Grenzen - ja oder nein?

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


frangsen
Beiträge: 275
Registriert: 15.12.2007, 17:03

Re:

von frangsen (05.03.2008, 10:07)
@Zoba
Nur noch eines in der Sache, denn ich habe meine Ansicht im Grunde klar ausgedrückt, aber auch Du unterstellst mir etwas, was ich nicht gesagt habe.
Mir ist der Unterschied von Recht und Gesetz schon klar.
Es gibt unveräußerliche Menschenrechte. Das steht so in unserer Verfassung, und das bedeutet, dass sie selbst dann Gültigkeit haben, wenn sie nicht in der Verfassung stehen würden. Daher galten sie auch im 3. Reich, auch wenn Nazi-Gesetze etwas anderes gesagt haben. Solche Gesetze gegen die Menschlichkeit sind null und nichtig, auch wenn nach diesen ungültigen Gesetzen gehandelt wurde.
Wenn ich eine rein "objektive Beurteilung" ablehne, dann nur insoweit, als es sich eben um eine Beurteilung - also um eine Bewertung - handelt, die Werte und damit Wertigkeiten voraussetzt. Da wir diese Werte haben, lässt sich durchaus auch von objektivem Unrecht (Verstoß gegen die Menschlichkeit) sprechen. Nur, wie gesagt, setzt dies Werte voraus, und daher ist die Betrachtung nicht völlig objektiv. Eine hier propagierte "vollkommen objektive" Betrachtung (die angeblich keine Bewertung sein soll), also eine ohne Werte, kritisiere ich.

Frank

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 10:29)
@ Frank:

Gut, aber wer stellt denn dann diese deiner Meinung nach immer geltenden Menschenrechte auf? Ich denke, es ist sehr schwierig, von immer und allgemein geltenden Menschrechten zu sprechen, da diese zu viele verschiedenste Kulturen unter einen Hut packen würden.
Asiaten zum Beispiel haben ein ganz anderes Verständnis von Lebensqualität, vom Tod oder von Ehre als wir. Deshalb, wer soll diese allgemeingültigen Menschrechte definieren? Die westliche Welt, oder doch die Asiaten, oder vielleicht die Afrikaner?
Ich denke deshalb, man kann nicht einfach von allgemeinen Menschenrechten sprechen, die immer gelten, denn genau das tun sie nicht. Im dritten Reich zum Beispiel galten sie halt nicht. Punkt. Ob das nun Gut oder Böse ist, oder ob diese Menschenrechte allgeimein gut oder böse sind, bleibt dann auch wieder objektiv abzuwägen. Ein Beispiel, ganz objektiv gesehen:

Ein Kerl hat an einem unbekannten Ort eine Bombe platziert, die bald hochgehen wird und viele Menschen dabei sterben werden (Okay, ist ein Beispiel aus Hollywood, aber soll ja nur der Veranschaulichung dienen). Die Behörden eines Staates, der diese "Menschenrechte" in seinen Grundfesten verankert hat, schnappen den Kerl, aber er will nicht ihnen nicht den Standort der Bombe verraten. Laut den Menschenrechten wäre es böse, ihn zu foltern, um an Informationen heranzukommen, weil:

a) Die Würde des Menschen ist unantastbar
b) Man weiß vielleicht gar nicht sicher, ob er den Standpunkt der Bombe wirklich kennt.

Somit sind den Behörden die Hände gebunden, die Bombe geht hoch und tötet 100 Menschen. War es nun "gut", die Menschrechte des Typen zu achten oder war es "böse"? Rein objektiv betrachtet, die Gesetze mal außenvorgelassen.

Deshalb denke ich, kann man die Bewertung von "Gut" oder "Böse" keinesfalls anhand von Gesetzen ermitteln, nicht einmal anhand deiner Menschenrechte.

Gruß Weasel

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 10:29)
Hi Frank,

du verweigerst dich völlig der hier geführten Diskussion und widersprichst dir von Post zu Post immer wieder selbst.

