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Hallo Gerd,

Hadley hat geschrieben:

Vielleicht bewerte ich das Thema auch zu hoch, denn ich behaupte mal, wenn mein "Duden Korrektor" keinen Rechtschreib- oder Grammatikfehler mehr findet, findet der "normale" Leser auch keinen mehr.

Texte, die ich korrigieren soll, jage ich als erstes immer durch die Rechtschreibhilfe, um absehen zu können, was auf mich zukommt. So war ich einmal bei einem Manuskript ganz begeistert, wie wenige Fehler es zu haben schien. Der Frust war dann umso größer, als ich merkte, dass Sie, Du, Ihr, Euch, Euer, Dich und was es sonst noch gibt konsequent großgeschrieben war.

Für mein Buch "Wartezeiten" und mein Kochbuch habe ich bereits Dutzende Reaktionen per Mail oder Telefon erhalten und es ging nicht einmal um die Rechtschreibung.

Wenn ein Autor nicht ausdrücklich bei mir nachfragt, sage ich dazu auch nichts, sondern rezensiere sein Buch einfach nicht und nehme es nicht in die Buchentdeckungen auf.

Aber es hängt natürlich auch immer von der Zielgruppe ab, die man erreichen möchte.

Beste Grüße

Heinz

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine kompetente Definition der Begriffe Lektorat/Korrektorat.

Hadley hatte geschrieben:

von einer "Verbform im 1. Fall" höre ich das erste Mal

Ich auch. Daher hatte ich auch gar nichts davon geschrieben.

Und vor schnellem Urteilen versuche ich mich generell zu hüten.


Hadley hatte geschrieben:

Das sehr faire Angebot kam von einem Autor, der augenscheinlich weiß, was er da tut.

Ob der Autor weiß, was er tut, kann ich nicht beurteilen. Es sei ihm unbenommen. Dir glaube ich es jedenfalls aufs Wort.

Fair wäre sein Angebot aber nur, wenn sich Kosten und Nutzen auf beiden Seiten die Waage halten würden. Das trifft aber nicht zu, wie Du gut erkennen kannst, wenn Du Dich grob an Siegfrieds Ansatz orientierst, der die Wirklichkeit sehr gut abbildet. Mögen Dir auch seine Daten etwas hoch gegriffen erscheinen, so bedenke bitte, daß er nicht einmal übergeordnete Kosten eingerechnet hat, also für Übernahme und Übergabe des Manuskripts, Vorabsprache mit dem Autor, Telefonate und dergleichen - eben alles, was zu seriöser Lektoratsarbeit gehört.

Wer auch immer Dir ein derart günstiges Angebot macht, wie Du es beschrieben hast, schenkt Dir etwas: Zeit, Geld, Gefälligkeit, nenne es, wie Du willst. Denn von dem, was Du ihm gibst, bleibt ihm nach Abzug aller hierzulande vorgeschriebenen Steuern und Abgaben weniger als die Hälfte. Und dafür (siehe Siegfried) hat er dann eine ganze Arbeitswoche investiert. Bei 300 Seiten à 50 Cent bleiben also etwa 70 Euro für eine Leistung, die in weniger als drei Arbeitstagen kaum seriös zu erbringen ist.

Ein versierter Lektor kann bei der Schlußkorrektur von Druckfahnen ohne weiteres 20 Buchseiten pro Stunde sauber durcharbeiten. Sofern es sich um Seiten mit 1200-1400 Zeichen handelt und der Text tatsächlich druckfertig ist. Das wären dann die drei Minuten pro Seite, die Du gestoppt hast. Bei "Normseiten" mit 1800 Zeichen wäre es schon weniger realistisch.

Sobald ein Text mit Fehlern durchsetzt ist, vervielfacht sich der Zeitaufwand jedoch. Und eine reine Rechtschreibkorrektur, wie Du sie anregst, ist Illusion. Text ist immer Ausdruck von Gedanken, und auch wenn ein Text grammatikalisch korrekt und frei von offensichtlichen Rechtschreibfehlern ist, muß er damit keineswegs druckreif sein. Der Sinn spielt immer die Hauptrolle.

