Kapitalismus oder Leistungsgesellschaft

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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (14.02.2011, 12:20)
Sandra, m.E. ist Solidarität grundsätzlich eine Forderung an die gesamte Gesellschaft. Es kann nicht funktionieren, wenn es auf der einen Seite nur die Solidaritätsempfänger und auf der anderen die "Geber" gibt.
Richtig ist, eine Gesellschaft kann nur eine bestimmte Menge an "Empfängern" leisten. Hier ist die Frage, wie man aus Empfängern beitragende Mitglieder der Gesellschaft macht. Und das funktioniert offensichtlich nicht, indem man sie von jeglichen Anforderungen befreit.
Schauen wir einen Teil der HartzIV-Empfänger an: sie sind inzwischen schon in der 3. oder 4. Generation. Auch wer wenig Mittel zur Verfügung hat, ist, sofern er körperlich und geistig relativ gesund ist, in der Lage, zu denken. Allerdings fokussiert das Denken dabei rein auf die bequemsten Möglichkeiten, sich einzurichten.
Siegfried hat den interessanten Satz - sinngemäß: früher wollten die Eltern, dass ihre Kinder es einmal besser haben würden - geschrieben.
Genau das geht inzwischen einigen Leuten ab - zumindest insofern, als sie selbst dazu beitragen müssten.
Ich fürchte, dass die Leistungsverweigerer von heute eben nicht diejenigen sind, die für unsere Rente zahlen werden, sondern diejenigen, die allen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, auf Dauer auf der Tasche liegen werden.
Haifischfrau
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chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (14.02.2011, 12:36)
... wenn ein Populist und Provokateur wie Sarrazin von integrationsunwilligen Muslimen und Paralellgesellschaften spricht, dann gibt's großes Geschrei.

... aber von leistungsunwilligen HartzIV-Empfängern reden, ja, da ist die Hemmschwelle doch weit geringer, kann man sich offenbar leisten.

cheezygrin

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (14.02.2011, 12:47)
PS: Ich finde halt, man sollte da echt vorsichtig sein mit so Unterstellungen, dass Leute "leistungsunwillig" seien. Ich meine, wer will sich denn anmaßen, zu beurteilen, wo dieser Vorwurf zutrifft und wo nicht?

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (14.02.2011, 13:02)
Ikarus hat geschrieben:
Eigenartigerweise übersieht Siegfried, dass wir genau diesen Zustand, den er als negative Folge des "FDP-Vorschlags" beschreibt, bereits haben. Brille? Muss ich selbst bezahlen. Zahnersatz? Muss ich ca. zur Hälfte selbst bezahlen. Erkennt man die soziale Schicht am Zustand der Zähne? Ja. Sozial Schwache bekommen Zahnersatz durchaus vom Sozialamt erstattet, wenn sie wissen, wie sie damit umgehen müssen. Meine Frau muss sparen, bis wir uns neuen Zahnersatz und eine neue Brille für sie leisten können, weil sie arbeiten geht und mit einem "mittleren Einkommen" (?, sie ist Verkäuferin) nicht genug verdient, um das aus der Portokasse zu bezahlen.


Da ist wohl was missverständlich rübergekommen. Mir ging es nicht darum, bestimmte Leistungen als derzeit nicht existent oder als negative Folgen des FDP-Vorschlages darzustellen, sondern es war als Frage gemeint, wo die Grundversorgung endet.

Also: Sind Brille, Zahnersatz, Hörgerät, Kur Teil der Grundversorgung, wie sie von wgbajohr und/oder der FDP vorgeschlagen wurden? Oder gehören diese Leistungen bereits in das Zusatzpaket. Und wenn sie im Grundpaket sind, was gehört dann zu den Zusatzleistungen? Nur solcher "Luxus" wie Chefarztbehandlung und Einzelzimmer?

@Chnuppesaager

chnuppesaager hat geschrieben:
PS: Ich finde halt, man sollte da echt vorsichtig sein mit so Unterstellungen, dass Leute "leistungsunwillig" seien. Ich meine, wer will sich denn anmaßen, zu beurteilen, wo dieser Vorwurf zutrifft und wo nicht?


