Oh, du schwieriges Deutsch!

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (23.01.2011, 18:29)
snats hat geschrieben:
Um genau zu sein: Der Bäcker buck ein Brot. Vor mehr als 200 Jahren wäre dies richtig gewesen.


Ist das so?

Meiner Meinung nach gab es vor 200 Jahren noch keine verbindliche bzw. allgemeingültige Rechtschreibung und Grammatik - da hat jeder so gepinselt, wie er es für richtig hielt - mit dem Nachteil, dass ein Text, der im Königreich Württemberg anno 1811 geschrieben wurde, im Herzogtum Mecklenburg-Strelitz anno 1811 unter Umständen nur schwerlich verstanden werden konnte.

Für die Bildung eines Einheitsgedankens ist eine vereinheitlichte Sprache ein Grundbestandteil.

Grüße
Siegfried
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chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (23.01.2011, 18:42)
cheezygrin

Noch ein paar feine Liebhaber-Teile:



... schnauben - schnob - geschnaubt
... stecken - stak - gesteckt
... sieden - sott - gesotten
... dreschen - drosch (aber auch: drasch) - gedroschen
... triefen - troff - getroffen


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snats
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Re:

von snats (23.01.2011, 18:59)
Siegfried hat geschrieben:
snats hat geschrieben:
Um genau zu sein: Der Bäcker buck ein Brot. Vor mehr als 200 Jahren wäre dies richtig gewesen.


Ist das so?

Meiner Meinung nach gab es vor 200 Jahren noch keine verbindliche bzw. allgemeingültige Rechtschreibung und Grammatik - da hat jeder so gepinselt, wie er es für richtig hielt - mit dem Nachteil, dass ein Text, der im Königreich Württemberg anno 1811 geschrieben wurde, im Herzogtum Mecklenburg-Strelitz anno 1811 unter Umständen nur schwerlich verstanden werden konnte.



Ja, das stimmt auch. Verbindlich war es nicht, aber so wurde einfach gesprochen und geschrieben (mit sehr viel gößeren regionalen Eigenheiten als heute).

Wenn man es genau nimmt, war bei uns bis zur letzten Rechtschreibreform nichts verbindlich, auch nicht das, was im Duden steht. Der Duden ist -so betonen Germanisten- nur eine Verlagspublikation, die eine Meinung widerspiegelt. Natürlich wird versucht, den aktuellen Stand zu erfassen, es ist aber nur eine Handlungsempfehlung, und kann es auch nur sein.

Mit der Rechtschreibreform wurde erstmals versucht, "von oben" eine Rechtschreibung zu "diktieren", ein Unding eigentlich.

Sprache entwickelt sich immer weiter, man kann sie nicht in Beton gießen. Und das ist gut so, denn die Anforderungen an die Sprache ändern sich ebenfalls. Und auch die Dinge, die sie erfassen und wiedergeben muss.
Siegmund Natschke: Politik und Jugendarbeitslosigkeit - Deutschland, Großbritannien, die Niederlande und Deutschland im Vergleich.
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chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (23.01.2011, 19:07)
snats hat geschrieben:
Sprache entwickelt sich immer weiter, man kann sie nicht in Beton gießen. Und das ist gut so, denn die Anforderungen an die Sprache ändern sich ebenfalls. Und auch die Dinge, die sie erfassen und wiedergeben muss.


Ja, das sag ich ja die ganze Zeit - wobei man leider zum Teil auch von Rückentwicklung sprechen muss.

... denn die Tendenz zur Vereinfachung ist eben eine Verarmung.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (23.01.2011, 19:33)
snats hat geschrieben:
Wenn man es genau nimmt, war bei uns bis zur letzten Rechtschreibreform nichts verbindlich, auch nicht das, was im Duden steht.


Wenn die Rechtschreibung im Jahr ... sagen wir mal ... 1973 nicht verbindlich war, hätten alle Eltern gegen jede Beurteilung eines Diktates ihrer Kinder in der Schule klagen können und wären damit durchgekommen ...

snats hat geschrieben:
Natürlich wird versucht, den aktuellen Stand zu erfassen, es ist aber nur eine Handlungsempfehlung, und kann es auch nur sein.


Also könnte ich den Lehrer auch heute vor Gericht zitieren und ihm vorwerfen, seine angestrichenen Fehler im Diktat wären ohne jede Bedeutung?

snats hat geschrieben:
Mit der Rechtschreibreform wurde erstmals versucht, "von oben" eine Rechtschreibung zu "diktieren", ein Unding eigentlich.