Soll ein Korrektor sich wirklich auf die reine Rechtschreibkorrektur beschränken, wenn er bei der Bearbeitung feststellt, daß Du "der Tor" und "das Tor" verwechselt hast? Die Rechtschreibung wäre ja korrekt, der Sinn leider völlig entstellt.

Oder Du erwähnst beispielsweise auf Seite 123 eine Sibylle. Der Korrektor erinnert sich, daß vorher schon einmal von einer Sybille die Rede war, er weiß aber nicht auf Anhieb, wo. Was soll er nach Deiner Auffassung tun? Er ist ja nur für die reine Rechtschreibung zuständig. Wieviel Zeit darf er an dieser Stelle aufwenden, damit er die drei Minuten pro Normseite einhält?

Und bitte: Das sind nur zwei banale Beispiele für ein Phänomen, das in fast jedem längeren Text vielfach auftritt. Erst wenn der Sinn exakt erfaßt ist, läßt sich sagen, wie die korrekte Rechtschreibung aussieht.

Freundliche Grüße


Ulli

Maxi hat geschrieben:

Mathilde regte sich fürchterlich auf, weil die Schulleitung behauptete Komma weg die Beiträge zur Schulspeisung würden entsprechend des Einkommens der Eltern gestaffelt. Diese Argumentation hätte ihr gar nicht gepasst, und genau das, Komma hin hätte sie dem Schuldirektor auch nachdrücklich mitgeteilt. Mit den entsprechenden Konsequenzen für sie selbst. Das war einer der schlimmsten Tage, den sSie je erlebt habe, fügte sie hinzu. Entsprechend ihres Alters hätte sie sich dann aber zurückgehalten. Aber sSie würde nicht locker lassen. Er oder ich, so fauchte sSie, wird verlieren.


*duck und weg*

Maxi

Netter Versuch! Immerhin hast du dich getraut!

Aber in dem Text stecken keine Kommafehler. Und ein Anrede-sie ("Sie") ist auch nicht korrekt. Die Fehler stecken woanders. Ulli hat mit seinen(?) Kommentaren schon sehr viel angedeutet.

@Hadley:
Es geht nicht darum, dass dir jetzt eine Riesensumme aus dem Kreuz geleiert werden soll. Es geht auch nicht um dein Vorwissen oder um Schulbildung. Es geht mir um die Wertschätzung einer Korrektur. Ich habe bei solchen Aussagen wie "ich will keinen großen dreistelligen Betrag ..." oder "ich lasse das von meinem Nachbarn ..." immer das Gefühl, ein Korrektorat ist etwas hochgradig Lästiges, was man gerade eben so aus Sicherheitsgründen machen lässt. Was da an Wissen und Arbeit drin steckt, wird offenbar ganz falsch eingeschätzt. Es ist eben nicht mal eben so über den Text geblickt und ein paar Kommas umgesetzt. Auch da kann ich die Aussagen von Ulli nur unterstreichen.

Grüße
Siegfried

SandraR hat geschrieben:

Immer nur vom Unternehmen anstelle von Firma, juristische Person oder Arbeitgeber etc. zu sprechen hat auch wenig mit Stilmittel zu tun.

Ähem ... Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben, aber nach dem dritten Lesen reizt es mich jetzt doch zu sehr.

Begriffe wie Unternehmen, Firma oder auch Betrieb sind keine Synonyme füreinander. Diese Begriffe sind klar definiert und können sich nicht wahlfrei gegenseitig ersetzen.

Ein Unternehmen ist eine organisatorische Einheit zu einem wirtschaftlichen Zweck und bildet daher eine juristische Person.

Eine Firma ist nichts weiter als der Name eines Unternehmens. Sätze wie "Ich muss jetzt ganz schnell in die Firma" werden zwar häufig benutzt, sind inhaltlich aber völliger Blödsinn - denn wie soll jemand ganz schnell in den Unternehmensnamen gelangen?