Ich rede hier übrigens von Subjektivität der Gesetze, keineswegs auch nur einer ansatzweisen Objektivität (weder des Betrachters noch der Gesetze). Ist dir das entgangen oder willst du nicht lesen und verstehen, was nicht in dein Konzept passt? Du sprichst von Werten, "die wir haben", ich stelle nun zum zigsten Mal in den Raum, daß diese Werte höchst subjektiv sind und sich ständig ändern. Sich unreflektiert auf sie zu beziehen führt in die Irre.

Auch "unveräußerliche Menschenrechte" sind fließend und subjektiv. Erzähl mal einem römischen oder auch nur amerikanischem Sklaven vor dem Bürgerkrieg davon! Bereits die Anwendung von Rechten auf Menschen hapert an der Definition davon, was ein Mensch ist. Für die Römer waren es sicher keine Nubier und für die Amerikaner vor dem Bürgerkrieg auch nicht schwarze Sklaven oder Indianer. Die Nazis definierten die Untermenschen aus dem Gros der Menschheit hinaus. Übrigens traf dies durchaus auch im Ausland sehr lange auf Zustimmung.

"Unveräußerliche Menschenrechte" in der heutigen Form werden erst seit 1945 derart herausgestrichen, ein Punkt wiederum für Hakkets Thesen.

Die BRD hat sie, wie auch einen Rattenschwanz an daranhängenden Rechten ratifiziert. Ist dir bekannt, daß die BRD einen nicht unerheblichen Teil dieser Rechte nicht umsetzt, ja sogar ganz konkret diesen zuwiderhandelt? Auf der Basis gültiger deutscher Gesetze? Daß Bürger, die sich darauf berufen wollen, kaum eine Handhabe gegen diese Zuwiderhandlungen haben?

Fakt ist, du wirst mit deiner Berufung auf in Gesetz Gegossenes nicht weiterkommen, diese Haltung wird dich sofort in jeder Gesellschaft auf die "falsche" Seite stellen, in der unethisch per Gesetz und per Wertedefinition gehandelt wird.
Gruß,

Zoba

-----------
"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 10:32)
Hey Zoba,

Ist dir bekannt, daß die BRD einen nicht unerheblichen Teil dieser Rechte nicht umsetzt, ja sogar ganz konkret diesen zuwiderhandelt? Auf der Basis gültiger deutscher Gesetze? Daß Bürger, die sich darauf berufen wollen, kaum eine Handhabe gegen diese Zuwiderhandlungen haben?


Was meinst du damit? Kannst du mal ein Beispiel dafür geben? Würde mich interessieren, da ich mir im Moment nichts konkretes dazu vorstellen kann...

Gruß Weasel

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 10:33)
Hi Weasel,

dazu fällt mir ein Zitat aus einem Gesamtwerk eines von mir hochgeschätzten Visionärs ein:

"Menschenrechte. Allein schon das Wort ist rassistisch."

Kommst du drauf? cool5

Die Utopien dieses Mannes und seine marginäre Durchsetzung ihrer Verbreitung unter eigentlich ausgesprochen widrigen Umständen ist schon bemerkenswert.
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 10:38)
Hah, das hast du aus Star Trek cool5

Ja, aber so ganz ist der Groschen bei mir noch nicht gefallen, sorry. ich hab halt ne lange Leitung cheezygrin

Grüße
Weasel

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 10:43)
Hi Weasel,

die BRD hat beispielsweise die Charte gegen Zwangsarbeit ratifiziert. Wir haben derzeit eine ganz konkrete Form von Zwangsarbeit, die dieser Charta in allen, aber auch wirklich allen (!) Punkten zuwiderhandelt.

Andere Baustelle: ist dir der Fall der Kinder bekannt, die widerrechtlich und unter Vortäuschungen ihren Eltern, gegen alle vorhandenen Arztempfehlungen und Gutachten, entzogen wurden, die bis zum europäischen Gerichtshof gingen, um Recht zu bekommen und dennoch haben sie ihre Kinder immer noch nicht wieder?

