Liebe ist...

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Ilo70
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Liebe ist...

von Ilo70 (05.11.2007, 21:50)
Wenn man jemanden liebt, liebt man vor allem die Spiegelung des eigenen Ichs im Gegenüber. Man liebt jemanden nicht um seiner selbst Willen, sondern eigentlich fordergründig die Art wie man sich in den Augen dieses Gegenüber reflektiert.

Liebe kann also garnicht selbstlos sein, weil wir uns schon allein dadurch, dass wir uns jemandem zuneigen, eine Reaktion bewirken, durch die wir uns selbst in einer von uns bewerteten Art erleben und übertragen genau diese erlebten Gefühle auf unser Gegenüber.

Was ist liebe also? Aus evolutiver Sicht ist sie eine starke Emotion, die ein soziales Lebenskonstrukt, das menschliche Konstrukt, aufrecht erhält und unterstützt.

Deshalb fühlen wir uns einsam, wenn Interaktionen in dieser Form nicht statt finden können. Wir sind nämlich nur in der Lage einen kleinen Anteil der Dimensionen des Erlebens und somit des Lebens aus uns selbst zu produzieren.

Letztendlich ist das die Essenz eines sozialen Lebensmodels, Oder deutlicher eines sozial lebenden Wesens.

Ob und wie vorgefasst dadurch ein Leben sein kann und welche Möglichkeiten man auf Grund dieser Tatsache tatsächlich hat das eigene Leben aktiv zu beeinflussen, ist interessant zu überlegen.


(sorry, unromantischer als der Titel verspricht)

Rita Hajak

Re:

von Rita Hajak (05.11.2007, 22:48)
Hallo Ilo,

eigentlich kommt es doch darauf an, was jeder einzelne unter Liebe versteht.
Für mich hat Liebe einen sehr hohen Wert. Ich liebe meine Kinder über alles. Selbstlos, ohne wenn und aber. Es ist ein tiefverwurzeltes Gefühl, das sich nie verändert hat. Egal was ein Kind tut, macht oder sagt: Die Liebe zu ihm bleibt. Ich liebe meine Eltern, meine Schwester. Die Liebe zu einem Mann ist eine andere. Da kommen mehrere Faktoren zusammen die stimmen müssen, um das diese Liebe erhalten bleibt. Da spielt noch die körperliche Anziehungskraft eine Rolle.
Wohl kann aber auch solch eine Liebe selbstlos sein. Muss dich nicht unbedingt lieben, um von dir geliebt zu werden. Es gibt auch die Liebe ohne Erfüllung.
Liebe ist mehr als nur ein Wort. Es setzt sich aus mehreren wie z.B.: Vertrauen, Treue, Verständnis, Toleranz, Zuverlässigkeit, zusammen. Man könnte noch viele nennen.

Jeder kann auf eine andere Art und Weise die Liebe erfahren.


Guta Nacht!

Gruß Rita

g.c.roth

Re:

von g.c.roth (06.11.2007, 07:07)
Guten Morgen,
als ich den Text las, spürte ich ein wenig Frust aufkommmen.
Ganz klar, diese Art der Darstellung von "Liebe" ruft nicht unbedingt angenehme Gefühle hervor.
Das aber erwarten wir, wenn wir allgemein von Liebe sprechen.

Trotzdem ist es so wie Ilo es beschreibt. Das was wir als Liebe für einem Menschen empfinden, ist nicht selbstlos. Wir bekommen für alles etwas zurück.

Natürlich lieben wir unsere Kinder, unsere Eltern, unsere Männer, Freunde etc. Diese Liebe hat jeweils ihre eigene Form. Und sie fühlt sich jeweils anders an. Alles was wir 'lieben', ruft ein Gefühl in uns hervor. Und dieses Gefühl ist der Motor, eine Beziehung aufrecht zu erhalten. Das ist weder romantisch noch selbstlos, dafür aber zweckmäßig.

Eine abgeklärte Sichtweise wie Ilo sie beschrieben hat, klingt zunächst wenig liebenswert. Erfahrungsgemäß kann man Beziehungen mit dieser Sichtweise aber weiter ausbauen und bleibt nicht in einem romantischen Gefühl stecken, das irgendwann ausläuft...

