Kapitalismus oder Leistungsgesellschaft

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SandraR
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Re:

von SandraR (07.03.2011, 07:27)
Das einzige was arbeitende Menschen von einer Grundsicherung hätten wäre eine Hyperinflation.
Es ist mir unverständlich wie sich so viele Menschen taub stellen können wenn ihnen Ökonomen und Volkswirte ein und das Selbe andauernd erklären. Zudem, zweifle ich ganz stark an den edlen Motiven dieser Leute. Komisch alle die ich kenne und für dieses System sind, gehören leider in die Gruppe "nichts auf die Reihe gebracht oder nicht durchgehalten". Kurz gesagt, jene die die Leistungen nicht erbrachten (egal ob freiwillig oder unfreiwillig) die sind alle unisono für dieses Modell.
Die würden sich natürlich mit einer Grundversicherung plötzlich alle Selbstverwirklichen?
Nein, den wer sich mit Widerständen nicht selbst verwirklicht, wird dies auch nicht ohne Widerstände tun. Gerade die Widerstände, sind Das, an dem wir als Menschen wachsen. Der geringste Weg des Wiederstandes führt ins Leere.
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MichaelHA
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...

von MichaelHA (07.03.2011, 09:32)
SandraR hat geschrieben:
Das einzige was arbeitende Menschen von einer Grundsicherung hätten wäre eine Hyperinflation.


Da kann ich Dich als ausgebildeter Diplom-Ökonom trösten. Eine Hyperinflation wäre garantiert keine Folge der Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Was diese Aussage beweist, ist lediglich, daß Du Dich noch nicht tiefer mit der Materie befasst hast.

Übrigens sind auch zahlreiche bekannte Ökonomen (auch Deutsche) Anhänger dieses Modells, darunter auch der ehemalige Nobelpreisträger Milton Friedman.

Zudem, zweifle ich ganz stark an den edlen Motiven dieser Leute. Komisch alle die ich kenne und für dieses System sind, gehören leider in die Gruppe "nichts auf die Reihe gebracht oder nicht durchgehalten". Kurz gesagt, jene die die Leistungen nicht erbrachten (egal ob freiwillig oder unfreiwillig) die sind alle unisono für dieses Modell.
Die würden sich natürlich mit einer Grundversicherung plötzlich alle Selbstverwirklichen?


Komisch, die Leute, die mir bekannt sind und für das BGE sind, haben es alle zu etwas gebracht. Da wären bspw. der dm-Gründer Prof. Götz W. Werner, der Wirtschaftsprüfer und Steuerberater Dr. Benediktus Hardorp, der Soziologe Prof. Dr. Michael Opielka, die ehemalige Berliner Kultursenatorin Adrienne Göhler, der Inhaber des Lohengrin-Verlags Arfst Wagner, der Mitinhaber der Zeitschrift INFO 3, Ramon Brüll, der Inhaber des Basler Unternehmens Mitte, Daniel Häni, die Vorstandsmitglieder des Goetheanums, Bodo von Plato und Paul Mackay, die MdB Katja Kipping,
der MdEP Gerald Häfner, der ehemalige CDU-Ministerpräsident Althaus und noch viele, viele andere mehr...

Beste Grüße

MichaelHA

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mtg
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Re:

von mtg (07.03.2011, 09:43)
Das »bedingungslose Grundeinkommen« ist eine hübsche Idee und eine nette Vision - mehr aber nicht. (Das war der Sozialismus übrigens auch ...) Warum? In einem Land, in dem die Bezieher der unteren Lohngruppen mit Hilfe von Transferleistungen auf das Niveau der Grundsicherung gehievt werden müssen, wird ein »bedingungsloses Grundeinkommen« dazu führen, dass mehr Menschen als bisher die Notwendigkeit (oder den Reiz) der Arbeit nicht mehr wahrnehmen, weil sie es nicht mehr müssen.

