Plädoyer für das bedingungslose Grundeinkommen

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mtg
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Re:

von mtg (27.10.2013, 08:50)
MichaelHA hat geschrieben:
Wenn Du im Umkreis Köln über das Thema diskutieren willst und die Veranstaltung organisierst und die Kosten gedeckt sind, werde ich gerne dazu kommen und als Co-Referent deine Fantasien als Märchen entlarven helfen.

Ahhh *staun* ... MichaelHA ist wieder in Höchstform! :-)

Kennen wir das nicht schon von der seinerzeitigen unseligen Diskussion, als Du jammervoll nach Ideen suchtest, Geld zu verdienen? Keine Idee passte, denn schon damals lagen Deine Prämissen bei:

a) nicht bewegen
b) nicht verantwortlich sein
c) sich von Anderen bezahlen lassen
d) das große Wort führen.

Na prima ... gebratene Tauben gibt's aber auch beim BGE bestimmt nicht.

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Adriatic
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Re:

von Adriatic (27.10.2013, 09:23)
Siegfried hat geschrieben:
"Und wer putzt die Klos?"


Leider stellt sich diese Frage zunehmend auch schon beim derzeitigen System. Der Lohnabstand von staatlichen Transferleistungen zu Tätigkeiten im Niedriglohnsektor ist so gering (bzw. nicht vorhanden), dass es in einigen Gebieten Deutschlands bereits jetzt für Unternehmen problematisch ist, einfachste Anlernstellen zu besetzen.

Bereits heute hat sich die Mentalität bei nicht Wenigen breit gemacht, dass es selbstverständliche Leistungen vom Staat ohne Gegenleistungen gibt.

Ganz selbstverständlich muss sich Arbeit lohnen. Aber deshalb ganz selbstverständlich lieber staatliche Hilfe in Anspruch zu nehmen statt sich selbst zu ernähren ist unsozial. Das Anspruchsdenken mancher ist unerträglich.

Provokant gesagt: Wir haben heute bereits ein fast bedingungsloses Grundeinkommen. Gesundheitskosten sind heute übrigens kein Problem. Der Staat zahlt. Die Bedingungen, die es zu erfüllen gibt, halte ich im Gegensatz zum Fließbandarbeiter, der fürs gleiche Geld malochen muss, für erträglich.
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mtg
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Re:

von mtg (27.10.2013, 10:02)
Gerritt - in allen Punkten MIT.

Ich habe in der (nicht nur hier geführten) Diskussion das Gefühl, als warteten einige Kameraden nur darauf, dass sie endlich von der Selbstverantwortung erlöst werden. Die Idee des BGE zielt nämlich einzig und alleine darauf ab, das »Grund«-Einkommen zu sichern (daher der Name *smile*) - es ist nicht darauf angelegt, das ganze Leben abzusichern (auch wenn es vielleicht möglich ist); einigen Protagonisten würde ein BGE von 1.000 Euro mit Sicherheit schon reichen, weil es wesentlich mehr ist, als das, was sie heute an Unterstützung bekommen.

So wird eine eigentlich interessante und spannende Theorie durch »Ausnutzer« versaut. Die These, dass das BGE dazu verhilft, sich unbelastet den Dingen widmen zu können, die man (ob gegen Geld oder gratis) gerne tut, greift zu kurz: Denn auch mit dem BGE (Siegfried und Gerritt wiesen bereits darauf hin) fallen notwendige allgemein-gesellschaftliche Aufgaben an, die erledigt werden müssen. Ich warte förmlich darauf, dass die »Ausnutzer« dann wieder nach Gastarbeitern und dergl. rufen, die den eigenen Dreck wegmachen sollen.

Die Art und Weise der Diskussion erinnert mich doch sehr an das Märchen vom Bauern als Wettermacher ... nur, dass der Bauer einsichtig wurde.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2013, 10:19)
ricochet hat geschrieben:
Auf einen grundlegenden Irrtum muss ich dich allerdings hinweisen: Das BGE bedeutet nicht, die allgemeine Krankenversicherung abzuschaffen, sondern "nur" die Sozialhilfe.