Wir lieben Menschen, weil sie durch ihre Art zu handeln und zu sprechen angenehme Gefühle in uns auslösen. Wer uns traurig oder wütend macht, den lieben wir nicht. Die völlig selbstlose Liebe gibt es meiner Ansicht nach nicht. Und auch das Mitleid für Menschen denen es sehr schlecht geht, gibt uns letztlich wieder das angenehme Gefühl etwas, Gutes getan zu haben, wenn wir helfen.

Ich behaupte, dass niemand irgendetwas Gutes tut, ohne selbst etwas dafür zurück zu bekommen. Auch Ghandi und Mutter Theresa haben das, was sie getan haben, getan, weil sie sich schlecht gefühlt hätten, wenn sie es nicht getan hätten. Also haben sie sich in den Dienst der Sache gestellt, damit sie sich besser fühlen. Und dafür wurden sie geliebt. Was ihre Leistungen und Dienste am Menschen und der Gesellschaft in keiner Weise schmälert!

Sich bewusst zu sein, dass Liebe nicht selbstlos ist, birgt große Chancen eine Gesellschaft zu gestalten, die rücksichtsvoll und respektvoll mit einander umgeht.


LG Grete

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Ilo70
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Re:

von Ilo70 (06.11.2007, 07:20)
Guten Morgen Rita,

das habe ich mir fast gedacht, dass man das schwer versteht.

Ich habe das Phänomen Liebe auf ihren Nutzen für unser Fortbestehen, für unser soziales Lebensmodell aus arterhaltungstechnischen Gründen überdacht. Und bin in dieser Beschreibung ins Detail gegangen. Was passiert wenn man liebt.

Ich dachte mir, dass die Mütter hier darüber stolpern. Und ich würde eine
wissenschaftliche Diskussion daraus machen, wenn ich das jetzt vertiefen
würde.

Ich versuche nur noch einmal das zu erklären, was schon gesagt ist.

Die Evolution lässt keine Platz für Dinge, die keinen Sinn machen. Sie quittiert jeden Fehler.
Im Fall der sozial lebenden Tiere also auch beim Menschen, spielen die Emotionen eine wichtige Rolle. Die Liebe ist eine starke Emotion oder sagen wir sie kann eine starke Emotion sein. Ich war nun unromantisch und habe alle "Gefühlsduselei" einmal weggeschoben und mir überlegt, warum wir Liebe empfinden, was das für einen Sinn macht.
Die Zeilen, die hier stehen, sind eine Zusammenfassung einer langen Phase der Auseinandersetzung damit.

Mutterliebe, was macht es für einen Sinn, wenn eine Mutter ihr Kind liebt? (ich bestreite also nicht die Emotion - sondern unterstelle ihr einen Zwecke und Nutzen auch für uns, die lieben). Um diesen Zweck entdecken zu können muss man wirklich weit zurück gehen in der Entwicklung des Homo sapiens oder auch allgemeiner, der Entwicklung allen Lebens auf unserem Planeten.
Ein Kind zu lieben bedeutet Entbehrung und fordert viel von einer Frau. Heute weniger als noch vor ein paar 1000 Jahren. Das System des Lieben-Könnens macht diese Bereitschaft erst nöglich. Wir sind betrebt unsere Art zu erhalten, auch wenn uns das nicht bewusst ist. Wenn wir um das Leben unseres Kindes kämpfen letztendlich um die Arterhaltung bemüht sind. Wenn man dann ins Detail geht, wie funktioniert diese Art Emotion, dann entdeckt man, dass auch Mutterliebe ein Gefühl bei der Mutter macht, die Art wie sie sich erlebt, die sie dazu treibt weiter zu machen.

Denn schlicht und ergreifend ist es so, dass der Mensch nicht fortsetzt, was ihm nicht angenehm ist oder einen Nutzen für ihn bringt. Opportunismus ist eng mit Evolution und Erfolg verknüpft.
Ich könnte jetzt noch in tausend Ecken erklären aber ich tus nicht, weil ich denke, dass es nicht wirklich wichtig ist. Der Mensch ist ein angepasstes und erfolgreiches Lebewesen.
Ich möchte die Liebe oder die Liebenden auch nicht in den Schmutz ziehen, denn wir empfinden sie und es ist ein schönes und wichiges Gefühl. Sie ist aber
nicht von Gott zur Funktion bereit gestellt oder wir sind deshalb super gute Lebewesen, nein, es macht einen Sinn zu lieben und jeder einzelne der liebt hat seinen individuellen Nutzen. Selbst der, der leidet wenn er liebt.

