Ab wann ist ein Text ein Plagiat?

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Achim
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Re:

von Achim (19.02.2011, 15:03)
Ikarus hat geschrieben:
@Achim:
Und du kennst sowohl das Original der Dissertation als auch das Original des FAZ-Artikels?

Für mich gehört die Arbeit mit Primärquellen zur Grundlage wissenschaftlicher Arbeit.



Ich kenne die Passagen, die in der Presse publiziert sind, siehe z.B.:

http://tinyurl.com/4577unc

und viele weitere Stellen.

Ja, Arbeit mit Primärquellen gehört zum wiss. Arbeiten, aber richtig, nach eindeutigen Regeln, wie ich sie erläutet habe.

Gruß, Achim
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Ikarus
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Re:

von Ikarus (19.02.2011, 15:33)
Ich bestreite nicht, dass Guttenberg möglicherweise unerlaubt ohne Zitatangabe abgeschrieben hat. Nur beziehst du dich auch nur auf Presseverlautbarungen, statt Originale zu kennen.

Deine URL ist so typisch für die Diskussion. Dummerweise fehlen auch dort die saubere Quellenangaben. "Buchauszug von Hagen Schulze" oder "Artikel von Sonja Volkmann-Schluck (2001)" ist hoffentlich nach deinen Maßstäben keine Quellenangabe. Das, was rechts steht, ist doch offensichtlich nicht der Inhalt der Seite, sondern bearbeitet und reinkopiert. Das soll Guttenberg nicht reinwaschen, aber die Forderungen, die du an ihn stellst, werden doch von deinen Zeugen gar nicht erfüllt.

Ebenso ist der Artikel von 1997 bisher ein schlechtes Argument, weil es 1997 keine FAZ online gab. Beweiskräftig ist eine Kopie des Originalbeitrags aus 1997. Die FAZ hat doch sicher ein Archiv ihrer eigenen Zeitungen, also her mit dem Scan.

Gruß
Michael

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MichaelHA
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...

von MichaelHA (19.02.2011, 15:47)
Ikarus hat geschrieben:
Ich weiß nicht, wer von denjenigen, die hier posten, selbst eine akademische Arbeit verfasst haben und die entsprechenden Kriterien kennen.

Im Prinzip kann ich eine komplette Diplom- oder Doktorarbeit fasst ausschließlich aus Zitaten schreiben, wenn ich (a) jedes Zitat als solches kennzeichne und (b) abschließende Gedanken als Ergebnis äußere, die als solche neu sind (Schöpfungshöhe).


Natürlich sind auch mir die Regeln des akademischen, wissenschaftlichen Arbeitens vertraut. Ich verfasste eine Diplomarbeit (Note: 1,3), acht wissenschaftliche Arbeiten, mit Bezug zum Studium und weitere wissenschaftliche Arbeiten nach Beendigung des Studiums.

Dein Konzept alle hier beteiligten Diskussionsteilnehmer der wiss. Unkenntnis zu bezichtigen geht leider nicht auf. cheezygrin

Beste Grüße

MichaelHA

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Manu
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Re:

von Manu (19.02.2011, 15:59)
Danke Ikarus "Schöpfungshöhe" war das Wort, dass mir vorhin nicht eingefallen ist.

Wenn es sich wirklich um 87 Stellen von 1000 Zitaten handelt, sind das gerade mal knapp 9%. Ich denke, wir sollten alle mal auf dem Teppich bleiben.

Nachtrag: meine Diplomarbeit umfasste ca. 150 Seiten und hat mir die Not 1,86 eingebracht. Meine Dissertation habe ich mitte der 90er Jahre sang- und klanglos abgebrochen. Andere Prioritäten.

Achim
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Re:

von Achim (19.02.2011, 16:04)
Ikarus hat geschrieben:
Deine URL ist so typisch für die Diskussion. Dummerweise fehlen auch dort die saubere Quellenangaben.