Oder kennst du diesen Fall (man muß sich wirklich alles durchlesen, um das Ausmaß auch nur ansatzweise zu verstehen): www.petra-heller.com

Was ist mit jenen Hilfebedürftigen, die in den letzten 3 Jahren verstarben bzw. in den Selbstmord getrieben wurden, weil ihnen das Menschenrecht auf ein würdiges Dasein entzogen wurde?

Was ist mit den diversen Journalisten und Menschenrechtlern, die in den letzten 5-10 Jahren verfolgt und ihre Arbeit unmöglich gemacht wurde?

Was ist mit den von der CIA Entführten?

Was geschah während des G8-Gipfels? Da wurden - ganz ohne jeden echten Anlass - Verfassung und Charta vielfach verletzt.

Wie war das mit dem Celler Loch?

Welcher Politiker "stürmte" die Spiegelredaktion?

Und welche Politiker sorgten grade für ein unberechtigtes Abhören derselben?

In Deutschland gibt es mehr als genug Verletzungen der Menschenrechtecharta, unterschiedlichster Art. Ich könnte die Liste hier auf mehrere Seiten ausdehnen und wäre nicht am Ende angelangt. Ich finde eher erstaunlich, daß es Leute gibt, die glauben, dieser Staat würde internationale Menschenrechte oder auch nur unsere eigene Verfassung tatsächlich einhalten.
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 10:50)
Stimmt, ich kenne tatsächlich die meisten dieser Fälle. Ich verdränge sowas nur gerne schonmal, weil ich Deutschland eigentlich für einen der "guten" Staaten halten. Das liegt aber sicherlich auch daran, dass ich Patriot bin (kein Nazi!). Naja, aber du hast mit deinen Beispielen natürlich recht. Aber es ist nun mal leider so, ich meine, welcher Staat hat keinen Dreck am stecken? Man muss für soundso viele Millionen Menschen sorgen und es möglichst allen recht machen, und da es immer wieder viele Menschen gibt, die quer schießen, wird es niemals dazu kommen, dass es 100% so wie es sein sollte läuft. Dafür gibt es einfach zu viele, die gegen die Gesellschaft arbeiten.

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 10:53)
Hi Weasel,

richtig, Star Trek, Gene Roddenberry. Vor 200 Jahren wäre er mit denselben Visionen wohl standrechtlich erschossen worden.

Denkt man jedoch scharf darüber nach, was er allein mit der Besetzung einer farbigen Frau (das ist doppelt heftig), einem Russen, einem Japaner und einem halbblütigen Alien in jeweils leitender Position, sowie diversen weiblichen und farbig erscheinenden Aliens als Commander in den mittleren sechziger Jahren (die Rassentrennung existierte in den USA bis in die späten 60er!) tat, dann kann man ihn nur uneingeschränkt bewundern. Das hatte echte Chuzpe und er mußte durchaus darum kämpfen, so liberal war damals nicht mal Hollywood.

Seine Utopie umfasst eine Welt ohne Rassismus, ohne Geschlechterdiskriminierung, ohne politische Diskriminierung und ohne Geld und seine Zwänge. Das alles entstand in einer sehr reaktionären Zeit und beinhaltet eine enorme Weitsicht. Vegleichbar ist Roddenberry zwischenzeitlich eigentlich nur noch mit anderen großen Visionären wie Verne, wird er wohl nie, da ja "reiner Entertainer".
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 10:58)
Ja, stimmt, ist schon erstaunlich. ich muss gestehen, dass ich von Star Trek so ziemlich gar nichts kenne, ich weiß das nur, da ich im Internet nach dem Zitat gegooglet habe.

Naja, ich dachte bisher immer, Star Trek wäre ne Standard-Action-Serie :shock:: Da sieht man mal, wie unwissend ich durch die Gegend laufe.

Gruß Weasel

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 11:08)
Hi Weasel,

was seit einiger Zeit in Deutschland abläuft, ist für mich zumindest nicht mehr nur mit unglücklichen Einzelfällen zu erklären. Wir steuern mittelfristig (ja, das ist keine langfristige Sache mehr) auf etwas zu, was ich mir eigentlich nicht vorstellen will.

