Kapitalismus oder Leistungsgesellschaft

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wgbajohr
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Re:

von wgbajohr (16.02.2011, 15:49)
Siegfried hat geschrieben:
wgbajohr hat geschrieben:
b) Dass Unternehmen versuchen, Gewinne vor dem Staat zu verstecken, ändert nichts daran, dass es Gewinne sind.

Wie heute von den Ausgegrenzten erwartet wird, dass sie sich anpassen, so kann man es später auch von den verbliebenen Kapitalisten erwarten.

Ursprünglich war das Modell nur national gedacht. Doch dafür ist es viel zu spät. Bevor sich die Stärke einiger Menschen voll entwickelt hat und sich dann auch auswirkt, wird Zeit vergehen. In dieser Zeit werden jedoch die weltweit Benachteiligten ihren Zorn nicht mehr länger verbergen wollen, sondern die Länder überlaufen, in denen es den Menschen materiell besser geht. Wir haben versäumt, rechtzeitig Sozialsysteme zu exportieren, weil wir nur an die Vergrößerung der Märkte dachten und an ihre Kompatibilität.

Dennoch dürfen wir den Kopf nicht in den Sand stecken. Auch wenn es spät ist, Sozialsysteme zu exportieren und sich selbst zum starken Menschen zu entwickeln, fangen wir an, und wir werden sehen, wie weit wir kommen.

c) Ein wirkliches Mehr an Kaufkraft gibt es nicht. Ein unabhängiges Institut stellt die Inflationsrate fest und erhöht alle Einkommen entsprechend.


Ich habe mir zu b) (also zur Vorgabe, dass Arbeitnehmer ihr Gehalt netto vom Staat bekommen und keinen Kostenfaktor beim Unternehmen darstellen) nochmals ein paar Gedanken gemacht. Weil ich pragmatische Ansätze gegenüber idealisierten Theoren bevorzuge.

Stellen wir uns vor, das vorgestellte Modell würde realisiert. Was würde geschehen?

Ein Bauunternehmen benötigt für die anstehenden Aufträge Mitarbeiter. Die muss es sich besorgen. Entweder werden die Mitarbeiter von einem Mitarbeiterüberlassungsunternehmen gestellt oder das Bauunternehmen stellt Mitarbeiter ein. Lohn- und Sozialkosten spielen keine Rolle, der Staat zahlt ja.

Nach einer Weile ist der Auftrag erledigt. Leiharbeiter würden das Unternehmen jetzt verlassen, Festangestellte bräuchten jetzt den nächsten Auftrag. Ist im vorgestellten Modell aber nicht notwendig, da die Festangestellten keine Kosten verursachen. Daher müssen sie weder eine Tätigkeit erhalten noch gekündigt werden.

Beim nächsten Auftrag kann sich der Unternehmer wie im Fall zuvor verhalten. Er kann auf den Pool der vorhandenen Mitarbeiter zugreifen, er kann sich Leiharbeiter holen, er kann sich auch neue Mitarbeiter beschaffen. Denn egal, was er macht, er muss keine Kosten einspielen.

So kann es geschehen, dass ein kleiner Handwerksbetrieb, bestehend aus Vater, Mutter, zwei Kinder (die alle Anteile am Unternehmen halten), plötzlich eine Belegschaft im sechsstelligen Bereich hat. Denn der Handwerksbetrieb ist nie gefordert, Personal abzubauen.

Gleiches gilt für untaugliche Mitarbeiter. Warum soll ein Unternehmen einen unfähigen Mitarbeiter kündigen? Man schickt ihn einfach nach Hause und verbietet ihm, jemals wieder im Unternehmen zu erscheinen. Dieser Mitarbeiter ist zwar untätig, aber nicht arbeitslos. Er ist einfach von jeglicher Arbeit freigestellt (zur Not wird er angewiesen, daheim jeden Tag die Tageszeitung zu lesen, um das Unternehmen auf mögliche Aufträge hinzuweisen - mauern, Haare schneiden, Reifen wechseln oder programmieren für das Unternehmen darf er hingegen nicht). Dieser Mitarbeiter bekommt weiterhin sein Gehalt und hat viel Freizeit. Denn eine zwingende Notwendigkeit für den Unternehmer, mangelhafte Arbeitnehmer zu entlassen, gibt es ja nicht.

Offen ist für mich auch das Verfahren für den Außenhandelsverkehr. Wenn ein Unternehmen 1 Million Euro Gewinn gemacht hat und diesen Gewinn versteuern müsste, das Geld aber benutzt, um die neueste Technologie aus dem Ausland zu kaufen, dann liegt der Gewinn bei 0 Euro (also auch keine Einnahme für den Staat). Genau das ist ja das von mir bereits geschilderte Grundprinzip der Wirtschaft: Kein Unternehmen will Geld durch Steuerzahlungen verschleudern. Gewinne müssen re-investiert werden. Erfolgt die Re-Investition im Inland, verringert das im schlechtesten Fall die Verluste eines anderen Unternehmens, im besten Fall wird dadurch der Gewinn eines anderen Unternehmens größer. Bei einem Geldabfluss ins Ausland ist das Kapital dem Binnenmarkt entzogen, kann also keinen Gewinn für ein inländisches Unternehmen darstellen. Folglich keine Einnahmen für den Staat.