Liebe Grüße

Ilo

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Ilo70
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Re:

von Ilo70 (06.11.2007, 07:29)
Guten Morgen Grete,

danke dir! Du hast im Prinzip mit deinen Worten das gesagt was, was ich meinte.

Es ist sicher keine Sichtweise oder Diskussion, die auf "Gegenliebe" stößt ;) . Aber ich mag es genau hinzusehen.

Liebe Grüße

Ilo

Rita Hajak

Re:

von Rita Hajak (06.11.2007, 11:40)
Hallo Ilo,

kläre mich nur auf. Ich kann jetzt verstehen, was Du eigentlich sagen wolltest. Ich pflichte Dir und auch Grete vollkommen bei. Ich hatte mich zu sehr von dem Wort Liebe leiten lassen. Von dem was man fühlt. Aus Deiner Perspektive betrachtet, sieht es doch etwas anders aus.

Ich sollte vielleicht besser ein bisschen langsamer lesen. book:



Gruß Rita

hwg
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Re:

von hwg (06.11.2007, 12:35)
Liebe ist auch bloß ein Wort, das viele Bedeutungen zulässt.

Schon La Rochefoucauld hat angemerkt: "Es ist schwer, die Liebe zu definieren. In der Seele ist sie Leidenschaft zu herrschen, im Verstand Sympathie. im Körper ein versteckter geheimnisvoller Drang zu besitzen, was man liebt - nur das weiß man von ihr."

Und um Karl Kraus, den genialen "Sprachpolizisten" und Spötter zu zitieren: "Die Liebe der Geschlechter ist in der Theologie eine Sünde, in der Jurisprudenz ein unerlaubtes Verständnis, in der Medizin ein mechanischer Insult, und die Philosophie gibt sich mit so etwas überhaupt nicht ab."

Jeder liebt auf seine Weise und hofft, damit nicht alleine dazustehen :lol: .

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Ilo70
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Re:

von Ilo70 (06.11.2007, 13:03)
Ja genau!

Und eben weil es soviele Interpretationen von diesem Wort gibt habe ich versucht zu verstehen was Liebe im Kern sein könnte. Was Liebe für den Mensch bedeutet und zwar aus einem Blickwinkel, der nüchtern ist und aus der Distanz beurteilen will.

Liebe ist pauschal gesagt Zuneigung und tritt in unterschiedlichen Färbungen auf.
Aber jede Farbe der Zuneigung kommt aus dem gleichen Farbkasten.
Was ist also das verbindende Element, das all diese Farben zusammen gehören lässt?
Es ist meiner Meinung nach der Zweck, der die Liebe, die Zuneigung erhalten hat. . Es ist die Funktionalität, die sie über all die Jahrtausende hat stärker werden lassen. Denn wenn ich mich jemandem zuneige und mich wohl fühle, dann möchte ich auf dieses "Objekt der Liebe" nicht verzichten, mehr noch, ich möchte mich so häufig wie es nur geht damit "benetzen". Je stärker also das Gefühl der Zuneigung umso größer die Bereitschaft zu investieren.

Ich weiß nicht ob man das darf, einen Autoren in "sein Werk pfuschen" aber ums in dem Slang von Kraus zu sagen, würde ich ergänzen:

" für die Evolution ist Liebe zweckdienlich und effektiv".

Es ist die Art wie man etwas betrachtet um es zu verstehen, die den Ton bestimmt in dem der gezogenen Schluß klingt.

Eine Überlegung ist meist wie ein Kaleidoskop, wenn man es dreht und wendet ergeben die selben Teile ein anderes Bild und werfen anderes Licht und andere Schatten. Aber die Sache ist immer die gleiche.