Es ist für mich höchstinteressant, wie unterschiedlich Texte bei Lesern ankommen.

Ein Beispiel:

Zum Thema BGE - Althaus-Modell finde ich diesen Satz:

Für Arbeitgeber und Arbeitnehmer entfallen bei diesem Modell alle Sozialabgaben


Alle Sozialabgaben schließen die KV - meiner Meinung nach - mit ein. Deshalb gibt es im Althaus-Modell die Pauschalzahlung von 200,- Euro je Person für eine medizinische Grundversorgung - wohlgemerkt: Grundversorgung! Aufwändige medizinische Behandlungen lassen sich von diesen Beträgen kaum finanzieren. Wer größere oder längere Behandlungen benötigt (chronische Krankheiten), ist zur Zahlung aus eigener Kasse gezwungen oder muss sich entsprechend versichern.

Beim Götz-Werner-Modell heißt ganz eindeutig, dass alle Steuern abgeschafft werden (außer der USt, die auf 100% angehoben werden soll) sowie sämtliche Sozialsysteme abgeschafft werden.

Zitat hier:

In dem von Götz Werner entwickelten Modell würden Einkommensteuer/Lohnsteuer und Sozialabgaben entfallen, weshalb jedes Bruttoeinkommen als Nettoeinkommen ausbezahlt würde.


Wenn Sozialabgaben entfallen und das Bruttoeinkommen gleich dem Nettoeinkommen entspricht, woraus finanziert sich dann ein Krankenversicherungssystem? Auch hier wird es allenfalls eine medizinische Grundversorgung geben. Wer zahlt teure und langwierige Behandlungen?

Mir geht es hier nicht darum, eine Gegenposition zur Idee des BGE aufbauen. Ich habe konkrete Fragen zu dieser Idee und bekomme sie einfach nicht beantwortet. Ich habe über die Webseiten der drei bekannten Theorien (Bürgergeld nach Altaus; Ulmer Modell, Götz-Werner-Modell) meiner Fragen weitergeleitet und bis heute keine einzige Antwort erhalten. Da frage ich mich, warum es keine Antworten gibt, obwohl die Webseiten zur kritischen Fragestellung auffordern. Haben die Betreiber dieser Webseiten keine Antworten? Scheitern die Theorien bereits an diesen einfachen Fragen?

Ich habe auch ständig das Gefühl, als würde mit der Idee des BGE den Leuten vorgegaukelt, mit Einführung dieser Zahlungen würde sich die finanzielle Ungerechtigkeit aus der Welt spülen lassen und allen Menschen geht es plötzlich gut. Oder elementar besser. Das glaube ich nicht, so lange nicht über "Risiken und Nebenwirkungen" nicht diskutiert werden darf (wobei ich "diskutieren" als den Wechsel von Frage und Antwort betrachte - denn ich stelle Fragen, bekomme aber keine Antworten).
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2013, 10:35)
mtg hat geschrieben:
Ich habe in der (nicht nur hier geführten) Diskussion das Gefühl, als warteten einige Kameraden nur darauf, dass sie endlich von der Selbstverantwortung erlöst werden.


cheezygrin

Das ist genau die Quintessenz, die ich aus allen mit Kursteilnehmern geführten Diskussionen gezogen habe (es geht da nicht nur ums BGE, sondern auch um solche Dinge wie Direkte Demokratie). Die Leute sind tatsächlich davon überzeugt, dass das Leben wie bisher weitergeht ("ich muss dann ja gar nichts mehr im Leben tun"), sie aber gleichzeitig finanziell total abgesischert sind.

