führt (was ich perönlich schlimm finde) sind ja objektiv gesehen auch wieder gut, da sie ja versuchen, ihr Land mit Öl zu versorgen und den Wohlstand zu sichern. Das hat im Grunde wieder etwas Gutes.

Das Beispiel mit den Sklaven: Sklaverei ist erstmal "böse", da gesellschaftlich verpönt. Aber was wäre die Alternative? Wenn sich jemand nicht selbst ernähren kann, wird er verhungern. Ist er Sklave, hat er in der Regel einen Platz zum Schlafen und etwas zu essen. Ist das jetzt "Böser" als zu sterben? Ich persönlich FINDE Sklaverei auch sch..., aber wenn man es obejektiv bewertet, hat dieses Beispiel/Vorgehen ja auch wieder etwas gutes. Es verhindert, dass Menschen an Hunger sterben.

Nochmal: Uns wurden - mmn - die Begriffe Gut und Böse völlig verkehrt beigebracht. Es geht nicht darum, die Dualität zu schützen. Wir KÖNNEN auch gar nichts dagegen tun - sie ist einfach da. Wir müssen lernen, sie zu akzeptieren.
NICHTS ist nur böse oder nur gut.

Der Eine "liebt" 40Grad im Schatten und sengende Sonne. Für ihn ist es der "Himmel" Der andere mag lieber Schnee. Brutzelnde Temperaturen sind für ihn die "Hölle". Was von beidem ist nun "Gut" und was "Böse"?

Der Christliche Glaube hat die Dualität gespalten. Er hat das "männliche" (nicht nur Männer, sondern der Begriff als solches) über das "weibliche" gestellt. Er hat impliziert, dass eines "besser" als das andere ist. Daraus enstand die Abspaltung und die Trennung von gut/böse, schwarz/weiß, oben/unten, etc.
Man kann aber die "Dinge" nicht voneinander lösen, man kann nicht trennen, da sie immer zusammengehören.

Genau das zeigt das Yin-Yang-Symbol. Es ist UNMÖGLICH, einen Teil davon wegzunehmen, da das Symbol (das Ganze) somit nicht mehr existent wäre.
Es spielt keine Rolle, ob wir das oder jenes brauchen. Es ist da.

Stellt euch vor, ihr habt eine süße, liebe, kleine Tochter. Sie wird entführt, missbraucht, vergewltigt, und umgebracht. Man schnappt den Täter. Ihr bekommt dann das Recht, mit diesem alles zu machen ,was ihr wollt, ohne rechtliche Konsequenzen zu fürchten. Was tut ihr? Seid ihr "gut" oder "böse"?

Gruß
Hakket

Weasel

Re:

von Weasel (03.03.2008, 12:33)
@ Hakket:

Okay, anscheinend haben wir tatsächlich etwas aneinander vorbeigeredet. Also, ich stimme dem, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, vollkommen zu. Ich habe das wohl zuvor etwas falsch verstanden.

Gruß Weasel

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Miss BOD
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Re:

von Miss BOD (03.03.2008, 12:35)
Habe gestern einen Spruch gelesen:
Was man schreibt, wie man schreibt - egal.
Hauptsache: man schreibt

Aus Sicht vieler Autoren ist natürlich die Hauptsache: Egal - schreiben ist wichtig.
Aus Sicht der Leser ist die Hauptsache natürlich: was sie schreiben.
Aus Sicht der Verlage: was verkauft sich gut.

Es kommt also immer auf den Blickwinkel an. Texte sind Kunst und das ist natürlich Geschmacksache. Also liest der eine lieber dies, der andere lieber das.
Tja, was der einzelne Autor nun schreibt und für welchen Leser er dann letztendlich schreibt ist eigentlich Fingerspitzengefühl.
Viele Autoren schreiben auch einfach nur das, was sie seelisch loswerden wollen. Ob es einen Markt dafür gibt oder nicht. Wenn's denn hilft.

Andere Autoren schreiben bedarfsgerecht. Find ich die beste Lösung - kann aber nicht jeder.

Vielleicht kann man sich an den Bestsellerlisten orientieren. Was verkauft sich am meisten? Trotzdem kann ein total gegenteiliges Thema ein Hit werden. Im Prinzip muß man zur richtigen Zeit das richtige Genre bedienen.
Ach es gibt ja auch Autoren, die einfach schreiben, weil sie gern schreiben - ohne kommerziellen Hintergedanken. Ein paar Veröffentlichungen sind ihnen genug.
Jedem das seine auf die eine oder andere Art und Weise. Der Autor muß seinen Weg finden, da hilft eh keine Diskussion.
Ich hoffe, ihr schreibt alle gerne und über alles Mögliche. Es wird sicher etwas dabei sein, was andere interessiert. Ob es sich letztendlich verkaufen läßt oder das gar nicht gewollt ist - man wird es merken.