Liebe Grüße

Ilo

hwg
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Re:

von hwg (06.11.2007, 13:07)
Hallo Ilo, ich denke, wir sehen diese seltsame Gemütsirrung mit etwa derselben "Abgebrühtheit". Zwei sich Liebende dürfen uns aber nicht dabei zuhören bzw. hier mitlesen, sie denken wahrscheinlich ganz anders... :D

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Johanna Pless
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Re:

von Johanna Pless (06.11.2007, 13:07)
Hallo Ilo,

ja, unromantisch, aber gut erklärt.
Da ich mich u.a. mit Verhaltensforschung beschäftige, frage ich mich auch öfter Mal, was ist genetisch, was geprägt und was davon bin ich eigentlich selbst. Bin ich selbst? Dann kommt wieder die Frage nach dem Ich. Koestler hat es Mal ganz treffend ausgeführt, kurz gefaßt:

Jeder von und hat integrative und selbstbehauptende Tendenzen. Die Kunst ist, daß sie sich im Mittel die Waage halten sollten, damit man in der Gemeinschaft gut leben kann. (Meine Worte, er beschreibt es in einem Buch). Da paßt die Liebe gut hinein.

Gruß Johanna

Rita Hajak

Re:

von Rita Hajak (06.11.2007, 13:30)
Schnell mal entdeckt:

Kurzum:
Liebe ist das, was man daraus macht.
Liebe ist ein wichtiger Bestandteil eines erfüllten Lebens, denn
Glauben ohne Liebe macht fanatisch,
Ordnung ohne Liebe macht kleinlich,
Gerechtigkeit ohne Liebe macht hart,
Ein Leben ohne Liebe macht krank love1


Gruß Rita

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Ilo70
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Re:

von Ilo70 (06.11.2007, 13:39)
Hallo Johanna,

auch ein schöner Aspekt aber er beschäftigt sich eher im Detail mit dem Thema, auf Individuen bezogen - oder auch auf DAS Individuum bezogen.

Ich versuche global zu bleiben um ein System oder eher die Idee eines Systems zu zeigen. Den Grund warum wir Menschen überhaupt in der Inensität empfinden.
Das ist mein "kaleidoskop" im Moment :) Ich mag noch garnicht auf die Splitter eingehen. Was für sich unglaublich interessant ist und wahnsinnig vielschichtig. Was übrigens auch ein Thema ist, welches ich in meiner Denkmaschine, da oben auf meinem Hals, jahrelang "begrübelt" habe.

Momentan gehts mir um den eventuellen Grund für Emotionen. ich meine nicht die Gründe in der Form: Ich bin sauer, weil er mich betrogen hat. Oder - er ist sauer, weil sie ihn belogen hat. Sondern ich meine welchen Zweck hat es überhaupt zu empfinden, z.B. Zuneigung. Es ist wundervoll romantisch darüber zu schwelgen und auch das kann ich :) . Aber es interessiert mich auch brennend weshalb wir, die Menschen das brauchen.

(Lieber hwg - Männer haben im Allgemein weniger Probleme ihre Gefühle ein wenig - nun nennen wir es - dezenter zu streuen und das Verhältnis Ratio/Emotio bewusster zu variieren. Auch das könnte übrigens evolutive Gründe haben. Männer haben allerdings ein Thema, das eher ein Zustand denn eine Emotion ist, bei dem sie völlig hilflos, sabbernd und stier grinsend in einer Ecke sitzen können. Böse Zungen behaupten, das läge am vermehrten Blutbedarf an anderer Stelle als im Kopf. Ich meine - auch das ist evolutiv zu begründen ;) )

Ich habe noch etwas geschrieben zum Thema Evolution und Emotion. Ich hängs in den nächsten Beitrag.

Liebe Grüße

Ilo

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Ilo70
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Re:

von Ilo70 (06.11.2007, 13:54)
Da ich davon ausgehe, dass dies ein Thema ist, welches nicht jeden Interessiert und relativ schwer ist und vor allem "herzlos unromantisch". Möchte ich es damit gut sein lassen.
ich danke euch jedenfalls für euer Interesse und im gleichen Maße wundere ich mich auch darüber. Denn mir ist sehr bewusst, dass es hier vielleicht nicht unbedingt herpasst.
Danke euch also :) !