Mit dafür verantwortlich sind dabei für mich eben auch und gerade all jene, die die Augen davor verschließen und meinen, daß es davon vorbeigeht.

Das ist genau das, was ich mit der Subjektivität von Werten und Gesetzen meinte. Man lasse sich das doch mal auf der Zunge zergehen: da äußert sich das höchste Gericht des Staates sehr negativ über Onlineüberwachung, schafft ein neues Grundrecht, und ein vom deutschen Volk gewählter Ministerialpolitiker des bayrischen Bundesstaats erklärt ganz offen, daß er beabsichtigt, diese Überwachung dennoch einzuführen. Und es passiert nichts. Garnichts. Weder bei der großen Masse an Bürgern, noch bei anderen Politikern.

Da treibt ein Innenminister alle tagelang eine neue Sau durchs Dorf, die ganz und garnicht verfassungsgemäß ist, aber statt ihm einen vor den Latz zu geben, wird darüber nachgedacht, wie man die Verfassung am besten ändert, um aus der Sau auch noch zertifizierte Preisschnitzel zu machen! Ich rede hier von maximaler Überwachung des Bürgers, Todesschuß auf Verdacht, Abschiessen von Passagierflugzeugen, Einsatz der Bundeswehr im Inneren usw..

Versetze dich mal 10-20 Jahre in die Vergangenheit und stelle dir vor, ein damaliger Innenminister hätte sowas ähnlich lautstark angedacht. Na? Machts klick? Die Erosion der angeblichen unveräußerlichen Werte ist nicht nur bereits im Gange, wir befinden uns bereits in der Mitte des Abhangs und rutschen exponentiell schneller, Tag für Tag.

Merken die Bürger das? Nach Franks Meinung müßten sie dies ja eigentlich schon lange tun. Nö, merken sie nicht. Aber jene wenigen Unkenrufer, die es tun, befinden sich bereits unter staatlich sanktionierter Überwachung!
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Weasel

Re:

von Weasel (05.03.2008, 11:13)
Du hast recht.

ich habe manchmal auch das Gefühl, der Stast nutzt den Terrorismus nur, um seine eigenen Vorstellungen von Kontrolle der Bürger besser durchzusetzen. Auf der anderen Seite habe ich persönlich aber ehrlich gesagt nichts dagegen, überwacht zu werden. Und wenn es tatsächlich irgendwann einmal einen Anschlag vereitelt, dann soll es mir recht sein.

Aber dass der Ministerpräsident sich gegen einen richterlichen Beschluss auflehnt, darf nicht angehen! Da hast du recht.

Gruß Weasel

Benutzeravatar
Adriana
Beiträge: 487
Registriert: 08.04.2007, 12:24
Wohnort: Brandenburg/Havel

Re:

von Adriana (05.03.2008, 11:22)
Weasel hat geschrieben:
Auf der anderen Seite habe ich persönlich aber ehrlich gesagt nichts dagegen, überwacht zu werden.


Kommt drauf an, wo und wie.
Es ist ein Untersachied, ob auf öffentlichen Plätzen oder im Bus Kameras installiert sind (was zumindest helfen könnte, den Täter zu identifizieren, wenn dir einer die Handtasche klaut ^^) oder ob sie deinen PC mit Bundestrojanern verseuchen.
Letzteres halte ich für genauso fragwürdig wie sinnlos. Wenn die PCs überwacht werden, finden die Terroristen irgendwelche anderen Kommunikationsmittel. Außerdem wird wohl niemand so blöd sind, ein paar Bluprints seiner selbst gebauten Atombombe auf der Festplatte seines Provatlaptops zu parken. ;).

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 11:24)
Hi Weasel,

und um noch einen konkreten Vergleich zum Thema subjektive Werte zu geben:

In den 80ern kippten Bürger die Volkszählung aufgrund datenschützerischen Bedenken, wer nicht dabei war, weiß wohl nicht, wie sehr damals die Volksseele brannte. Das war bis in die breiteste Masse eine bewußte und informierte Ablehnung.