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Re:

von Zoba (03.03.2008, 12:41)
Hi,

man braucht nicht bis Stalin oder Hitler zu gehen, um sich darüber im Klaren zu sein, daß wir in unserer Gesellschaft derart viel "Böses" haben, daß das "Gute" dagegen kräftig gesucht werden muß.

Und nein, ihr beide mißversteht den Ansatz von Hakket, wie auch den meinen, richtig gründlich.

Zuerst einmal ist sowohl "gut" wie auch "böse" eine Definitionssache. Das wende ich nun schon zum 3. Mal ein, keiner von euch beiden, auf jeden Fall Frank nicht, hat auch nur versucht, sein Gehirn um diesen Aspekt herumzuwickeln.

Da gut/böse praktisch reine Definition sind, sind auch die dazu gehörenden Gesetze und die entsprechende Rechtssprechung ausgesprochen subjektive Dinge. Auch das versuchte ich nun schon mehrfach darzustellen.

Wer jedoch von vorneherein von einer Neutralität der Begriffe und der Gesetze ausgeht, der hat keinerlei Zugang zur hier von Hakket und mir geführten Diskussion. Denn damit ist der Faden bereits ab.

Eine Tat bzw. Möchtegern-Norm (Norm kann sie nicht sein, Normen werden von der Mehrheit definiert), wie die von Frank als Beispiel genannte, nur deshalb als "böse" zu definieren, weil sie ungültig ist, ist mit Verlaub ziemlicher Blödsinn und so weit ab von einer kritischen und mit ausreichend Nachdenken behafteten Betrachtungsweise von gesellschaftlicher Interaktion, daß es mir etwas den Atem verschlägt. Wir haben momentan reihenweise *gültige* Normen, deren Durchsetzung und Auswirkungen auch bei äußerst sozialkritischer Betrachtungsweise nur als "böse" bezeichnet werden kann, was eine solche simple Moralzuweisung als das entlarvt, was sie ist: bei Weitem zu naiv.

Tatsächlich bedarf es gradueller allgemeingültiger Abstufungen von schlecht und böse, gut und richtig, um gesellschaftliche Vorgänge und Betrachtungsweisen korrekt einzunorden. Ohne solche - sozusagen sozialgeographische - Orientierungspunkte sind Beurteilungen einzelner Vorgänge nicht möglich.

Die Auswirkung fehlerhafter Beurteilungen finden sich bei uns in Deutschland vielfältig in Gesetze gegossen. So ist es z.B. ethisch wirklich nicht nachvollziehbar, warum eine Vergewaltigung unter weit geringerer Strafe steht, als z.B. ein schwerer Diebstahl oder Raub ohne jede Beeinträchtigung einer Person. Krasses Versagen von gesetzlichen Normen und ein Auswuchs fehlender bzw. nicht aktualisierter Beurteilung von "Bösem".

Mag es noch vor 100 Jahren so gewesen sein, daß eine Vergewaltigung allgemein als Kavaliersdelikt angesehen wurde, während der Bankraub den Herrschenden ein Dorn im Auge war, so hat eine solche Betrachtungsweise heute eigentlich keinerlei Rechtfertigung mehr. Sie findet sich exakt so aber sehr wohl nach wie vor vielfach in geltenden Gesetzen.

Übrigens ist es "dem Bösen" ziemlich wurscht, ob wir beknackt argumentieren oder überhaupt argumentieren. Nur weil man "das Böse" nicht mag, wird es nicht verschwinden. Weder das "kleine Böse" (z.B. der 10cm zu hohe Maschendrahtzaun des Nachbarn), noch das "mittlere Böse" (z.B. die Vergewaltigung von Nachbars Ehefrau), noch das "große Böse" (z.B. der Serienkiller im Nachbarhaus) oder das "unermeßlich Böse" (Führer Hitler, Gospadin Stalin oder irgendein anderer Despot mitsamt ihren KZs, Gulags und Massengräbern). Unsere Weltgesellschaft ist ja nicht mal in der Lage, einen amerikanischen Präsidenten am Angriffskrieg zu hindern oder in Kenia Massenmorde zu stoppen.

Notwendigkeit meint in diesem Zusammenhang keineswegs das Erschaffen von Bösem, das - siehe oben - gibt es auch ohne unser Zutun, wird es immer geben. Notwendig ist die Skala, in beiden Richtungen, ohne die wir nicht in der Lage sind, angemessen auf das eine oder andere zu reagieren. Noch vor 300 Jahren war Mundraub derart böse, daß dem Betreffenden die Hand abgehackt wurde. Es gibt Orte auf der Welt, wo dies immer noch passiert, weil jemand einen Leib Brot klaut.
Gruß,



Zoba



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