Ein Betrieb ist eine Arbeitsstätte eines Unternehmens, also der Ort, wo gearbeitet wird.

Wer ein inhaltlich korrektes Sachbuch mit genauen Fachbegriffen schreibt, wird um Wortwiederholungen bei Unternehmen, Firma und Betrieb nicht herumkommen.

Nix für ungut!

Grüße
Siegfried

Hallo,

Maxi hat geschrieben:

So hier ist der Text. Wo sind die fünf Fehler.

Mathilde regte sich fürchterlich auf, weil die Schulleitung behauptete Komma weg die Beiträge zur Schulspeisung würden entsprechend des Einkommens der Eltern gestaffelt. Diese Argumentation hätte ihr gar nicht gepasst, und genau das, Komma hin hätte sie dem Schuldirektor auch nachdrücklich mitgeteilt. Mit den entsprechenden Konsequenzen für sie selbst. Das war einer der schlimmsten Tage, den sSie je erlebt habe, fügte sie hinzu. Entsprechend ihres Alters hätte sie sich dann aber zurückgehalten. Aber sSie würde nicht locker lassen. Er oder ich, so fauchte sSie, wird verlieren.

Tut mir leid, Maxi, aber allas, was Du als Fehler markiert hast, war korrekt. In Siegfrieds Text geht es eher um Grammatikfehler, Ulli hat die tatsächlichen Fehler schon umschrieben.

[edit] Oha, da war Siegfried schneller als ich [/edit]

Von mir daher nur ein erklärtes Beispiel: Mit "Und die Verbform der 1. Person Einzahl und jene der 3. Person Einzahl ist nun mal nicht die gleiche." ist der letzte Satz gemeint. Das "wird" bezieht sich zwar auf "Er" korrekt, nicht aber auf "ich" (Er wird verlieren / ich werde verlieren). Man kann das daher nicht einfach so stehenlassen. Ich würde in diesem Fall eine Umformulierung vorschlagen, auch wenn das schon in den Bereich Lektorat hineinrutscht, zugleich aber auch ein Grammatikfehler (und somit Teil des Korrektorats) ist: "Er oder ich, so fauchte sie, einer wird verlieren." Oder indirekte Rede daraus machen, dann ist es etwas einfacher, muss aber natürlich auch entsprechend umgebaut/umformuliert werden, direkte Rede finde ich hier aber passender.
Naja, und – ohne durchgezählt zu haben – etwa die Hälfte der "hätte" ist falsch. Und der falsch verwendete Fall versteckt sich auch eher gegen Ende des Textausschnittes (ich muss zugeben, beim ersten Lesen hatte ich das auch übersehen, daher meine auch ich, dass ein Korrekturdurchgang nicht reicht). Aber auch ich möchte Siegfried nicht den Spaß der endgültigen Auflösung nehmen (sofern er das denn möchte).

Ullis Beitrag von 11:27 Uhr ab dem Satz "Ob der Autor weiß, was er tut, kann ich nicht beurteilen." stimme ich übrigens voll und ganz zu.

Freundliche Grüße
Jörg Querner

Lieber Anti-Fehlerteufel,
das war mir schon von Anfang an klar.
Ich weiß ich bin ein Kindskopf, deswegen konnte ich es nicht lassen die Fehler, die man so sehr sucht, einzubringen.
Weder mein Korrektor noch der Korrektor im Net fanden erkennbaren Fehler.

Gruß Maxi
PS Aber danke für die tolle Erklärung.

Hallo Maxi,

dann ist es ja gut
Gerade solche Fehler wie in Siegfrieds Beispieltext oder wie sie Heinz genannt hat, kann kein Korrekturprogramm finden. Allein schon an der Tatsache, dass fast alle Verben und etliche (scheinbare) Adjektive usw. (z.B. Farben, (das) "Gute"/"Böse") sowohl klein als auch groß geschrieben werden können, je nach dem, ob sie substantivisch gebraucht werden, scheitern meines Wissens nach alle diese Programme.