Die in den letzten 3 Jahren zusammengenommen verabschiedeten und durchgesetzten (!) Überwachungsmaßnahmen und Gesetze, die den Datenschutz mindern, stehen in einem Verhältnis zur damaligen Volkszählung wie eine Minuteman gegen Pfeil und Bogen. Und die Reaktion bei den Bürgern? Nada!

Die Volkszählung wurde mit wenigen tausend Beschwerden gekippt, allein bei der Vorratsdatenspeicherung haben wir mehr als 30.000 und dennoch ist der Erfolg nicht sicher.

Haben haben wir schon den Verlust des Bankgeheimnisses, massive Abstriche beim Telefongeheimnis, das Erheben von Bewegungsdaten der Bürger über KFZ-Kennzeichen und Handys, eine zwischenzeitlich schon fast lachhafte Überwachung beim Erwerb normaler Chemikalien, eine Reisedatenspeicherung ohnegleichen, einen Paß und bald einen Personalausweis für den jeder Bürger Fingerabdrücke abgeben muß und per Chip und Gesichtskennung registriert ist, wir haben ein Mautsystem, das gerade so ausgerichtet wird, daß die Kameras auch die Gesichter der Fahrer von LKWs und PKWs ablichten können, wir haben Abrufverbünde von Daten, die dem simplen Sachbearbeiter der Melde- oder Sozialbehörde Zugriff zu Daten verschafft, der - hätte die Stasi darüber verfügt - noch heute die Mauer bedeuten würde, wir haben eine Rechtssprechung, die staatlich sanktioniertes Raubrittertum eines Berufsstands ebenso wie der ganzer Industrien ermöglicht, wir haben bald eine Einheitsnummer, die uns absolut gläsern machen wird und wir bekommen eine Gesundheitskarte, die es jedem Hansel ermöglicht, festzustellen, an was wir leiden, und und und und und ...

Feste unveräußerliche Werte? Bull!
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Benutzeravatar
Zoba
Beiträge: 1309
Registriert: 23.11.2007, 18:15
Wohnort: Süden

Re:

von Zoba (05.03.2008, 11:32)
Hi Adriana,

selbst deinen Einwand halte ich noch für zu kurz gegriffen. Man muß sich die Gesamtheit dessen, was derzeit eingerichtet wird vor Augen halten. Dagegen ist "1984" eine heitere Gutenachtgeschichte. Und was manchem nicht bewußt ist, wir haben das Meiste davon schon.

Übrigens gehts nicht um Terroristen, hat denn der schon wesentlich weiter gediehene Überwachungsstaat in Großbritannien auch nur einen Anschlag verhindert? Nö, hat er nicht. Er hat nicht mal dazu geführt, daß die Terroristen alle gefaßt wurden. Das System funktioniert nämlich ganz einfach nicht bei Leuten, denen es wurscht ist, ob sie gefaßt werden. So dumm sind nicht mal die Leute vom BKA oder MI5 um das zu glauben.

Um Terroristen gehts also nicht, es geht NUR um die Überwachung des normalen Bürgers. Das hat, betrachtet man die aktuelle wirtschaftspolitische Entwicklung, auch glasklare Gründe. Es wird vorgebaut.

Im Augenblick mag man noch nichts dagegen haben, überwacht zu werden. Sowas kann sich radikal ändern, wenn dem vorhandenen Überwachungssystem das dazu passende politische System zugeordnet wird.

Kurt Wimmers Equilibrium und Jankel/Mortons Max Headroom dürften der künftigen Realität weit eher entsprechen, als das zwischenzeitlich nur noch als harmlos zu bezeichnende 1984.
Zuletzt geändert von Zoba am 05.03.2008, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,



Zoba



-----------

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Zurück zu „Textakademie“


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

Über BoD

BoD™ ist die führende deutsche Self-Publishing-Plattform. Seit mehr als 20 Jahren sind wir die Anlaufstelle für das einfache, schnelle und verlagsunabhängige Veröffentlichen von Büchern und E-Books. Bereits mehr als 40.000 Autoren haben sich mit uns den Traum vom eigenen Buch erfüllt.