Sorry, aber da fehlt es dir an historischen Kenntnissen. Die erste Rechtschreibreform wurd 1874 durchgeführt. Da wurde u. a. geregelt, dass Verben, die auf "iren" enden, nun "ieren" geschrieben werden; die Vokalverdopplun wurde radikal eingeschränkt; die Lautverbindung "schst" wurde abgeschafft; die Wortendung auf "niß" wurde zugunsten "nis" abgeschafft, und noch so einiges.

Die zweite Rechtschreibreform stammt aus dem Jahre 1901. Dadurch verschwanden vor allem viele "Th"-Verbindungen (Thür, That, Thal). Fremdwörter wurden eingedeutscht (Shawl -> Schal; Cakes -> Keks), Das "C" verschwand aus vielen Ortsnamen (Cassel -> Kassel)

Unter den Nazis sollte es ebenfalls eine verordnete Bereinigung der Rechtschreibung geben, die aber durch die Kriegswirren unterblieb.

Die Reform von 1996 (in der Version 2006) ist also nicht der erste Versuch, Rechtschreibung von oben zu diktieren.

Wie gesagt: Da fehlen dir die historischen Hintergründe.

Grüße
Siegfried

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snats
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Re:

von snats (23.01.2011, 19:48)
Siegfried hat geschrieben:
snats hat geschrieben:
Wenn man es genau nimmt, war bei uns bis zur letzten Rechtschreibreform nichts verbindlich, auch nicht das, was im Duden steht.


Wenn die Rechtschreibung im Jahr ... sagen wir mal ... 1973 nicht verbindlich war, hätten alle Eltern gegen jede Beurteilung eines Diktates ihrer Kinder in der Schule klagen können und wären damit durchgekommen ...

snats hat geschrieben:
Natürlich wird versucht, den aktuellen Stand zu erfassen, es ist aber nur eine Handlungsempfehlung, und kann es auch nur sein.


Also könnte ich den Lehrer auch heute vor Gericht zitieren und ihm vorwerfen, seine angestrichenen Fehler im Diktat wären ohne jede Bedeutung?

snats hat geschrieben:
Mit der Rechtschreibreform wurde erstmals versucht, "von oben" eine Rechtschreibung zu "diktieren", ein Unding eigentlich.


Sorry, aber da fehlt es dir an historischen Kenntnissen. Die erste Rechtschreibreform wurd 1874 durchgeführt. Da wurde u. a. geregelt, dass Verben, die auf "iren" enden, nun "ieren" geschrieben werden; die Vokalverdopplun wurde radikal eingeschränkt; die Lautverbindung "schst" wurde abgeschafft; die Wortendung auf "niß" wurde zugunsten "nis" abgeschafft, und noch so einiges.

Die zweite Rechtschreibreform stammt aus dem Jahre 1901. Dadurch verschwanden vor allem viele "Th"-Verbindungen (Thür, That, Thal). Fremdwörter wurden eingedeutscht (Shawl -> Schal; Cakes -> Keks), Das "C" verschwand aus vielen Ortsnamen (Cassel -> Kassel)

Unter den Nazis sollte es ebenfalls eine verordnete Bereinigung der Rechtschreibung geben, die aber durch die Kriegswirren unterblieb.

Die Reform von 1996 (in der Version 2006) ist also nicht der erste Versuch, Rechtschreibung von oben zu diktieren.

Wie gesagt: Da fehlen dir die historischen Hintergründe.

Grüße
Siegfried

Sprache entwickelt sich immer weiter, man kann sie nicht in Beton gießen. Und das ist gut so, denn die Anforderungen an die Sprache ändern sich ebenfalls. Und auch die Dinge, die sie erfassen und wiedergeben muss.
[/quote]

Zum ersten: Ich sagte, und das ist die gängige Meinung der Germanisten, dass der Duden nicht verbindlich ist, sondern eine Meinung darstellt.
In Zweifelsfällen hätten die Eltern sicher klagen können. Dort aber, wo es keine Meinungsverschiedenheiten gibt, dürften die Fehler klar auf der Hand liegen.
Rein germanistisch wird keine Verbindlichkeit vorgeschrieben. Du musst unterscheiden zwischen Sprachwissenschaft und Verwaltungshandeln.

Beim zweiten lasse ich Dir den Punkt, auch wenn zu fragen wäre, wie verbindlich das Ganze war (vom damaligen Gesetzgeber bzw. als Verwaltungsvorschrift).