Ist es gerecht, wenn der Bäcker um 3 oder 4 Uhr morgens aufsteht, um Brötchen zu backen für den, der als Entgelt für diese Leistung nur Geld übrig hat, aber selbst sonst nichts zum BSP beiträgt? Ist es gerecht, wenn Menschen ihre Zeit (übrigens auch eine Leistungseinheit!) einsetzen, um Ehrenämter auszuüben, von denen letztlich auch die profitieren, die sich ihr ganzes Leben nicht darum geschert haben - und dank des BGE noch nicht einmal den Hauch eines schlechten Gewissens haben müssen?

Gerecht wäre es, wenn die Gesellschaft ohne Geld als Hilfsmittel auskäme, weil es einen Leistungsaustausch auf der vergleichbaren Ebene gibt. Aber brauchen wir wirklich noch mehr unrealistische Visionen? Die »tauschende Gesellschaft« hatten wir schon einmal - und sie kam schnell an die Grenzen ihrer Möglichkeiten ...

Und was die Befürworter des BGE angeht: Ein Götz Werner und die anderen genannten Damen und Herren haben es leicht, über die Idee (die ich im Grundsatz durchaus für gut halte) zu räsonieren ... interessant wird es erst, inwiefern die 99,9% anderen Deutschen diese Idee nicht ganz schnell zu ihren Gunsten umwandeln und auszunutzen verstehen ...

Und da schweigt des Sängers Höflichkeit ...

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MichaelHA
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von MichaelHA (07.03.2011, 09:53)
mtg hat geschrieben:
.. interessant wird es erst, inwiefern die 99,9% anderen Deutschen diese Idee nicht ganz schnell zu ihren Gunsten umwandeln und auszunutzen verstehen ...


Wer ein Menschenbild hat, in der Art von: "Der Mensch ist selbstsüchtig und schlecht", der wird gewiß auch keine positive Utopie unterstützen können, gerade, weil er den Menschen keinen Fortschritt zutraut...

Beste Grüße

MichaelHA

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mtg
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Re: ...

von mtg (07.03.2011, 10:10)
MichaelHA hat geschrieben:
Wer ein Menschenbild hat, in der Art von: "Der Mensch ist selbstsüchtig und schlecht", der wird gewiß auch keine positive Utopie unterstützen können, gerade, weil er den Menschen keinen Fortschritt zutraut...

Das ist eine Unterstellung, die das Diskussionsniveau doch deutlich unter die Außentemperatur sinken lässt. Du solltest meinem Beitrag entnommen haben, dass ich eher realistisch denke ... und Erfahrungswerte lassen sich nun einmal nicht wegdiskutieren.

Interessant ist doch, dass Du Dich lieber im utopischen Bereich aufhältst - ergo an der Überlegung, wie sich eine wie auch immer geartete Utopie in die Realität umsetzen oder integrieren ließe, gar nicht interessiert zu sein scheinst. Zumindest lese ich das aus Deinem Beitrag. Götz Werner und alle anderen werden es Dir bestimmt sehr herzlich danken ...

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MichaelHA
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von MichaelHA (07.03.2011, 10:21)
Lieber Matthias,

denke daran die heutigen Utopien sind die Wirklichkeit von Morgen - sowohl im positiven, als auch im negativen.

Da macht es denn doch einen gewaltigen Unterschied, ob ich für eine positive Utopie, wie das BGE eintrete oder ob ich den negativen Utopien, wie "1984", "Brave new world", "Soylent green" usw. usf. das Feld überlasse.

Utopia ist übrigens der Titel eines 1516 von Thomas Morus in lateinischer Sprache verfassten philosophischen Dialogs.

Viele Dinge, die damals noch undenkbar schienen, sind heute Wirklichkeit.


Beste Grüße

MichaelHA

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mtg
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Re:

von mtg (07.03.2011, 10:27)
Lieber Michael,

danke, dass Du von Deiner Unterstellung wieder abrückst.

Du musst mir »Utopie« nicht erklären. Utopien sind mMn nur dann wirklich sinnvoll, wenn sie mit der Realität zu verbinden sind. Man kann mit der Theorie und der Utopie so viel Zeit verbringen, dass man die Realität darüber gar nicht mehr zur Kenntnis nimmt. Und das kann nicht das Ziel sein.