Ich persönlich bin jedoch der Überzeugung, dass die Einführung von BGE (oder auch von Direkter Demokratie) von den Menschen viel mehr Eigeninitiative erfordert, als es heute der Fall ist. Ich hatte ja schon mehrfach geschildert, dass man sich beim BGE Gedanken darüber machen muss, wie man im Alter bzw. bei langwierigerer Erkrankung durchs Leben kommt. Vorsorge ist gefordert. Das bedeutet mehr Eigenverantwortung, mehr Nachdenken über das eigene Leben, mehr "endlich in die Strümpfe kommen". Und sich weniger auf den Staat und seine Institutionen verlassen. BGE bedeutet nicht, dass es keine Altersarmut mehr gibt. Man hat vielleicht mehr Geld als ein HartzIV-Empfänger heute (was in vielen Fällen übrigens nicht stimmt - der Staat finanziert heute jeden Bürger mit Sozialleistungen in Höhe von mehr als 14.000 Euro; das BGE würde nur 12.000 Euro gemäß Götz-Werner-Modell betragen), muss aber auf bestimmte automatische Leistungen verzichten (z. B. automatische Krankenversicherung über die Arbeitsagentur).

In den Schriften zum BGE wird immer erzählt, was man bekommt. Aber es wird nie thematisiert, was mich als einfachen Bürger das BGE kostet. Was ich gegenüber heute verliere.

Sicherlich kann und muss man sich Gedanken über Alternativen machen, aber dann sollte auch eine praktische Umsetzung mit allen Folgen und Konsequenzen berücksichtigt werden. Und genau daran hapert es meiner Meinung nach.
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Re:

von Adriatic (27.10.2013, 10:59)
Siegfried hat geschrieben:
[Man hat vielleicht mehr Geld als ein HartzIV-Empfänger heute (was in vielen Fällen übrigens nicht stimmt - der Staat finanziert heute jeden Bürger mit Sozialleistungen in Höhe von mehr als 14.000 Euro; das BGE würde nur 12.000 Euro gemäß Götz-Werner-Modell betragen), muss aber auf bestimmte automatische Leistungen verzichten (z. B. automatische Krankenversicherung über die Arbeitsagentur).


Richtig. Man darf nicht nur den Hartz4-Regelsatz sehen, sondern vor allem ja auch die Kosten der Unterkunft, die übernommen werden. Weiterhin die Krankenversicherung sowie Weiterbildungskosten oder Kosten, die im Zusammenhang mit der Stellensuche anfallen.

Aufstockungsmöglichkeiten bis 170,- Euro durch Nebenjobs gibt es auch noch. Also ich wage zu bezweifeln, ob sich die betroffenen Selbstverwirklicher in der Realität mit dem BGE besser stellen.

Ich bin für etwas ganz anderes:

Erhöhung der staatlichen Transferleistungen und gleichzeitige Einführung einer obligatorischen Gegenleistung. Mit welchem Recht sollte ein Mensch einfach so mitversorgt werden, nur weil er das Glück hat, dass er zufällig auf diesem Fleckchen Erde geboren wurde? Also wenn schon, dann weltweites bedingungsloses Grundeinkommen. Der Eingeborene am Amazonas bringt sich schließlich genauso in die Gesellschaft ein wie ein nur vom BGE lebender Bundesbürger.

Ich finde es schon krass, dass immer noch Menschen auf der Welt verhungern und wir hier solche Fragen diskutieren. Es geht uns einfach zu gut.
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Re:

von Adriatic (27.10.2013, 11:05)
Mich regen zwei Dinge auf:

1. Zu welchen Löhnen Menschen im Niedriglohnsektor in unserem Land malochen müssen und das aus moralischen Gründen auch tun, weil staatliche Hilfe für sie keine Alternative ist.

2. Mit welchem Anspruchsdenken und welcher Selbstverständlichkeit Menschen jahrelang ausschließlich staatliche Hilfen in Anspruch nehmen.

Vielleicht würde ich mich, ehrlich gesagt, auch eher dazu entscheiden, das staatliche Geld in Anspruch zu nehmen statt fürs gleiche Geld zu arbeiten. Aber ich würde dann die Fresse halten und mich still darüber freuen, dass sowas überhaupt möglich ist.
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2013, 17:16)
Adriatic hat geschrieben:
2. Mit welchem Anspruchsdenken und welcher Selbstverständlichkeit Menschen jahrelang ausschließlich staatliche Hilfen in Anspruch nehmen.