Ich maße mir das an - zumindest für die Hartz-IV-Empfänger, mit denen ich es zu tun habe. Denn ich bin laut Arbeitsvertrag sogar dazu verpflichtet, den Sozialversicherungsträgern Rückmeldung zu geben, ob ein Teilnehmer des Qualifizierungslehrgangs das Ausbildungsziel erreichen will oder nur da herumsitzt, weil ihm sonst die Bezüge gekürzt werden.


Grüße
Siegfried
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Ikarus
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Re:

von Ikarus (14.02.2011, 13:16)
Siegfried schrieb:
Also: Sind Brille, Zahnersatz, Hörgerät, Kur Teil der Grundversorgung, wie sie von wgbajohr und/oder der FDP vorgeschlagen wurden? Oder gehören diese Leistungen bereits in das Zusatzpaket. Und wenn sie im Grundpaket sind, was gehört dann zu den Zusatzleistungen? Nur solcher "Luxus" wie Chefarztbehandlung und Einzelzimmer?

Zusatzleistungen sind das, was du unter Luxus beschreibst, und ich möchte auch, dass Brille, Hörgerät und Zahnersatz in einem gewissen Rahmen zur Grundversorgung gehören.

Ich mache mir aber keine Illusionen. Wenn Politker das anpacken, geht es schief.


@Chnuppesaager
Wenn es nicht so wäre, müsssten DRK, Freiwillige Feuerwehr, Fußballklubs, Schachvereine überquellen vor Personen, die an die Tür klopfen und sich als ehrenamtliche Helfer anbieten (da wäre auch der Ersatz für die Zivildienstleistenden). Bildung war nie so einfach zu bekommen wie heute. Mit dem Internet stehen mir Bibliotheken, Wörterbücher, Sprachlehrgänge und vieles andere kostenlos(!) zur Verfügung. Man muss nur wollen - und genau daran hapert es.

Gruß
Michael

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SandraR
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Re:

von SandraR (14.02.2011, 13:21)
Es gibt mehr als eine Form der Leistung. Wer bei der Tafel den Boden putzt oder Ware verteilt "leistet" und zwar für das Allgemeinwohl anderer Leistungsbezüger.
Wer sich Dschungelcamp und ein Bier rein zieht, begeht zumindest keinen Mord! Die Leistungsunwilligen wurden letztlich dazu erzogen und zwar von genau der Gesellschaft die dies jetzt bejammert.
Wer hat den Leuten erklärt der Staat würde es richten? Wer hat Leute dazu erzogen an ein Sozialsystem zu glauben?
Ich stehe auf dem Standpunkt, der Kluge glaubt nur an seine eigene eigenen Fähigkeiten und verlässt sich nicht auf einen Staat. Wollen Staaten solche Leute? Natürlich nicht, die sind nämlich schlecht manipulierbar und Angstfrei. Zu kritisieren was über Jahrzehnte als Ideal eines Staatsbürgers angesehen, ein Herdentier, dass an den Staat glaubt, finde ich etwas irreal.
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (14.02.2011, 15:56)
Ikarus hat geschrieben:
Zusatzleistungen sind das, was du unter Luxus beschreibst, und ich möchte auch, dass Brille, Hörgerät und Zahnersatz in einem gewissen Rahmen zur Grundversorgung gehören.


Das ist genau meine Frage: Was ist "Luxus", was ist Grundversorgung?

Grundversorgung= das berüchtiget Brillen-Kassengestell oder modische Fassung?

Grundversorgung = der Ersatzzahn oder auch Bleeching?

Grundversorgung = einfaches (und sofort sichtbares) Hörgerät oder das moderne, fast unsichtbar ins Ohr gesteckte Hörgerät

Und wie sieht es aus mit häuslicher Pflege durch Dritte, Haushaltshilfen für bettlägrige Singles, sämtliche Vorsorgeuntersuchungen (mit oder ohne Altersgrenzen), Schutzimpfungen (zahlt die Kasse die Grippeschutzimpfung oder ist das private Vorsorge)?

Die Aussage "Grundversorgung in den Sozialsystemen" schreit ja regelrecht nach der Frage: Was ist in der Grundversorgung enthalten? cheezygrin

Grüße
Siegfried
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Ikarus
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Re:

von Ikarus (14.02.2011, 16:16)
Das sind Fragen, die ich nicht beantworten kann, auf die ein "Gesundheitsexperte" (bitte nicht zu laut lachen) Antwort geben müsste. Natürlich ist das eine Frage der Einnahmen und Ausgaben, aber Deutschland ist doch wahrhaftig kein Vorreiter in dieser Hinsicht. Wie hoch sind die entsprechenenden Ausgaben z. B. in den skandinavischen Ländern, wie hoch wären die Einnahmen z. B. aus einer MWST-Erhöhung (Beiträge zu den Krankenkassen müüsten dann nicht mehr geleistet werden, jeder hätte mehr in der Geldbörse)? Das kann man sicher auf D hochrechnen.