Übrigens: Dass nicht nur negative Utopien erlaubst sein sollen, habe ich nirgendwo gesagt.

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MichaelHA
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Studien zum BGE

von MichaelHA (07.03.2011, 10:52)
Es gibt mehrere Studien, die nachweisen, dass das BGE machbar ist:

1. die Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung:

http://www.sw.fh-jena.de/fbsw/profs/mic ... s_2007.pdf

2. Pressemitteilung über die Studie von Prof. Straubhaar (HWWA)

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Aus ... kommen.pdf

Weitere Texte mit Lösungsvorschlägen finden sich unter:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=71

und

http://www.archiv-grundeinkommen.de

Beste Grüße

MichaelHA

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SandraR
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Re:

von SandraR (07.03.2011, 10:55)
Ich bin ebenfalls Ökonom mit Schwerpunkt Finanz und Rechnungswesen cheezygrin , also erklär mich nicht wie Wirtschaft funktioniert Michael!
Und deine schönen Fleißarbeiten hier einzubringen, finde ich auch sehr interessant. Als Ökonom müsstest du doch wissen für jede Studie gibt es auch Dutzende von Gegenstudien. Schon alleine eine Studie die ausgerechnet bei der Adenauerstiftung erscheint, sollte eigentlich Fragen aufwerfen.
Zum Glück ist es nur eine Utopie, nicht auszudenken was für Folgen ihr für ein wenig Geld in Kauf nehmen würdet. Zur Leistungsgesellschaft passt Eure Forderung auf jeden Fall nicht.
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Hyperinflation

von MichaelHA (07.03.2011, 11:09)
Liebe Sandra,

zwischen einem Ökonom mit betriebswirtschaftlichem Schwerpunkt und einem Diplom-Ökonom mit volkswirtschaftlichem Schwerpunkt ist mit Verlaub doch ein gewisser Unterschied.

Eine Hyperinflation, wie Du meinst, kann nur bei einer Aufblähung der Geldmenge ohne realwirtschaftliche Gegenfinanzierung zustande kommen.

Du müsstest eigentlich ebenso gut, wie ich, wissen, dass dies bereits im Rahmen der DM (Geldmengensteuerung durch die Deutsche Bundesbank) und mehr noch im Rahmen des EURO (Geldmengensteuerung durch die EZB) nahezu vollkommen unmöglich geworden ist.

Eine Hyperinflation wäre allenfalls noch bei einem Verfall der Realwerte - z.B. durch Krieg oder riesige Katastrophen - aller am EURO beteiligten Volkswirtschaften möglich - bei gleichbleibender Geldmenge. Das dies recht unwahrscheinlich ist, liegt nahe.

Beste Grüße

MichaelHA

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Siegfried
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Re: ...

von Siegfried (07.03.2011, 11:17)
MichaelHA hat geschrieben:
Da kann ich Dich als ausgebildeter Diplom-Ökonom trösten. Eine Hyperinflation wäre garantiert keine Folge der Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Was diese Aussage beweist, ist lediglich, daß Du Dich noch nicht tiefer mit der Materie befasst hast.


Das ist so eine Argumentationsstruktur, die mir überhaupt nicht gefällt.

1. Satz: "]Da kann ich Dich als ausgebildeter Diplom-Ökonom trösten."

Darstellung der Eigenqualifizierung ("Diplom-Ökonom") mit einem Hauch von Überheblichkeit ("trösten")

2. Satz: "Eine Hyperinflation wäre garantiert keine Folge der Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE)."

Eine Behauptung, die argumentativ zu beweisen wäre ... aber im Folgetext nicht bewiesen wird

3. Satz: "Was diese Aussage beweist, ist lediglich, daß Du Dich noch nicht tiefer mit der Materie befasst hast."

Nun ja ... denn mal los:

a) In jeder Gesellschaft gibt es Tätigkeiten, die unangenehm sind oder nur gering entlohnt werden. Hier stellt sich mir die Frage, wie Arbeitskräfte für diese Tätigkeit gefunden werden sollen, wenn die Differenz zum BGE nur gering ist - oder gar nicht vorhanden.