Vielleicht könnte man daraus ja eine neue Idee erzeugen:

Jeder Bürger wird zu eine bestimmten Stundenzahl "sozialer Leistungen für die Allgemeinheit" verpflichtet. Wer sie nicht erbringt, muss Geld abdrücken.

Also: Altenbetreuung, Einkaufshilfe, Schülerlotse, Vorlese-Dienste im Kinderkrankenhaus, Säuberung von Bürgersteigen, Fahrdienste für Kindergärten, Sprachunterricht für Migranten usw. usw.

Nur mal ein Beispiel, wie Deutschland heute so tickt:

Von meinem Haus bis zur nächsten Straßenbahnhaltestelle führt der Weg durch die Siedlung, an einer Durchgangsstraße entlang, am Rande eines kleinen Waldstücks vorbei hin zu Straßenbahnhaltestelle.

Im Winter war diese Strecke stark verschneit. Der Weg an den Wohnhäusern vorbei war jedoch geräumt - weil das Räumen des Bürgersteigs durch die Anwohner Vorschrift ist. Der Fußweg an der Durchgangsstraße war ebenfalls geräumt, weil auch dort Anwohner leben. Die Straßenbahnhaltestelle war auch vom Schnee befreit,weil die Verkehrsbetriebe einen Räumdienst beauftragt haben. Nur das Stück am Wald entlang. da lag noch so hoch Schnee, dass die Fußgänger mühselig, die Fahrradfahrer gar nicht dadurch kamen.

Ich habe in dieser Zeit immer wieder Menschen an der Straßenbahnhaltestelle gehört, wie sie darüber schimpften, dass der Fußweg am Wald nicht geräumt sei (wir Deutschen sind ja unglaublich gut im Schimpfen und Meckern). Auf meinen Einwand, man könnte sich ja zusammentun, eine Schneeschaufel in die Hand nehmen und selbst etwas gegen den Schnee am Waldrand unternehmen, bekam ich nur zu hören: "Wozu zahle ich denn meine Steuern?"

Dabei wäre es recht einfach, wenn sich die ganze Siedlungsgemeinschaft abstimmt und den Schnee auf diesem Stück (es sind keine 50 Meter) selbst wegräumt. Natürlich muss das entsprechend verteilt werden. Oder es treten alle gemeinsam an - dann ist das kleine Stückchen innerhalb weniger Minuten geräumt.

Was mir auch auffällt: Wenn ich im Wald spazierengehe oder an der Haltestelle auf die Bahn warte, entdecke ich, wie sehr wir noch in einer Wegwerfgesellschaft leben. Da werden leere Zigarettenschachteln in den Wald geworfen und im Schotterbett der Bahngleise stapeln sich die Zigarettenkippen und die verbrauchten Fahrscheine. Einfach weggeworfen.

Warum?

Weil diese Menschen der festen Auffassung sind, dass es ja Leute gibt, die den Dreck hinter ihnen wegräumen. Irgendein Blöder wird sich schon finden, der für sechs Euro Fuffzich den Müll wegräumt.

Mir imponieren da manchmal Lehrer, die mit ihren Schulklassen durch den Wald oder den Park laufen und den Müll einsammeln. Sozialer Dienst an der Gemeinschaft.

Warum sitzen Hartz-IV-Empfänger in ihren Buden herum und glotzen Stumpfsinn-TV, anstatt an der nächsten Straßenkreuzung Schüler sicher zum Unterricht zu lotsen? Vermutlich, weil sie dann in der Woche regelmäßig um 6 Uhr aufstehen müssten. Und weil es dafür keine Kohle gibt.

Warum sitzen diese Leute zuhause herum, anstatt älteren Menschen, die Probleme mit den Augen haben, für eine Stunde (oder auch nur eine halbe) Artikel aus der Tageszeitung vorzulesen? Oder aus einem Buch? Vermutlich, weil die letzte OECD-Studie bewiesen hat, dass ein Großteil der Deutschen Probleme mit dem Lesen zusammenhängender Texte hat. Und natürlich, weil es dafür kein Geld gibt.