Emotionen und Evolution

Evolutiv gesehen sind die erfolgreicheren Arten, das heißt die, die prozentual häufiger vertreten
sind, weil sie andere bestimmen bzw. dominieren können auch die, die Emotionen empfinden können.
Es sind die Lebewesen, die über vielfältigere Emotionen verfügen als andere.
Es ist wahrscheinlich sogar so, dass je vielfältiger und tiefer Emotionen empfunden werden können, auch
der Grad des Erfolges einer Art beeinflusst wird.

Die, die ein banales Reiz-Reflex-Muster aufweisen sind weniger erfolgreich.
Auch wenn solche Tierarten teilweise einerseits jahrhunderte lang oder in großer Vielfalt existier(t)en.
So haben sie zu keiner Zeit andere dominiert und planvoll für sich genutzt oder Reize bzw. Verhalten manipulieren
können. Sondern sie waren und sind auf zufällige, günstige Bedingungen angewiesen und damit
abhängig.

Warum ist das Emotions-Model in den letzten Jahrtausenden (momentan! - Erfolg und Versagen
ist, evolutiv betrachtet, eine Frage des Zeitausschnitts den man betrachtet) so dominant und
erfolgreich?

Abhängigkeit oder Selbstbestimmung, warum hat das mit evolutivem Erfolg zu tun?

Das einfachste, direkteste und berechnebarste Verhalten ist das, welches auf einen Reiz mit
einem Reflex antwortet.
Wenn Verhalten auf einen Reiz mit einer Reaktion (nicht mit einem Reflex) antwortet,
wird die Berechnung der Wirkung des Reizes und somit die Vorraussage des darauf folgenden
Verhaltens unberechenbarer.
Reaktionen gehen immer einher mit einer Bewertung einer Situation und damit auch mit Emotionen.

Verhalten berechnen zu können bedeutet entscheiden/bestimmen zu können.
Nahrungsbeschaffung, Fortpflanzung haben so eine größere Chance auf dauerhafte Sicherheit.
Ansonsten wäre der Fortbestand einer Art auf gleichbleibende
Umstände angewiesen und damit abhängig.

Je dominanter und emotionaler aber auch rationaler eine Art ist, umso größer sind die Chancen
auf ihren unabhängigen Fortbestand.
Global betrachet - nicht zwingend individuell, ist es für dieses Model also wichtig Verhalten berechnen
zu können um gute Chancen für ein Überleben zu sichern.

Sichtbare Emotionen kategorisieren in Frage kommende Verhaltenspaletten.

Zwar sind Reaktionen, wie schon erwähnt, nicht 100%ig
vorraussagbar, allerdings beschneiden sie doch eine endlose Palette möglicher Verhaltens-
weisen auf ein überschaubares und somit, wenn auch ungenau aber, berechenbares Maß.
Diese Verhaltenspaletten, ihre Variablen, erhalten und gewährleisten letztendlich eine
überlebenswichtige Flexibilität, so dass auf neue Reize effektiv reagiert werden kann.

Je konstanter allerdings die Reizpalette, desto begrenzter die Reaktionspalette.
Und je dauerhafter die Konstanz der Reize ist, umso kleiner wird die Verhaltenspalette
vorraussichtlich endgültig sein. Denn Evolution ist mit nichts anderem so stark verbunden wie
mit Opportunismus.

Was letztendlich bedeutet -
Arten die sich dieses Models bedienen, müssen mit den variablen Reizen wachsen bzw. eine größtmögliche Flexibilität
erhalten, die sie aus möglichst vielfältigen Reizen gewinnen (soziales Lebensmodel).
Grundvorraussetzung für den Erfolg dieses Models ist aber wie gesagt, Emotionen empfinden und bearbeiten zu können.

Je später der Zeitpunkt einsetzt, zu dem sich die Reize verändern und variieren und somit eine Variablität
des Verhaltens bedürfen, umso schwerer bis unmöglich wird
es für die Art variabel und effektiv zu reagieren, auch wenn die Möglichkeit eigentlich vorher vorhanden war.

Für die Beurteilung eines Models bedeutet es aber auch, dass der Fortbestand von Lebewesen oder einer Arten nicht
ausschließlich etwas über die Effektivität des jeweiligen (Über)-Lebensmodels aussagt,
sondern gleichfalls über die Konstanz und die Vielfalt der Reize.

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