--
Mir ist allerdings dann doch noch ein kleiner eigener Fehler aufgefallen: Das "so" im letzten Satz würde ich bei meinem Vorschlag natürlich auch streichen, das habe ich zwar vorgehabt, aber vergessen. Denn sonst wäre es keine wörtliche Rede ... Und ja: Dann natürlich auch Anführungszeichen und so ...

Freundliche Grüße
Jörg

PS:
Nebenbei bemerkt: Im Beispieltext kommt dreimal das Wort "entsprechend" vor, von dem man meiner Meinung nach mindestens eines streichen bzw. ersetzen sollte - aber das ist dann wieder ein Fall für das Lektorat (oder für den Lehrer im Ruhestand)

Siegfried ob in einem Sachbuch das Wort Unternehmen 1000 mal oder 25 mal vorkommt und ansonsten mit Synonymen gearbeitet wird ist ein Unterschied.
Zu behaupten Wiederholungen würden nur Deutschlehrer stören ist einfach quatsch!

SandraR hat geschrieben:

Siegfried ob in einem Sachbuch das Wort Unternehmen 1000 mal oder 25 mal vorkommt und ansonsten mit Synonymen gearbeitet wird ist ein Unterschied.
Zu behaupten Wiederholungen würden nur Deutschlehrer stören ist einfach quatsch!

Ich habe weder das eine noch das andere behauptet. Mir ging es nur um die Aussage, statt "Unternehmen" könnte man auch "Firma" schreiben. "Unternehmen" und "Firma" sind keine sich gegenseitig ersetzende Synonyme, sondern haben unterschiedliche Bedeutungen.

Grüße
Siegfried

Siegfried hat geschrieben:

Mathilde regte sich fürchterlich auf, weil die Schulleitung behauptete, die Beiträge zur Schulspeisung würden entsprechend des Einkommens der Eltern gestaffelt. Diese Argumentation hätte ihr gar nicht gepasst, und genau das hätte sie dem Schuldirektor auch nachdrücklich mitgeteilt. Mit den entsprechenden Konsequenzen für sie selbst. Das war einer der schlimmsten Tage, den sie je erlebt habe, fügte sie hinzu. Entsprechend ihres Alters hätte sie sich dann aber zurückgehalten. Aber sie würde nicht locker lassen. Er oder ich, so fauchte sie, wird verlieren.

Bevor weiter gerätselt oder geraten wird, hier die Lösungen, wie sie im Grammatik-Übungsbuch von Duden begründet werden.

Mathilde regte sich fürchterlich auf, weil die Schulleitung behauptete, die Beiträge zur Schulspeisung würden entsprechend des Einkommens der Eltern gestaffelt.

Die Fehlerstelle ist das "entsprechend des Einkommens der Eltern".
Laut Duden muss es korrekt heißen "entsprechend dem Einkommen der Eltern", also Dativ statt Genitiv.
Begründung: Das Wort "entsprechend" wie auch das Wort "gemäß" als Synonym verlangen beide den Dativ. Das "entsprechend" hat zudem die Eigenschaft, sich in der Wortart zu ändern. Wird es vorangestellt (wie im Beispielsatz), fungiert es als Präposition (dt.: Verhältniswort); wird es hingegen nachgestellt ("dem Einkommen entsprechend"), handelt es sich um ein Partizip (dt. Mittelwort; ein Verb wird adjektivisch benutzt).

"Gemäß" ist vor- wie nachgestellt eine Präposition und wird ebenfalls nur mit dem Dativ gesetzt: "Gemäß meinem Alter" bzw. "Meinem Alter gemäß".

Diese Argumentation hätte ihr gar nicht gepasst, und genau das hätte sie dem Schuldirektor auch nachdrücklich mitgeteilt.

Alles korrekt. Dies ist eine indirekte Rede, und die wird im Konjunktiv ("hätte") dargestellt.

Mit den entsprechenden Konsequenzen für sie selbst.