Warum helfen Leute, die den ganzen Tag nichts zu tun haben, nicht jenen Menschen, die nach Deutschland kommen und hier kein Wort verstehen, nicht beim Lernen der deutschen Sprache? Vermutlich, weil der Ausländer "bäh!" ist und man selbst so gerade eben Rudimentär-Deutsch beherrscht. Und natürlich, weil es dafür kein Geld gibt.

Das alte Zitat von Kennedy "Frag nicht, was dein Land für dich tun kann, frage dich, was du für dein Land tun kannst" gilt in Deutschland nicht. Obwohl wir dann eine viel bessere Gesellschaft wären.

Aber das setzt voraus, sich zu bewegen. Fernsehgucken ist da einfacher.
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Adriatic
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Re:

von Adriatic (27.10.2013, 18:03)
So siehts aus, Siegfried! Da stecken einige Chancen drin, die unsere Gesellschaft durchaus weiterbringen würden.

Die Arbeitsgelegenheiten (1,- Euro-Jobs, meist mit 1,50 Euro pro Stunde in Teilzeit 20 Std zusätzlich zu den bisherigen staatlichen Zusatzleistungen) waren ein guter Ansatz, leider schlecht umgesetzt. Es soll nicht verschwiegen werden, dass es bei diesem Modell zahlreiche Arbeitslose gab, die diese Möglichkeit freiwillig und gerne in Anspruch genommen haben. Doch dieser Ansatz wurde nicht sinnvoll weiterentwickelt und ausgebaut, sondern man fährt das Ganze wieder zurück. Schade, die Grundidee war gut.

Für die Weiterentwicklung einer Gesellschaft gibt es sicher bessere und realistischere Ideen als das BGE.
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MichaelHA
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Re:

von MichaelHA (27.10.2013, 18:46)
Adriatic hat geschrieben:
Für die Weiterentwicklung einer Gesellschaft gibt es sicher bessere und realistischere Ideen als das BGE.


Was meinst Du eigentlich, weshalb das BGE in der Gesellschaft überhaupt so intensiv diskutiert wird?

Weil es - sozialevolutionär gesehen - einfach "dran" ist.

Hartz IV hat nur Schikane und Unterdrückung gebracht, weshalb soll man bei einem positiven Menschenbild - und das haben alle BGE-Befürworter - den Menschen nicht eine Chance geben, für sich selbst entscheiden zu können, welchen Weg sie einschlagen wollen?

Das BGE ist die prinzipielle Befreiung aus der Lohnknechtschaft. Wer das nicht sehen will ist einfach nur blind.

Beste Grüße

MichaelHA

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Re:

von Adriatic (27.10.2013, 18:52)
MichaelHA hat geschrieben:
Hartz IV hat nur Schikane und Unterdrückung gebracht,


Es fällt mir schwer sachlich zu bleiben, wenn ich so etwas lese. Aus Selbstschutz steige ich da mal besser aus der Diskussion aus.
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mtg
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Re:

von mtg (28.10.2013, 08:04)
MichaelHA hat geschrieben:
Weil es - sozialevolutionär gesehen - einfach "dran" ist.
[...]
Das BGE ist die prinzipielle Befreiung aus der Lohnknechtschaft.

Michael,
wenn Du auf die Barrikaden gehen willst, zieh' Dir erst einmal lange Hosen an.

Du verweigerst Dich - wie man in fast jedem Deiner Postings nachlesen kann - penetrant der Flexibilität in der Gestaltung Deines eigenen Lebens - dann nimm' nicht so große Begriffe wie »Sozialrevolution« und »Lohnknechtschaft« in den Mund.

Die Gedanken von Siegfried und Gerritt sind übrigens wesentlich revolutionärer als Dein gesammelter Zinnober: Sie führen nämlich dazu, dass sich Menschen wieder füreinander verantwortlich zeigen und gemeinsam etwas auf die Beine stellen, anstatt sich vom Staat aushalten zu lassen.