Das Denkmodell ist also extrem idealisiert.

zu c) Gehaltsanpassung durch den Staat im Rahmen der Inflation ... ich denke, staatliche Lohnfestsetzungen hatten wir in Teilen Deutschlands von 1949 bis 1990. Es hat nicht funktioniert. Und den oben beschriebenen Fall der Nichtkündigung von Mitarbeitern, da ihre Beschäftigung staatlich garantiert war, ähnelt ja auch der DDR.

Es funktioniert einfach nicht. Es ist zu sehr idealisiert und zu sehr theoretisiert. Und eine pragmatische Umsetzung setzt einen zu großen Wandel des Mensch-Seins voraus. Und ganz ehrlich: Ich dachte, die Zeiten des Stamokap wären vorbei.

Grüße
Siegfried




Hallo Siegfried!

Abhängig vom Gewinn oder Umsatz zahlt ein Unternehmer eine Gebühr an den Staat. Versteckt in dieser Gebühr sind natürlich die Kosten, die der Unternehmer für das erforderliche Personal ausgeben müsste, wenn er sie direkt zu bezahlen hätte.

Wie viel Personal erforderlich ist, errechnet sich aus Erfahrungswerten: Bei dem Umsatz und dem Gewinn sind zum Beispiel bei fairer Personalausstattung 50 Mitarbeiter erforderlich.

Der Unternehmer hat bei seiner Gebührenhöhe oder Steuer einen Anspruch auf 50 Mitarbeiter. Was für Mitarbeiter er sich aussucht, ist seine Entscheidung. Ist er mit dem einen oder anderen nicht zufrieden, kann er ihn selbstverständlich entlassen oder in den großen Pool zurückschicken und einen anderen anfordern.

Steht ein großes zusätzliches Arbeitsaufkommen ins Haus, das der Unternehmer mit seiner Stammmannschaft nicht bewältigen kann, darf er ein zusätzliches Kontingent Arbeitskräfte anfordern. Im Vorfeld muss er kalkulieren, wie sich dieser Zusatzauftrag auf seinen Gewinn und Umsatz auswirkt. Auf der Basis dieser Zahlen wird die Gebühr für den Staat errechnet, und mit der Gebühr ist ein Kontingent an Arbeitskräften verbunden.

Halten wir fest:
Mitarbeiter in dem Modell sind für den Arbeitgeber erheblich problemloser zu handhaben, denn es gibt keine Kündigungsfristen.
Fallen Gewinne und Umsätze anders aus, als erwartet und berücksichtigt wurde, kann eine Gebühren-Korrektur zu Mehrzahlung oder Erstattung führen. Damit verbunden ist also kein Zwang, nicht mehr benötigte Mitarbeiter zu behalten, aber auch keine Möglichkeit, Mitarbeiter zu entlassen, ohne dass das Arbeitsvolumen geschrumpft wäre.

Vor einigen Jahrzehnten wurde über ein ziemlich großes Unternehmen die folgende Geschichte berichtet: Die Unternehmensführung strich den Außendienst auf die Hälfte zusammen und verdreifachte den Umsatz in dem Jahr
oder (da ich nicht mehr ganz sicher bin)
strich den Außendienst auf ein Drittel zusammen und verdoppelte den Umsatz in dem Jahr.
Gleich, welche Version nun stimmt, das Prinzip wird deutlich: Die bleibenden Mitarbeiter arbeiten aus Angst, entlassen zu werden, erheblich mehr, als eigentlich vorgesehen ist.

Es ist jedoch nicht so, dass nur die Unternehmer Vorteile und Pflichten haben, das gilt auch für die Arbeitnehmer. Er sollte sich darauf einstellen, sich ein Leben lang fortzubilden. Je besser er ausgebildet ist, desto größer ist seine Chance, vom Arbeitgeber nicht zurückgeschickt zu werden. Selbstverständlich kann auch er kündigen, wenn die Arbeit nicht so ist, wie er es bewältigen kann oder will.

Zur Auslandsfrage: Das Geld, das ins Ausland fließt, muss ja von irgendwo kommen. Wenn ein Unternehmen dafür im Ausland Maschinen und Geräte kauft, dann zahlt sie das im Zweifelsfall aus dem Gewinn des Unternehmens, das heißt, dafür wird eine Gebühr fällig und zusätzliche Arbeitskräfte können eventuell abgerufen werden.

Durch die Kopplung von Personal und Gewinn/Umsatz wird es für den Unternehmer schwieriger, Gewinne wegzurechnen.