b) Wenn Deutschland das BGE einführt, welche Auswirkungen hat das auf die Migration schlecht ausgebildeter Menschen aus dem Ausland nach D? Besteht damit nicht der Anreiz zur Einwanderung in das BGE? Wäre eine Folge der Einführung des BGE die Abschottung nach außen?

c) Führt das BGE nicht zu einer Festschreibung der Armut, weil der Druck entfällt, sich aus seiner Situation zu befreien? Ist das BGE nicht eigentlich genau die Umsetzung des Gedankens des "Tittytainments", wie es seit der Konferenz des "Global Braintrust" 1995 diskutiert wird?

d) Welche Folgen hat die Einführung des BGE auf sonstige Ansprüche aus Sozialkassen? Streicht der Staat bei Gewährung des BGE die Rente (ganz oder teilweise)? Wie sieht es aus mit Finanzleistungen bei den gesundheitlich bedingten Folgekosten einer Erwerbsunfähigkeit?

e) Wer ist bei einem BGE in Deutschland grundsätzlich bezugsberechtigt? Jeder, der hier lebt (siehe Punkt b: Migration in das BGE-System)? Jeder, der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt (Ausgrenzung der hier lebenden nicht-deutschen Bevölkerungsteile; Bezug des BGE bei gleichzeitigem Aufenthalt im Ausland -> steht also auch räumlich dem deutschen Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung)?
Unabhängig von diesen beiden Punkten muss die Frage gestellt werden, wer bezugsberechtigt ist. Jeder? Oder ist das BGE gekoppelt an Einkommens- bzw. Vermögenszuständen? Wenn Letzteres gilt, bedeutet dies eine vollkommene finanzielle Durchleuchtung jedes einzelnen Bürgers. Darf jemand anhand seiner finanziellen Situation vom BGE ausgeschlossen werden? Bekommt jemand BGE, wenn er oder sie berufstätig ist und ein geringes, aber ausreichendes Einkommen hat? Ist der Begriff "bedingungslos" tatsächlich so gemeint, wie er klingt? Wie versteht sich "bedingungslos" im Bezug auf das Alter? Bekommen Säuglinge so viel wie 35jährige so viel wie 80jährige?

f) Wie stellt sich die Finanzierbarkeit des BGE dar? Die monatliche Summe dürfte deutlich über der von Hartz-IV liegen, also müsste der Staat eine Unsumme an Geld zur Verfügung stellen. Geht man von Beträgen zwischen 800 und 1.000 Euro im Monat aus und nimmt man an, dass ein Drittel der Bevölkerung das BGE in Anspruch nimmt (was niedrig geschätzt ist - man erinnere sich an das Verhältnis beim Tittytainment von 20:80), dann sind das 230 bis 288 Milliarden im Jahr. Vermutlich aber mehr (andere Schätzungen gehen von fast 500 Milliarden aus). Wie also das Geld einspielen? Durch Einsparungen bei der Bürokratie? Kritiker des BGE kommen da auf maximal 20 Milliarden. Durch Erhöhung der oberen Einkommensgruppen? Führt zu einer gewaltigen Steuersenkungslobby mit der Gefahr, das Prinzip des BGE abzuschaffen. Erhöhung der umsatzbezogenen Steuern, etwa der MWSt? Das würde eine Anhebung der Verbraucherpreise auf etwa das Doppelte bedeuten - was einer Umverteilung der Einkommen von unten nach oben darstellt.

g) Welche Auswirkungen hat das BGE auf die Tarifparteien, insbesondere auf die Seite der Arbeitgeber? Die Lohnkosten könnten drastisch gesenkt werden, die soziale Verantwortung der Arbeitgeber für ihre Arbeitnehmer wäre weg, weil man ja niemanden in den wirtschaftlichen Abgrund stößt. Ist also eine erhöhte Arbeitslosigkeit, eine "Hire & Fire"-Mentalität die Folge des BGE (gerade im Niedriglohnbereich bzw. bei Anlern-Jobs, die ja ohnehin ein Krisenpotenzial beim BGE darstellen)?