Vielleicht, lieber Michael, magst Du mir ja mal erklären, was - in Deiner Defnition - der »Staat« eigentlich sein soll. Ich weiß allerdings jetzt schon, dass Du - was immer Du auch antworten wirst - gründlich daneben liegst. Wer nämlich nach »dem Staat« ruft, ruft in erster Linie nach sich selbst. Das hast Du bloß noch nicht begriffen ...

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Don Birnam
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Re:

von Don Birnam (28.10.2013, 11:21)
Adriatic hat geschrieben:
MichaelHA hat geschrieben:
Hartz IV hat nur Schikane und Unterdrückung gebracht,


Es fällt mir schwer sachlich zu bleiben, wenn ich so etwas lese. Aus Selbstschutz steige ich da mal besser aus der Diskussion aus.


Ich sage es wirklich höchst ungerne, aber nur, weil etwas von MichaelHA stammt, muss es ja nicht unbedingt falsch sein.

Während in Dänemark wirklich fachbezogene, inhaltliche Kurse angeboten werden, gibt es bei den deutschen Jobcentern offensichtlich nur noch äußerst alberne Psycho- und Motivationskurse, die Umschulung genannt werden. Das Ganze dient einzig und allein der künstlichen Verringerung der Arbeitslosenzahlen. Und zu dem Zweck wird gelogen, betrogen und Druck ausgeübt.

Lest mal als Einführung diesen Artikel über Inge Hannemann. Und die muss es wissen:
http://www.stern.de/tv/sterntv/jobcenter-mitarbeiterin-inge-hannemann-eine-frau-kaempft-fuer-das-ende-von-hartz-iv-2022979.html

Ich hatte mal recherchiert und war sogar über ein "Weiterbildungsempowerment" gestoßen, das einen manischdepressiven Menschen in einen Selbstmordversuch getrieben hat.

Und kommt mir jetzt bitte nicht mit den obligatorischen Sozialbetrügern. Das ist doch offensichtlich gar kein Problem, denn die deutschen Gerichte und die deutsche Linke sind doch gerade dabei, die ganze Welt zu uns einzuladen.

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mtg
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Re:

von mtg (28.10.2013, 11:45)
Es geht hier doch gar nicht um die tatsächlich vorhandenen qualitativen Probleme der JobCenter - auch wenn man da nicht alle über einen Kamm scheren darf.

Es geht hier darum, dass die Idee des BGE gerade aus der Abteilung der Sozialverweigerer heraus mit Verve unterstützt wird ... und damit, wie ich bereits schrieb, die eigentlich spannende und fraglos diskussionswürdige Idee eine einseitige und leicht zu durchschauende Konnotation bekommt.

Ob das von MichaelHA stammt oder nicht, ist so etwas von egal - nur ist MichaelHA sehr einseitig geprägt und erfüllt damit vollinhaltlich den von mir beschriebenen Vorwurf.

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (28.10.2013, 13:14)
Sozialverweigerer existieren aber unabhängig vom System, in dem sie leben; dass diese Leute sich vom BGE natürlich die ersehnte Absolution erhoffen, ist ja unerheblich - das spricht weder für noch gegen das BGE.

Zur Frage, wer denn bei einem BGE die Klos putzt ... da finde ich schon lange, dass solche Arbeiten viel besser bezahlt werden müssten, und dann fänden sich bestimmt genügend Leute, die das machen würden, um einen guten Batzen dazuzuverdienen. Es muss sich eben lohnen, das ist doch der Knackpunkt, war ja schon immer so.

Und ja, wer das alles bezahlt? Keine Ahnung - das ist die entscheidende Frage; letztlich interessiert mich aber das Thema jetzt nicht so brennend, als dass ich mich da jemals drin vertieft hätte.

Ich glaube auch, die Sache mit dem BGE ist zu komplex, um es wirklich in allen Auswirkungen voraussagen zu können.

So bleibt letztlich nur Mutmaßung und Spökenkiekerei ... und die Meinungsbildung eines jeden dürfte maßgeblich beeinflusst sein von eigenen Wertvorstellungen, Weltanschauungen und Präferenzen (wie immer halt).


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