Rudimentär-Satz (unvollkommen), da das Verb fehlt. Dies ist aber in belletristischen Werken ein zulässiger Stil. Es handelt sich noch immer um eine Fortsetzung der indirekten Rede; da aber das Verb im Satz fehlt, ist das nicht ohne Weiteres erkennbar.

Das war einer der schlimmsten Tage, den sie je erlebt habe, fügte sie hinzu.

Weiterhin indirekte Rede, deshalb ist der Konjunktiv am Satzende korrekt. Falsch ist hingegen das Tempus. Der Satz befindet sich in der Vergangenheitsform, daber ist auch der Konjunktiv in die Vergangenheit zu setzen. Richtig wäre hier "hätte".
Ebenfalls falsch ist der Beginn des Nebensatzes "den". Der Nebensatz bezieht sich auf "Tage", also einem Wort in der Mehrzahl. Daher muss der Nebensatz mit einem Plural beginnen. Korrekt ist "die sie je erlebt hätte".

Entsprechend ihres Alters hätte sie sich dann aber zurückgehalten.

Der gleiche Fehler wie im ersten Satz: Statt des Genitiv "ihres Alters" muss der Dativ "ihrem Alter" gesetzt werden.

Aber sie würde nicht locker lassen.

Alles okay.

Er oder ich, so fauchte sie, wird verlieren.

Hier der letzte Fehler. Der Duden nennt die von einander abhängige Verbindung von Subjekt und Verb "Kongruenz". "Ich habe ..." und "Wir haben ..." sind einfache und eindeutige Fälle. Schwieriger wird es, wenn zwei Subjekte unterschiedliche Formen eines Verbs verlangen, hier "Er wird verlieren" und "ich werde verlieren".
Duden sagt, wenn unterschiedliche Personen mit "oder" verknüpft sind, richtet sich die Form des Verbs nach dem am nächsten stehenden Teil. Also: "Er oder ich werde verlieren" bzw. "Ich oder er wird verlieren".

Wie gesagt, die Beispiele stammen - wenn auch geringfügig im Drumherum verändert - aus einem Schulungsbuch zur deutschen Grammatik ("Allätgliche Sprachschwierigkeiten und ihre Lösung"). Die wirklich schwierigen Fälle habe ich nicht benutzt.

Grüße
Siegfried

@Siegfried
Ich hab das echt gelesen, mir raucht der Schädel. Da bekommt man ja Kopfschmerzen. Von dem, was Du da als Erklärung geschrieben hast, habe ich nicht ein Wort verstanden.

Danke an alle, die sich mir als Lektor angeboten haben. Ich habe mich bereits für einen von Euch entschieden. Der Preis stimmt und auch das mit der Wellenlänge scheint zu funktionieren.

Übrigens: Ich will mit meinen Büchern keinen Literaturnobelpreis gewinnen. Kann es sein, dass 90% (wahrscheinlich ist dieser Wert noch zu niedrig angesetzt) aller veröffentlichten Bücher bei BOD kein Lektorat durchlaufen? Also ich bin mir da zu 98% sicher!



mfg
Gerd Höller

Hadley hat geschrieben:

@Siegfried
Ich hab das echt gelesen, mir raucht der Schädel. Da bekommt man ja Kopfschmerzen. Von dem, was Du da als Erklärung geschrieben hast, habe ich nicht ein Wort verstanden.

Die vier Fälle (bei Hauptwörtern sowie bei den Eigenschaftswörtern)

Einzahl:
1. Fall - Nominativ (Frage mit "Wer" bilden) = der große Hund
2. Fall - Genitiv (Frage mit "Wessen" bilden) = des großen Hundes
3. Fall - Dativ (Frage mit "Wem" bilden) = dem großen Hund
4. Fall - Akkusativ (Frage mit "Wen" bilden) = den großen Hund

Mehrzahl:
1. Fall - Nominativ (Frage mit "Wer" bilden) = die großen Hunde
2. Fall - Genitiv (Frage mit "Wessen" bilden) = der großen Hunde
3. Fall - Dativ (Frage mit "Wem" bilden) = den großen Hunden
4. Fall - Akkusativ (Frage mit "Wen" bilden) = die großen Hunde

Zu den Fragen:
Wer steht auf der Straße? - Der große Hund steht auf der Straße.
Wessen Halsband ist das? - Das ist das Halsband des großen Hundes.
usw. usw.