Meine Grundüberzeugung bleibt: Ohne Änderung des heutigen Menschen zu einem starken Menschen werden alle Modelle, nicht nur meine, scheitern.

Viele Grüße
Wolf-Gero
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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (16.02.2011, 16:01)
wgbajohr hat geschrieben:
Meine Grundüberzeugung bleibt: Ohne Änderung des heutigen Menschen zu einem starken Menschen werden alle Modelle, nicht nur meine, scheitern.

Hallo Wolf Gero,
ich glaube ja auch nicht daran, aber es war mal schön darüber spekuliert zu haben.
:D
Gruß
Thomas

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wgbajohr
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Re:

von wgbajohr (16.02.2011, 16:36)
Thomas Becks hat geschrieben:
wgbajohr hat geschrieben:
Meine Grundüberzeugung bleibt: Ohne Änderung des heutigen Menschen zu einem starken Menschen werden alle Modelle, nicht nur meine, scheitern.

Hallo Wolf Gero,
ich glaube ja auch nicht daran, aber es war mal schön darüber spekuliert zu haben.
:D
Gruß
Thomas



Hallo Thomas!

Vielleicht entdecken die Menschen doch noch eines Tages, dass für sie die einzige Überlebenschance darin besteht, stark zu werden.
Es soll ja hin und wieder Wunder geben.

Viele Grüße
Wolf-Gero
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Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (16.02.2011, 17:03)
Dies hier ist ein kleines Forum. Es beteiligt sich nur eine kleine Minderheit an Diskussionen und aufkeimendem Dialog, begleitet von einer ebenfalls sehr kleinen Zahl von Gästen, wobei es sich auch hier sehr oft nur um Mitglieder handeln wird, die sich nicht die Zeit nehmen, sich einzuloggen. Das Podium ist also recht klein. Und wenn wir hier im kleinen Kreis nur ansatzweise Übereinstimmungen erzielen können, wie soll das dann im großen Gefüge funktionieren? Wolf-Gero hat Recht, es ist die Politik der kleinen Schritte, die hier gefragt ist, es ist aber auch Beharrlichkeit gefragt. Entscheidungen müssen immer wieder mit Hinblick auf die weitere positive und negative Entwicklung hinterfragt werden, neue Erkenntnisse immer wieder einbezogen werden. Dazu gehört eben auch das Revidieren von Meinungen. Sonst erhalten wir Stillstand und Rückschritt.
Hier wurde u.a. viel über „Leistungsverweigerer“ geredet. Wer aber sind denn in Wahrheit die eigentlichen, die wirklichen Leistungsverweigerer?
Wer täuscht eine Leistung vor und lässt sich dafür auch noch gut bezahlen?
Wer badet in fremdem Geld und vermeintlichem Besitz?
Wer verschanzt sich hinter (hinter)fragwürdigem Wissen?
Wer verweigert WEM und WAS?
Wer sorgt dafür, dass sich seit Jahrzehnten nichts ändert, sich nichts ändern kann, sich nichts ändern darf?
Wer verteilt haufenweise Pflaster, weil er sich nicht traut, Fehlentscheidungen zuzugeben, sie rückgängig zu machen oder zumindest im Positiven zu ändern?
Nun, das ist alles leicht gefragt und gesagt.
Schauen wir uns den ganzen Kram doch einmal an. Wir beginnen mit politischen Systemen und Ideologien wie Anarchismus, Autoritarismus, Christdemokratie, Demokratie, Sozialdemokratie, Diktatur, Faschismus, Kapitalismus, Kommunismus, Konservatismus, Neoliberalismus, Marxismus, Nationalismus, Nationalsozialismus, Totalitarismus. Und das sind längst nicht alle.
Zählen wir noch all die verschiedenen Ursprünge, deren Vielzahl von Glaubensrichtungen und deren Unterteilungen hinzu, wie z.B. Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Christentum, Islam, Bahai, den ethnischen Religionen usw. und packen dann noch all die unterschiedlichen Weltanschauungen wie z.B. Agnostizismus, Anthroposophie, Atheismus, Determinismus, Fatalismus, Freidenker, Humanismus, Objektivismus usw. inklusive all deren Verquickungen mit den politischen Systemen und Ideologien und Glaubensrichtungen dazu - fast hätte ich die historischen Religionen und Mythologien vergessen, wobei in letzteren ja der eigentliche Ursprung aller Glaubensrichtungen zu finden ist - erhalten wir eine nicht mehr überschaubare Zahl von Richtungen - jede, im wahrsten Sinne des Wortes, eine Wissenschaft für sich - und es kommen immer wieder neue Formen hinzu. Wer soll da noch durchkommen? Und dies sind genau die „babylonischen Zustände“, die einen konstruktiven Dialog heute fast unmöglich erscheinen lassen.