Wahrscheinlich sind unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander. Zu einer Lösung werden wir hier nicht kommen. Lass uns die Diskussion beenden.

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SandraR
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Re:

von SandraR (14.02.2011, 16:17)
Siegfried wer seine Angehörigen pflegt sollte dafür auch einen angemessenen Betrag bekommen. Eine 24 Stundenpflege für einen Invaliden kostet die Kasse sage und schreibe 15 000 Euronen im Monat. Wer also Familienangehörige pflegt sollte mindestens einen Tausender nur für sich als Anerkennung bekommen. Das ist noch immer billiger als jede andere Variante.
Das moderne Hörgeräte bezahlt werden sollen, die man auch nicht sieht, versteht sich von selber. Würde der Staat diese Entwicklungen finanzieren wäre dies auch kein Geld. Bei Brillen sieht es nach meiner Meinung anders aus. Brillen sind letztlich wie ein Kleidungsstück, sie müssen zum Träger passen und so oft wechselt man ja nicht sein Brillengestell.
Es geht aber um die Mindestversorgung die überhaupt kostenlos sein soll. Also die Abschaffung der Krankenkasse in ihrer jetzigen Form. Den in ihrer jetzigen Form ist die Krankenkasse nicht Sozial sondern Big Business! Und wie es sich zu einem Geschäft gehört natürlich mit steigenden Beiträgen! Nur wenn die Grundversicherung durch Steuergelder finanziert wird, werden die Preise fallen und die Gier der Pharmaindustrie etwas unter Kontrolle kommen.
Zudem hätten dann plötzlich alle, wirklich mehr Netto vom Brutto und zwar ganz gewaltig!
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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (14.02.2011, 16:45)
Ohne abschweifen zu wollen, möchte ich zum Thema Finanzierung von Hilfsmitteln meine Messerspitze Senf dazugeben.
Zunächst ist festzustellen, dass diejenigen, die über die Kostenübernahme zu entscheiden haben, über keinerlei Sachverstand verfügen: es sind weder Mediziner noch entsprechend kompetente Techniker.
Z.B. Hörgeräte - hier geht es in gar keinem Fall um deren Größe und Sichtbarkeit, die GKV zahlt pro Gerät ca. 450 € als Festbetrag, und dies unabhängig davon, welche Technologie geeignet ist, den jeweils individuellen Hörverlust annähernd zu kompensieren (es gibt kein Hörgerät, dass "guthörend" macht). Stärkere bzw. seltenere Schwerhörigkeiten sind mit derartigen Geräten nicht versorgbar. Das führt dazu, dass die Betroffenen entweder nahezu taub durchs Leben gehen, durch Missverständnisse Fehler bei der Arbeit machen und einem stark erhöhten Unfallrisiko ausgeliefert sind, oder aber, dass sie alle 5 Jahre 3 - 6.000 € aus eigener Tasche zahlen müssen. Wohlgemerkt, es geht da überhaupt nicht um die kosmetische Komponente, sondern lediglich um die rein technische.

Wenn man die in Kauf zu nehmenden Folgekosten bei schlechter Versorgung (nicht nur mit Hörgeräten) - ich meine damit die volkswirtschaftlichen Kosten - berücksichtigt, wird man schnell feststellen, dass diese weit über den Ausgaben für das Gerät liegen (können).

Dies gilt ebenso für etliche andere Bereiche der Gesellschaft, z. B. in Sachen Bildung (Qualitätsmängel bei der Bildungsplanung, Ausstattungsmängel usw.).

Ein Vergleich der sich mir da aufdrängt und gerade aktuell ist: Jedes Jahr werden Millionen in billige Schnellreparturen der Winterschäden auf unseren Straßen investiert, obwohl jeder weiß, dass diese Reparaturen das nächste Eis nicht überstehen werden.
Genauso verhält es sich im Bildungs- und Gesundheitswesen: Dauerhafte Flickschusterei!