h) Wie funktioniert ein Staat mit einem BGE in der Außenwirtschaft? Wenn die Unternehmer die Zahlungen des BGE als Argument für Lohnsenkungen benutzen können, wäre das eine staatliche Subvention für den Außenwirtschaftsverkehr in ungeahntem Maße. Käme es also folgerichtig zu "Handelskriegen" in Form von Boykott und Selbstschutz-Zöllen?

i) Wird durch die Einführung eines BGE das Gesellschaftssystem komplett umgestaltet? Ist das BGE nicht die Einführung des gescheiterten Sozialismus-Modells durch die Hintertür? Eine entscheidende Komponente des jetzigen Systems ist der Zwang zur Lohnarbeit. Dies wird durch das BGE ausgehebelt. Wird durch das BGE nicht wieder die Illusion geweckt, der Staat kümmert sich um alles - bis hin zur finanziell abgesicherten "Endlagerung wirtschaftlich nicht mehr erforderlicher Bürger"?

j) Stellt das BGE tatsächlich die Verfügungsgewalt des Menschen über sich selbst wieder her? Ist ein bedingungslos garantiertes Einkommen von 800 oder 1000 oder 1200 Euro wirklich bereits ein "Leben in Würde"? Oder werden dadurch die Leute nicht einfach "ruhiggestellt"? Halbwegs vernünftig wohnen, regelmäßig was essen, gelegentlich etwas Kultur. Leistungsloses Konsumieren als Definition der menschlichen Würde? Die Geschichte zeigt andere Beispiele: Gesellschaftliche Weiterentwicklung entsteht nicht dort, wo Stillstand herrscht, sondern wo sich Druck entwickelt. Parteien und Gewerkschaften, Revolutionen und gesellschaftliche Umstürze haben sich genau dann entwickelt, als der Druck nicht mehr auszuhalten war. In Europa haben wir das spätestens seitens der Französischen Revolution erlebt, derzeit kann man es in der arabischen Welt betrachten. Ein menschenwürdiges Leben ist mehr, als sich mit 1.000 Euro im Monat ruhig stellen zu lassen.


Grüße
Siegfried
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MichaelHA
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von MichaelHA (07.03.2011, 11:44)
Siegfried,

auch Du solltest Dich mal an die eigene Nase fassen. Das Argument von Sandra war ja u.a. auch, alle Menschen, die sie kennen würde, die für das
BGE sind, hätten es zu nichts gebracht.

Auch das ist eine völlig wolkige, durch nichts zu belegende Behauptung - nicht anders übrigens als die Punkte, die Du hier aufzählst.

Da wir die Diskussion hier aber bereits einmal hatten will ich mich nicht wiederholen: http://www.bod.de/autorenpool/goetz-wer ... 11141.html

Beste Grüße

MichaelHA

hotte

Re:

von hotte (07.03.2011, 13:57)
traumtänzereien und wunschträume

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von MichaelHA (07.03.2011, 14:03)
Faseleien und Phantomschmerzen? cheezygrin

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mtg
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Re: ...

von mtg (07.03.2011, 14:05)
MichaelHA hat geschrieben:
Auch das ist eine völlig wolkige, durch nichts zu belegende Behauptung - nicht anders übrigens als die Punkte, die Du hier aufzählst.

Michael,
das ist genau das, was ich weiter oben schon bemerkte: Du verweigerst Dich aus lauter Begeisterung für eine Utopie den Realitäten, wie sie Siegfried sehr treffend beschrieben hat. Insofern tust Du dem Diskussionspartner auf einem niedrigen Niveau Unrecht. »Wolkig« sind lediglich Deine Ausführungen - Siegfrieds Fragen hingegen treffen den Kern. Ob und wenn, welche Antworten sich aus der Utopie »BGE« heraus auf diese Fragen ergeben, das würde mich mal sehr interessieren.

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