Siegfried hat geschrieben:
„Es funktioniert einfach nicht. Es ist zu sehr idealisiert und zu sehr theoretisiert. Und eine pragmatische Umsetzung setzt einen zu großen Wandel des Mensch-Seins voraus. Und ganz ehrlich: Ich dachte, die Zeiten des Stamokap wären vorbei.“
Wenn du das „Sta“ weglässt, befindest du dich am Abend des MoKap. Was am nächsten Morgen am Himmel erscheinen ist mit Sicherheit keine Rote Sonne sondern Imperialismus in Reinkultur – wenn wir nicht endlich aufwachen.
Aber, ohne Theorie keine Praxis, Siegfried. Ohne praktische Erprobung keine Verbesserungen. Es gibt keinen perfekten Plan der von Anfang an zu 100% funktioniert.

Wenn ich mir allein die Liste der noch immer aktiven Diktatoren auf dieser Welt ansehe, und wie diese von der „zivilisierten Welt“ hofiert wurden und werden, und wenn ich sehe, wie unsere "vermeintlichen" Demokratien bemüht sind, Schadensbegrenzung zu betreiben wenn einige dieser geschundenen Völker es tatsächlich geschafft haben, sich aus dieser Zwangsjacke blutend heraus zu pellen… Nein, dies alles müsste längst nicht mehr sein, wenn wir den Schneid aufgebracht hätten oder heute aufbringen würden das Maul aufzumachen. Und zwar Jeder zu jeder Gelegenheit, und an der richtigen Stelle. Schuld an der derzeitigen Situation sind wir alle, Akteure UND Zuschauer.
In Ägypten „prügelte die Polizei lt. ARD mit dem Schlagstock auf die Demonstranten ein. In Deutschland „musste die Polizei lt. ARD (gerade erst vor Kurzem) vom Schlagstock Gebrauch machen“. Wo liegt da der Unterschied, denn Prügel sind doch eigentlich Prügel, oder? Etwa im System?
Ups, die Welt bewegt sich. Machen wir mit oder lassen wir wieder „die anderen“ machen?
Bis hierhin, erst mal.
Gruß von
Klaus

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SandraR
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Re:

von SandraR (16.02.2011, 17:19)
Gero würde der Staat Gehälter festsetzen würde Deutschland bald keinen einzigen Spezialisten mehr haben.
Das Scheiterte schon im Kommunismus und zwar zu Recht! Wie gerecht dieser Staat ist kann dir jeder erzählen der schon mal auf den Staat angewiesen war und nun soll dieser Staat Gehälter festlegen? Das ist ein Scherz, der Staat würde alles für seine unsinnigen Projekte behalten, anderen Staaten in den Rachen schieben und die Leute noch weniger verdienen als jetzt. Den letztlich muss ja der Industriestandort Deutschland gegen China geschützt werden! Ist natürlich Blödsinn aber dies wäre die Ausrede.
Was Du willst, ist einem maroden System noch mehr Macht über Menschen geben, das wäre genau der falsche Weg!
http://russland-buecher.ru und http://twitter.com/russlandbuecher und bei Facebook, XING und Brainguide Sandra Ravioli

büchernarr

Re:

von büchernarr (16.02.2011, 17:39)
Die Lösung aller Probleme liegt (so verstehe ich Wolf-Gero) in der "Gleichschaltung" aller Menschen.
In einer solchen Kultur der "Robotmenschen" scheint mir das Leben nicht wirklich erstrebenswert.

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (16.02.2011, 17:46)
büchernarr hat geschrieben:
Die Lösung aller Probleme liegt (so verstehe ich Wolf-Gero) in der "Gleichschaltung" aller Menschen.
In einer solchen Kultur der "Robotmenschen" scheint mir das Leben nicht wirklich erstrebenswert.

Mach dir keine Sorgen, wenn überhaupt werden wir "Alten" davon nicht viel abbekommen. cheezygrin

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wgbajohr
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Re:

von wgbajohr (17.02.2011, 01:27)
Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Dies hier ist ein kleines Forum. Es beteiligt sich nur eine kleine Minderheit an Diskussionen und aufkeimendem Dialog, begleitet von einer ebenfalls sehr kleinen Zahl von Gästen, wobei es sich auch hier sehr oft nur um Mitglieder handeln wird, die sich nicht die Zeit nehmen, sich einzuloggen. Das Podium ist also recht klein. Und wenn wir hier im kleinen Kreis nur ansatzweise Übereinstimmungen erzielen können, wie soll das dann im großen Gefüge funktionieren? Wolf-Gero hat Recht, es ist die Politik der kleinen Schritte, die hier gefragt ist, es ist aber auch Beharrlichkeit gefragt. Entscheidungen müssen immer wieder mit Hinblick auf die weitere positive und negative Entwicklung hinterfragt werden, neue Erkenntnisse immer wieder einbezogen werden. Dazu gehört eben auch das Revidieren von Meinungen. Sonst erhalten wir Stillstand und Rückschritt.
Hier wurde u.a. viel über „Leistungsverweigerer“ geredet. Wer aber sind denn in Wahrheit die eigentlichen, die wirklichen Leistungsverweigerer?
Wer täuscht eine Leistung vor und lässt sich dafür auch noch gut bezahlen?
Wer badet in fremdem Geld und vermeintlichem Besitz?
Wer verschanzt sich hinter (hinter)fragwürdigem Wissen?
Wer verweigert WEM und WAS?
Wer sorgt dafür, dass sich seit Jahrzehnten nichts ändert, sich nichts ändern kann, sich nichts ändern darf?
Wer verteilt haufenweise Pflaster, weil er sich nicht traut, Fehlentscheidungen zuzugeben, sie rückgängig zu machen oder zumindest im Positiven zu ändern?
Nun, das ist alles leicht gefragt und gesagt.
Schauen wir uns den ganzen Kram doch einmal an. Wir beginnen mit politischen Systemen und Ideologien wie Anarchismus, Autoritarismus, Christdemokratie, Demokratie, Sozialdemokratie, Diktatur, Faschismus, Kapitalismus, Kommunismus, Konservatismus, Neoliberalismus, Marxismus, Nationalismus, Nationalsozialismus, Totalitarismus. Und das sind längst nicht alle.
Zählen wir noch all die verschiedenen Ursprünge, deren Vielzahl von Glaubensrichtungen und deren Unterteilungen hinzu, wie z.B. Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Christentum, Islam, Bahai, den ethnischen Religionen usw. und packen dann noch all die unterschiedlichen Weltanschauungen wie z.B. Agnostizismus, Anthroposophie, Atheismus, Determinismus, Fatalismus, Freidenker, Humanismus, Objektivismus usw. inklusive all deren Verquickungen mit den politischen Systemen und Ideologien und Glaubensrichtungen dazu - fast hätte ich die historischen Religionen und Mythologien vergessen, wobei in letzteren ja der eigentliche Ursprung aller Glaubensrichtungen zu finden ist - erhalten wir eine nicht mehr überschaubare Zahl von Richtungen - jede, im wahrsten Sinne des Wortes, eine Wissenschaft für sich - und es kommen immer wieder neue Formen hinzu. Wer soll da noch durchkommen? Und dies sind genau die „babylonischen Zustände“, die einen konstruktiven Dialog heute fast unmöglich erscheinen lassen.

Siegfried hat geschrieben:
„Es funktioniert einfach nicht. Es ist zu sehr idealisiert und zu sehr theoretisiert. Und eine pragmatische Umsetzung setzt einen zu großen Wandel des Mensch-Seins voraus. Und ganz ehrlich: Ich dachte, die Zeiten des Stamokap wären vorbei.“
Wenn du das „Sta“ weglässt, befindest du dich am Abend des MoKap. Was am nächsten Morgen am Himmel erscheinen ist mit Sicherheit keine Rote Sonne sondern Imperialismus in Reinkultur – wenn wir nicht endlich aufwachen.
Aber, ohne Theorie keine Praxis, Siegfried. Ohne praktische Erprobung keine Verbesserungen. Es gibt keinen perfekten Plan der von Anfang an zu 100% funktioniert.

Wenn ich mir allein die Liste der noch immer aktiven Diktatoren auf dieser Welt ansehe, und wie diese von der „zivilisierten Welt“ hofiert wurden und werden, und wenn ich sehe, wie unsere "vermeintlichen" Demokratien bemüht sind, Schadensbegrenzung zu betreiben wenn einige dieser geschundenen Völker es tatsächlich geschafft haben, sich aus dieser Zwangsjacke blutend heraus zu pellen… Nein, dies alles müsste längst nicht mehr sein, wenn wir den Schneid aufgebracht hätten oder heute aufbringen würden das Maul aufzumachen. Und zwar Jeder zu jeder Gelegenheit, und an der richtigen Stelle. Schuld an der derzeitigen Situation sind wir alle, Akteure UND Zuschauer.
In Ägypten „prügelte die Polizei lt. ARD mit dem Schlagstock auf die Demonstranten ein. In Deutschland „musste die Polizei lt. ARD (gerade erst vor Kurzem) vom Schlagstock Gebrauch machen“. Wo liegt da der Unterschied, denn Prügel sind doch eigentlich Prügel, oder? Etwa im System?
Ups, die Welt bewegt sich. Machen wir mit oder lassen wir wieder „die anderen“ machen?
Bis hierhin, erst mal.
Gruß von
Klaus




Hallo Klaus!

Klaus D. Klimke hat geschrieben:
es ist die Politik der kleinen Schritte, die hier gefragt ist, es ist aber auch Beharrlichkeit gefragt. Entscheidungen müssen immer wieder mit Hinblick auf die weitere positive und negative Entwicklung hinterfragt werden, neue Erkenntnisse immer wieder einbezogen werden. Dazu gehört eben auch das Revidieren von Meinungen. Sonst erhalten wir Stillstand und Rückschritt.


Das kann ich nur unterstreichen. Wenn wir es nicht schaffen, uns selbst infrage zu stellen, dann können wir auch nicht diskutieren.


Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Hier wurde u.a. viel über „Leistungsverweigerer“ geredet. Wer aber sind denn in Wahrheit die eigentlichen, die wirklichen Leistungsverweigerer?
Wer täuscht eine Leistung vor und lässt sich dafür auch noch gut bezahlen?


Jede Gesellschaft bringt ihre ganz speziellen Befürworter, Mitläufer und auch Verweigerer hervor. Verweigerer sind nicht nur die Menschen, die lauthals die Gesellschaft und den Staat beschimpfen, es sind auch die Kräfte, die von sich selbst als den Leistungsträgern und den Besserverdienenden sprechen, ohne jemals den Nachweis erbracht zu haben, dass sie wirklich viel leisten. Aus der Einkommenshöhe lässt sich nicht auf die Leistung schließen. Leistung wird nicht dadurch erbracht, dass man über sie redet, sondern nur dadurch, dass man etwas leistet.


Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Schuld an der derzeitigen Situation sind wir alle, Akteure UND Zuschauer.


Ich verwende zwar lieber den Begriff verantwortlich: Wir sind für alles verantwortlich, was wir beeinflussen könnten oder schon beeinflusst haben.

Viel zu viele haben sich von dem Prinzip Brot und Spiele zur Untätigkeit verleiten lassen.

Wer darin geübt ist, seinen eigenen Denkapparat zu nutzen, kann sich manchmal nicht vorstellen, dass andere freiwillig auf derart schöne Erlebnisse verzichten. -- Wir sollten uns jedoch einmal fragen, ob der Verzicht wirklich freiwillig ist. Wie ein Rauschgiftsüchtiger vom Rauschgift manipuliert wird, ohne dass er die Kraft aufbringt, sich dagegen aufzulehnen, so lassen sich viele von Ablenkungen, wie Fußball, Tennis, Autorennen, TV-Unterhaltung manipulieren, ohne dass sie die erforderliche Kraft aufbringen, zu widerstehen.

Viele Grüße
Wolf-Gero
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Re:

von wgbajohr (17.02.2011, 01:55)
SandraR hat geschrieben:
Gero würde der Staat Gehälter festsetzen würde Deutschland bald keinen einzigen Spezialisten mehr haben.
Das Scheiterte schon im Kommunismus und zwar zu Recht! Wie gerecht dieser Staat ist kann dir jeder erzählen der schon mal auf den Staat angewiesen war und nun soll dieser Staat Gehälter festlegen? Das ist ein Scherz, der Staat würde alles für seine unsinnigen Projekte behalten, anderen Staaten in den Rachen schieben und die Leute noch weniger verdienen als jetzt. Den letztlich muss ja der Industriestandort Deutschland gegen China geschützt werden! Ist natürlich Blödsinn aber dies wäre die Ausrede.
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Hallo Sandra!

Auf der einen Seite ist es natürlich völlig richtig, jeder Machtzusammenballung zu misstrauen und ihr deshalb effektive Kontrollmechanismen gegenüberzustellen.

Wir entwerfen ein Gesellschaftsmodell und nehmen uns die Freiheit, den Staat so zu bauen, dass er unsere Wünsche erfüllt und unsere Befürchtungen durch wirksame Maßnahmen verhindert. Ich erinnere noch einmal an das Kinderspiel Stein, Schere, Papier.
Was ich dem Staat an Aufgaben zuweise, wird nicht von einer zentralen Übermacht übernommen, die sich zwar für die eigenen Vorteile interessiert, aber die Nachteile ignoriert.

Vielleicht noch einen Satz zu staatlich. Es bedeutet oft nur, dass es nicht privat ist und damit auch nicht dem Zwang, Gewinne zu erzielen, unterworfen ist.

Überdies halte ich es nach wie vor für richtig, dass wir Menschen erstarken. Sollte die theoretische Möglichkeit, dass alle stark sind, eintreten, brauchten wir eigentlich gar keinen Staat mehr, der uns sagt, was wir tun dürfen, sollen, müssen oder nicht dürfen. Wir wären unsere eigenen Herren. Das ist aber reine Theorie. Sie wird nach heutiger Sicht wohl nie eintreten.

Warum sollte nicht eine nichtprivate Organisation Gehälter festsetzen. Ich gehe davon aus, dass ein Naturwissenschaftler lieber in seinem Fach tätig ist, als Abflüsse zu reinigen. Das Gehalt ist nur eine Komponente, die auf den Arbeitseifer eines Menschen Einfluss hat.

Im Übrigen ist es mit dem deutschen Standort ohnehin nicht zum Besten bestellt: Für den, der auf einen Rollstuhl angewiesen ist, sind Treppen stets ein Hindernis, das nicht zu überwinden ist. In den USA, Frankreich und England ist es gelungen, einen Rollstuhl zu entwickeln, der ohne eine Begleitperson Treppen steigen kann. Deutschland ist es bisher noch nicht gelungen. Mangelt es unseren Technikern und Ingenieuren etwa an Kompetenz?