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chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (14.02.2011, 17:10)
Siegfried hat geschrieben:
chnuppesaager hat geschrieben:
PS: Ich finde halt, man sollte da echt vorsichtig sein mit so Unterstellungen, dass Leute "leistungsunwillig" seien. Ich meine, wer will sich denn anmaßen, zu beurteilen, wo dieser Vorwurf zutrifft und wo nicht?


Ich maße mir das an - zumindest für die Hartz-IV-Empfänger, mit denen ich es zu tun habe. Denn ich bin laut Arbeitsvertrag sogar dazu verpflichtet, den Sozialversicherungsträgern Rückmeldung zu geben, ob ein Teilnehmer des Qualifizierungslehrgangs das Ausbildungsziel erreichen will oder nur da herumsitzt, weil ihm sonst die Bezüge gekürzt werden.



Ja, okay - aber hinter der Fassade der Faulheit/Leistungsunwilligkeit steckt sicher oft unbewältigte Lebensangst. Ich glaube eben schon, dass alle Menschen im Grunde etwas leisten WOLLEN, weil das notwendig ist, um die Selbstachtung zu wahren - und ohne Selbstachtung kann man kaum von nennenswerter Lebensqualität sprechen.

chnuppesaager

Re:

von chnuppesaager (14.02.2011, 17:29)
PS: Ich war selbst als Schüler unmotiviert, faul, renitent und unverschämt gegenüber Lehrern. Aber obwohl ich wirklich von vorne bis hinten ein schulischer Leistungsverweigerer war und aus dieser Einstellung auch nie einen Hehl gemacht hab, hat's in mir drinnen ganz anders ausgesehen. Ständig hab ich nach Klassenkameraden geschielt, die etwas zustande gebracht haben, wollte aus dieser resignierten Position rauskommen, aber hab einfach keinen Weg gefunden, mich im Klassenverband und Unterricht einzubringen.

Das hat ganz schön gewurmt.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (14.02.2011, 19:05)
SandraR hat geschrieben:
Es geht aber um die Mindestversorgung die überhaupt kostenlos sein soll. Also die Abschaffung der Krankenkasse in ihrer jetzigen Form. Den in ihrer jetzigen Form ist die Krankenkasse nicht Sozial sondern Big Business! Und wie es sich zu einem Geschäft gehört natürlich mit steigenden Beiträgen! Nur wenn die Grundversicherung durch Steuergelder finanziert wird, werden die Preise fallen und die Gier der Pharmaindustrie etwas unter Kontrolle kommen.
Zudem hätten dann plötzlich alle, wirklich mehr Netto vom Brutto und zwar ganz gewaltig!


Wenn ich richtig informiert bin, dann entspricht die kostenlose medizinische Grundversorgung dem britischen Modell namens "National Health Service", das zu 70% aus Steuern finanziert wird. Dieses Gesundheitssystem knirscht an allen Ecken und Enden und soll aktuell unter Premier Cameron umstrukturiert werden.

Was den Anspruch auf bestimmte Leistungen angeht, darüber will ich nicht diskutieren, weil das ein ganz anderes Thema ist. Wichtig ist nur: Je mehr in der Grundleistung enthalten ist, desto höher sind die Aufwendungen (von staatlicher Seite oder von den Krankenkassen) und folglich auch eine Höherbelastung der Bürger - denn auch wenn der Staat die Grundversorgung bezahlt, muss das Geld ja irgendwoher kommen.

Grüße
Siegfried
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SandraR
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Re:

von SandraR (14.02.2011, 19:18)
Siegfried den Staat interessiert auch nicht woher das Geld kommt um Banken zu retten oder marode Länder. Dafür sind sie bereit selber auch marode zu werden! Durch entsprechende Steuern auf FastFood und fertig Produkte lässt sich dies ganz gut kompensieren.
Und nein ich spreche nicht von einem schon existierenden Modell:) man muss ab und an auch mal neue Ansätze suchen, wenn die alten nicht inskünftig funktionieren werden. Und zwar bevor es zu spät ist.
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wgbajohr
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Re:

von wgbajohr (14.02.2011, 22:11)
Siegfried hat geschrieben:

@wgbajohr

wgbajohr hat geschrieben:
Auf der anderen Seite haben wir die Gruppe der Verweigerer, der Kritiker und der nur nach Unterstützung rufenden Menschen. Sie werden von Menschen, die gesellschaftskonform leben, die sich also eingerichtet haben, zu irgendwelchen unliebsamen Handlungen gezwungen, sei es Fortbildung oder Bewerbung um einen Job, für den sich niemand sonst findet, oder zur Übernahme von unangenehmen Arbeiten.


ich weiß nicht, worauf dieser Absatz zielt, aber in den Kursen, wo ich solche Leute betreue, geht es nicht um Jobs, für die sich sonst niemand findet oder die unangenehme Arbeiten darstellen. Ich habe da Leute sitzen, die wegen Schulabbruchs nie eine Ausbildung gemacht haben und seit Jahren in Hartz-IV stecken, die aus Osteuropa kommen und deren Berufsausbildung hier in Deutschland nicht anerkannt wird, die aus der Türkei/aus Arabien/aus Nordafrika kommen und gerade einmal vier bis sechs Jahre in der Schule waren. Bei all diesen Leuten geht es nicht um Tätigkeiten auf der Mülldeponie oder bei der Kanalreinigung. Sie alle sollen innerhalb von zwei bis drei Jahren fit gemacht werden für einen ganz normalen kaufmännischen Beruf wie Einzelhandelskaufmann, Bürokaufmann, Groß- und Außenhandelskaufmann, Automobilkaufmann und einiges mehr. Das geht aber nur die Eigen-Leistung des Kursteilnehmers.

Grüße
Siegfried




Hallo Siegfried!

Dieser Absatz hat tatsächlich nichts mit Deiner Arbeit als Kursleiter zu tun. Vielmehr geht es um die Gegenüberstellung zweier Gruppen der Gesellschaft.

Auf der einen Seite haben wir die Unternehmer, Kapitalisten, Selbstständigen und Angestellte mit höheren Einkommen.

Auf der anderen Seite sind die Ausgegrenzten, die Du sehr anschaulich aufgezählt hast.

Jetzt verwende ich einmal den Begriff anständig und meine damit das Verhalten, das gesellschaftskonform ist, sich also an die Regeln und Gesetze hält.

Wo finden wir prozentual gesehen die meisten Anständigen und wo die wenigsten?

Dem Vorangestellten entsprechend liegt es auf der Hand, dass in der Gruppe der Unternehmer, Kapitalisten, Selbstständigen und Angestellten mit höheren Einkommen die meisten Anständigen sein müssen. Die wenigsten auf der anderen Seite bei den Ausgegrenzten.

Dass es so ist, lässt sich sogar beweisen.

Unsere Gesellschaft hat die Regeln und Gesetze -- bis auf wenige Ausnahmen -- so gestaltet, dass sie genau das erlauben, was die Gruppe der Unternehmer, Kapitalisten, Selbstständigen und Angestellten mit höheren Einkommen tun muss, um zu Wohlstand zu kommen. Warum sollte jemand aus dieser Gruppe seine Anständigkeit aufgeben?

Zu den selbst auferlegten Aufgaben dieser wohlsituierten Gruppe gehört die Fürsorge, dass es den Ausgegrenzten der Gesellschaft deutlich schlechter geht als den Arbeitenden mit einem Einkommen, von dem man den Lebensunterhalt seiner Familie nicht bestreiten kann. Es ist quasi eine Umkehrung des ursprünglichen Leitsatzes für Eigentümer: Eigentum verpflichtet.

Zu dieser Fürsorge gehört es, Ausgegrenzte zu etwas zu zwingen, was sie, die Ausgegrenzten, nicht wollen, wie zum Beispiel an Aus- und Fortbildungsmaßnahmen teilzunehmen oder unangenehme und kaum bezahlte Jobs anzunehmen. Wehren sich die Ausgegrenzten dagegen, droht ihnen Einkommenskürzung.

Jetzt wiederholen wir eine bereits gestellte Frage: Wer gerät wohl eher in Versuchung, seine Anständigkeit aufzugeben, der Mensch, auf den die Regeln und Gesetze zugeschnitten sind, oder der andere Mensch, der fast mit allem, was er unternimmt, gegen Regeln verstößt?

Die eine Gruppe sieht in dem Staat ihren Staat, ihr Zuhause, während sich die andere Gruppe wie ungeliebte Einwanderer fühlt.

Viele Grüße
Wolf-Gero
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen
Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein
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