Ganz sicher möchte ich hier keine Diskussion anzetteln, davon hat es in diesem Forum schon genug gegeben. Ich möchte in eine weitere nicht involviert sein, noch irgendeinen Anlass zu einer solchen geben.
Deswegen sei hier zumindest für mich die Diskussion an dieser Stelle beendet. Trotzdem interessantes Thema.
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (24.01.2011, 00:12)
snats hat geschrieben:
Zum ersten: Ich sagte, und das ist die gängige Meinung der Germanisten, dass der Duden nicht verbindlich ist, sondern eine Meinung darstellt.
In Zweifelsfällen hätten die Eltern sicher klagen können. Dort aber, wo es keine Meinungsverschiedenheiten gibt, dürften die Fehler klar auf der Hand liegen.


Genau darauf bezog ich mich ja auch. Wenn die Rechtschreibung laut Duden eine "Empfehlung" ist, dann kann mir niemand vorwerfen (und negativ bewerten), wenn ich statt "Schuh" nun "Shuu" schreibe. Denn Duden (und andere Verlage) empfehlen ja nur, "Schuh" genau so zu schreiben.

Ich hätte gerne gewusst, wie Germanistik-Professoren eine Abschlussarbeit bewerten, die sich nicht an die Rechtschreibregeln hält. Ich vermute einfach mal, dass a) die Professoren so eine Arbeit ablehnen würden und b) sich kein Germanistik-Student traut, eigenmächtige Wortkreationen ("Shuu") in eine Dissertation einfließen zu lassen. cheezygrin Von daher ist die Aussage der Germanisten, es sei nur eine Empfehlung ... nun ja, ich nenne das mal Worthülse ... cheezygrin

snats hat geschrieben:
Beim zweiten lasse ich Dir den Punkt, auch wenn zu fragen wäre, wie verbindlich das Ganze war (vom damaligen Gesetzgeber bzw. als Verwaltungsvorschrift).


Die Frage ist, welche Stellung eine Rechtschreibung hat, die als "Verordnung" oder "amtlich" bezeichnet wird.

Grüße
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Re:

von mtg (24.01.2011, 08:16)
snats hat geschrieben:
Sprache entwickelt sich immer weiter, man kann sie nicht in Beton gießen.

Das wll ich gar nicht in Abrede stellen. Aber verwechseln wir hier nicht ständig »Sprache« und »Grammatik«? Oder »Sprache« und »Rechtschreibung«?

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (24.01.2011, 09:43)
Die Rechtschreib- und Grammatikregeln sind eine Konvention.
cheezygrin

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (24.01.2011, 09:49)
Die ganze Sprache ist Konvention, nix sonst.

Jetzt glaubt's mir halt mal.
cheezygrin

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (24.01.2011, 10:08)
... seit ich die 1000er-Marke überschritten hab, erleb ich meinen zweiten Frühling. Ständig muss ich neue Postings verfassen.

... aber sie sind ja auch irgendwie notwendig.

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Re:

von mtg (24.01.2011, 10:22)
chnuppesaager hat geschrieben:
Die Rechtschreib- und Grammatikregeln sind eine Konvention.


Eine Konvention (lat. conventio „Übereinkunft, Zusammenkunft“) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. (Quelle: Wikipedia)

Wie passt das zu »Rechtschreibregeln«? Warum ist dann noch Schule notwendig? Warum werden dann noch Bücher und Zeitungen/Zeitschriften produziert, wenn davon auszugehen ist, dass sie potenziell nicht gelesen oder gar verstanden werden können?

Fragen über Fragen ...

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (24.01.2011, 10:30)
@mtg,

ja, dann hab ich wieder was dazugelernt.

Ich verbessere mich also: Entstanden ist die Sprache als Konvention - die dann allerdings im Nachhinein in Regelwerken festgeschrieben wurde/wird.

Ist es jetzt richtig?

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (24.01.2011, 10:41)
... und WIR empfinden (verallgemeinernd gesprochen) eine Präteritumform wie z.B. buk inzwischen als veraltet - WIR gebrauchen diese Form in der Alltagssprache und auch in der Schriftsprache im Allgemeinen nicht mehr: Konvention unter Zeitgenossen.

Und das Regelwerk zieht nach, weshalb die Form backte jetzt voll korrekt ist. Damit ist die Konvention festgeschrieben.

Oder seh ich das falsch?

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Re:

von mtg (24.01.2011, 11:01)
Einige Dich doch zunächst einfach mal darauf, dass Du nur für Dich sprechen kannst. Und: Ja, »backte« ist natürlich korrekt. Das wurde auch niemals bestritten. Aber deshalb ist »buk« nicht falsch. Ich kann mich nicht entsinnen, dass alte Bücher in Neuauflagen aus sprachlichen (nicht inhaltlichen!, wie das Mark Twain-Beispiel zeigt) Konventionsgründen überarbeitet worden wären.

Okay?

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