Viele Grüße
Wolf-Gero
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Re:

von wgbajohr (17.02.2011, 02:15)
büchernarr hat geschrieben:
Die Lösung aller Probleme liegt (so verstehe ich Wolf-Gero) in der "Gleichschaltung" aller Menschen.
In einer solchen Kultur der "Robotmenschen" scheint mir das Leben nicht wirklich erstrebenswert.



Hallo Büchernarr!

Mir scheint, da wurde etwas total missverstanden. Es geht nicht um Robotmenschen, von denen haben wir heute bereits viel zu viele, es geht um das Gegenteil, und zwar um den ersten vollwertigen Menschen in der Geschichte der Menschheit. Es ist der Mensch, der an sich keine Knöpfe drücken lässt, sondern seine Entscheidungsfreiheit nutzt.

Für gewöhnlich hängt eine Entscheidung von etlichen Faktoren ab, wie zum Beispiel auch davon, was es an Geld einbringt oder kostet. Wer völlig frei ist von Habgier lässt sich nicht verleiten, unbesehen die Alternative zu wählen, die finanziell die meisten Vorteile bietet.

Es ist keine Gleichschaltung, sondern eine Befreiung von Bevormundung. Möglicherweise dachte Kant an eine solche Möglichkeit, als er den Spruch Sapere aude! prägte. (Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“)

Viele Grüße
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Re:

von SandraR (17.02.2011, 02:48)
wgbajohr hat geschrieben:
Was ich dem Staat an Aufgaben zuweise, wird nicht von einer zentralen Übermacht übernommen, die sich zwar für die eigenen Vorteile interessiert, aber die Nachteile ignoriert.

Vielleicht noch einen Satz zu staatlich. Es bedeutet oft nur, dass es nicht privat ist und damit auch nicht dem Zwang, Gewinne zu erzielen, unterworfen ist.

Sorry, aber da musste ich jetzt wirklich lachen cheezygrin das haben wir doch schon, es nennt sich USA. Dem muss sich alles seit 70 Jahren unterordnen, zuerst weil es keine andere Variante gab und heute aus gewohnt.
Leistung erbringen, heißt doch vor allem auch für sich selber Verantwortlich sein und die Verantwortung gegenüber anderen ebenfalls zu erkennen! Das Widerspricht aber dem System jemand anderer bestimmt zB. die Gehälter.

Das wäre noch mehr Unterdrückung einer jeglichen Verantwortung und Kreativität. Und würde weiterhin den Irrtum füttern, der Staat (oder eine Institution) wird es schon richten. Nein, niemand außer wir selber können es jeweils in unserem eigenen Umkreis richten!
Verantwortung tragen, Leistung für sich und andere erbringen, bedingt die absolute Freiheit von jeder Institution, verpflichtet nur seiner eigenen Ethik und Moral und seiner Umgebung. Alles andere wäre nur eine neue Variante der altbekannten Gehirnwäsche. Man lässt denken und denkt nicht.

Es gibt eine Theorie die besagt, wenn genügend Menschen auf der mentalen Ebene das gleiche Denken wird es letztlich auf der materialistischen Ebene eintreffen. Und hier sehen wir, warum es immer wie schlimmer für die Maßen wird, weil es zu viele gibt die zu wenig dem Staat misstrauen und ihn per se als Institution in Frage stellen. Während die einen (wie ich) an die Freiheit des Individuums nur unter Abschaffung des klassischen Staates glauben, wollen andere noch mehr Staat und noch mehr Bevormundung!
Quantenphilosophisch könnte man also sagen, zwei Gruppen ziehen in diametraler Richtung und deswegen kann sich auch nichts bewegen und bleibt alles wie gehabt dozey:
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Re:

von wgbajohr (17.02.2011, 04:06)
SandraR hat geschrieben:
wgbajohr hat geschrieben:
Was ich dem Staat an Aufgaben zuweise, wird nicht von einer zentralen Übermacht übernommen, die sich zwar für die eigenen Vorteile interessiert, aber die Nachteile ignoriert.

Vielleicht noch einen Satz zu staatlich. Es bedeutet oft nur, dass es nicht privat ist und damit auch nicht dem Zwang, Gewinne zu erzielen, unterworfen ist.

Sorry, aber da musste ich jetzt wirklich lachen cheezygrin das haben wir doch schon, es nennt sich USA. Dem muss sich alles seit 70 Jahren unterordnen, zuerst weil es keine andere Variante gab und heute aus gewohnt.
Leistung erbringen, heißt doch vor allem auch für sich selber Verantwortlich sein und die Verantwortung gegenüber anderen ebenfalls zu erkennen! Das Widerspricht aber dem System jemand anderer bestimmt zB. die Gehälter.