Bei den Verben gibt es
den Indikativ (dt. die Anzeigeform, also etwas, das tatsächlich stattfindet),
den Konjunktiv (dt: die Möglichkeitsform, also etwas, was wir wünschen, was wir uns vorstellen und was andere sagen)
der Imperativ (dt.: die Befehlsform; also das, was befohlen wird)

Indikativ: "Ich gehe über die Straße."
Konjunktiv: "Ich würde über die Straße gehen, wenn ..."
Imperativ: "Geh über die Straße!"

Die Zeiten:

Präsens = Gegenwart (was jetzt in diesem Augenblick geschieht)
Karl liegt im Krankenhaus


Perfekt = einfache Vergangenheit, auch: unvollendete Vergangenheit (beschreibt Dinge, die in der Vergangenheit stattfanden, aber noch in der Gegenwart wirken bzw. präsent sind. Das Perfekt ist in der wörtlichen Rede die übliche Vergangenheitsform
Karl hat einen Unfall verursacht und liegt deshalb im Krankenhaus.


Imperfekt bzw. Präteritum = vollendete Vergangenheit (Ereignisse der Vergangenheit, die abgeschlossen sind)
Karl arbeitete in der ganzen letzten Woche zu lange. Am Sonntag fuhr er in Urlaub.

In der direkten Rede:
"Hast du schon gehört? Der Karl hat die ganze letzte Woche zu lange gearbeitet und ist am Sonntag in Urlaub gefahren." (Das Präteritum in der direkten Rede klingt zu gestelzt, weil es unüblich ist).


Plusquamperfekt = Vorvergangenheit (Ereignisse, die zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit bereits Vergangenheit waren).

Karl fuhr letzte Woche in Urlaub, nachdem er die ganze letzte Woche zu lange gearbeitet hatte.


Futur I - Zukunft (ein Ereignis, das noch eintreten wird).
Morgen wird Karl aus dem Krankenhaus entlassen.

Futur II - vollendete Zukunft (ein Ereignis in der Zukunft, das zum Zeitpunkt eines anderen Ereignis in der Zukunft bereits abgeschlossen ist)
Karl wird seinen Urlaub nachholen, wenn er sich ein neues Auto gekauft haben wird.

Und dann gibt es da noch die Handlungsrichtung mit Aktiv (was jemand tut) und Passiv (was mit jemandem geschieht).

Aktiv = ich schlage
Passiv = ich werde geschlagen

Manche Verben können nicht ins Passiv gesetzt werden.
"ich werde geschlafen" - ???
"ich werde gestorben" - ???


Und jetzt stell dir dies vor: Du kannst all diese Dinge mehr oder minder fröhlich miteinander verbinden ... 1. Person Singular ("ich") Plusquamperfekt Konjunktiv Passiv von "treten" ...

Da raucht einem der Kopf wirklich! Ganz besonders, wenn ich jetzt noch hinten dranhänge: "Ein Autor sollte sein Handwerkszeug - und das ist die Sprache - jederzeit beherrschen."

Grüße
Siegfried

"Ein Autor sollte sein Handwerkszeug - und das ist die Sprache - jederzeit beherrschen."

Hallo Siegfried,

hättest Du noch hinzugefügt: "...und sich daran halten", würde sich die Anzahl der weltweiten Neuerscheinungen per Anno vielleicht erheblich reduzieren.

Aber wem wäre damit gedient?

Siegfried in einem Sachbuch wo es um Unternehmen geht, kann man auch das Wort Firma xxx verwenden! Also, spiel nicht immer den Oberlehrer