Das wäre noch mehr Unterdrückung einer jeglichen Verantwortung und Kreativität. Und würde weiterhin den Irrtum füttern, der Staat (oder eine Institution) wird es schon richten. Nein, niemand außer wir selber können es jeweils in unserem eigenen Umkreis richten!
Verantwortung tragen, Leistung für sich und andere erbringen, bedingt die absolute Freiheit von jeder Institution, verpflichtet nur seiner eigenen Ethik und Moral und seiner Umgebung. Alles andere wäre nur eine neue Variante der altbekannten Gehirnwäsche. Man lässt denken und denkt nicht.

Es gibt eine Theorie die besagt, wenn genügend Menschen auf der mentalen Ebene das gleiche Denken wird es letztlich auf der materialistischen Ebene eintreffen. Und hier sehen wir, warum es immer wie schlimmer für die Maßen wird, weil es zu viele gibt die zu wenig dem Staat misstrauen und ihn per se als Institution in Frage stellen. Während die einen (wie ich) an die Freiheit des Individuums nur unter Abschaffung des klassischen Staates glauben, wollen andere noch mehr Staat und noch mehr Bevormundung!
Quantenphilosophisch könnte man also sagen, zwei Gruppen ziehen in diametraler Richtung und deswegen kann sich auch nichts bewegen und bleibt alles wie gehabt dozey:





Hallo Sandra!

Wohin sind wir jetzt bloß geraten? Es sieht fast so aus, als müsste ich den typischen Staat verteidigen. Welch eine wahnwitzige Idee!

Zeitweise vermute ich zwar, dass wir mit unseren Einstellungen gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Aber vielleicht irre ich mich auch.

Da es nach meinem Modell quasi Einheitsgehälter geben wird, verliert das ganze Drumherum an Bedeutung. Mein Zugeständnis besteht darin, dass jeder Beruf von der Eingangsstufe bis zur Endstufe gleich ist, sodass ein sehr guter Klempner mehr bekommt als ein Anfänger in der Buchhaltung.

Bei diesen Gehältern gibt es nichts mehr festzusetzen oder zu verhandeln. Die Gehälter stehen fest. Sollte alle paar Jahre doch eine Anpassung an neue Entwicklungen erforderlich werden, dann wird das gesamte System überprüft, wie es zu Beginn war. Danach sind die Eingangsstufen und die Endstufen und alle Zwischenstufen aller Berufe wieder gleich.

Wenn Du der gemeinsamen Festsetzung aller Gehälter nicht zustimmen kannst, dann ist mir nicht klar, wie Deine Idee aussieht. Soll jeder sein Einkommen selbst festsetzen? Selbst wenn wir frei von Fremdherrschaft wären, bliebe noch immer der Bereich, in dem Vereinbarungen getroffen werden, und dazu rechne ich die Gehälter.


SandraR hat geschrieben:
Leistung erbringen, heißt doch vor allem auch für sich selber Verantwortlich sein


Nein, Sandra, da muss ich heftig widersprechen. Leistung erbringen und verantwortlich sein sind zwei Paar Schuhe.

Viele Grüße
Wolf-Gero
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

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HPG

Re:

von HPG (17.02.2011, 07:57)
Guten Morgen!

Also übertreibt mal nicht, so brisant ist das Thema nun auch wieder nicht, dass es Euch den Schlaf rauben müsste. cheezygrin

Ich klinke mich aus. War nett mit Dir zu diskutieren Wolf-Gero. Weiterhin viel Erfolg mit Deinem Büchern und den Gedankenspielen für eine bessere Zukunft.

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Re:

von wgbajohr (17.02.2011, 08:13)
HPG hat geschrieben:
Guten Morgen!

Also übertreibt mal nicht, so brisant ist das Thema nun auch wieder nicht, dass es Euch den Schlaf rauben müsste. cheezygrin

Ich klinke mich aus. War nett mit Dir zu diskutieren Wolf-Gero. Weiterhin viel Erfolg mit Deinem Büchern und den Gedankenspielen für eine bessere Zukunft.



Guten Morgen, HPG!

Danke! Es war auch nett, mit Dir zu diskutieren. Dir alles Gute!

Liebe Grüße
Wolf-Gero
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

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SandraR
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Re:

von SandraR (17.02.2011, 11:54)
Ich bin punkto Gehälter nur der Meinung es müsste ein Mindestgehalt geben und zwar betrifft dies in erster Linie die Berufe ohne Hochschulabschluss.

Aber sicherlich nicht Gehälter geregelt durch einen Staat oder andere Institutionen. Wie gesagt das gab es schon mal, der Effekt ist allgemein in der Betriebswirtschaft bekannt.
Ein Mindestgehalt regelt, dass eine Verkäuferin mindestens xx. brutto pro Stunde verdient. Sonst nichts.

Hier scheiden sich unsere Geister vollkommen:) auch gehört für mich Leistung und Verantwortung zusammen. Sonst kann man über einige Personen der Geschichte ja nur gutes sagen, manche davon waren ja Leistungsbereit nur mit der Verantwortung happerte es cheezygrin
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