Gut, dann schau Dir z.B. das an:
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hawepe
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Re:

von hawepe (19.02.2011, 16:13)
Hallo Manu,

Manu hat geschrieben:
Wenn es sich wirklich um 87 Stellen von 1000 Zitaten handelt, sind das gerade mal knapp 9%.


Und was hat das genau miteinander zu tun?

Obwohl ich mir schon etliche Promotionsordnungen durchgelesen habe (sind auf den meisten Uni-Homepages zu finden), bin ich kein einziges Mal darauf gestoßen, dass es vorrangig ein urheberrechtliches Problem ist. Mit einer Dissertation soll man nicht nachweisen, dass man eine urheberrechtlich relevante Arbeit verfassen kann (dafür reichte nämlich nahezu jeder Text aus), sondern dass man wissenschaftlich arbeiten kann.

Und sorry, auch wenn es für ein Autorenforum offenbar nicht selbstverständlich ist, im wissenschaftlichen Bereich wird noch von eigenständiger Arbeit ausgegangen. Wenn BoD-Autoren fleißig voneinander abschreiben, ist das ihre Sache, aber das zum Maßstab für wissenschaftliches Arbeiten zu machen, empfinde ich doch als sehr dreist.

Ich denke, wir sollten alle mal auf dem Teppich bleiben.


Es ist einfach eine Frage der eigenen Wertmaßstäbe. Für den einen ist bescheißen völlig selbstverständlich, für den anderen nicht.

Beste Grüße

Heinz

Ikarus
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Re:

von Ikarus (19.02.2011, 16:20)
Hallo Achim, falsche Front. Lies mal nach: Du willst unbedingt beweisen, dass Guttenberg abgekupfert hat. Ich bestreite das nicht, aber ich möchte zweifelsfreie Beweise statt Schmutzkampagnien.

Wenn Du von Guttenberg und von Deinen Studenten saubere Arbeit mit Zitaten und Quellenangaben verlangst (und nur darum geht es hier), musst du die gleichen Maßstäbe an alle anlegen. Und auch dein letzter Beleg kommt völlig ohne Quelle daher.

Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus.

Gruß
Michael

julia07
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Re:

von julia07 (19.02.2011, 16:23)
Manu hat geschrieben:
Wenn es sich wirklich um 87 Stellen von 1000 Zitaten handelt, sind das gerade mal knapp 9%. Ich denke, wir sollten alle mal auf dem Teppich bleiben.

Hast Du eventuell noch das Wörtchen "nur" nach dem "wirklich" vergessen? :wink:

Manu, sieh doch mal bei GuttenPlag nach. Dort kannst Du das Ausmaß der zweifelhaften Stellen genau nachlesen.
Aktuell sind es über 60 Prozent der Seiten, auf denen sich kopierte Texte finden. Da frage ich mich schon, was wohl am Ende an eigenem Gedankengut übrig bleibt.

Julia

julia07
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Re:

von julia07 (19.02.2011, 16:32)
hawepe hat geschrieben:
Und sorry, auch wenn es für ein Autorenforum offenbar nicht selbstverständlich ist, im wissenschaftlichen Bereich wird noch von eigenständiger Arbeit ausgegangen. Wenn BoD-Autoren fleißig voneinander abschreiben, ist das ihre Sache, aber das zum Maßstab für wissenschaftliches Arbeiten zu machen, empfinde ich doch als sehr dreist.

thumbbup
Gerade erst habe ich ein BoD-Buch entdeckt, das zu ca. 95 Prozent (in Worten: fünfundneunzig) abgeschrieben ist - inklusive einer "persönlichen" Einleitung!
Das habe ich bereits samt Quelle zum Original an BoD gemeldet. Mal sehen, was die dazu sagen.

LG, Julia

Achim
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Re:

von Achim (19.02.2011, 16:36)
Ikarus hat geschrieben:
Hallo Achim, falsche Front. Lies mal nach: Du willst unbedingt beweisen, dass Guttenberg abgekupfert hat. Ich bestreite das nicht, aber ich möchte zweifelsfreie Beweise statt Schmutzkampagnien.

Wenn Du von Guttenberg und von Deinen Studenten saubere Arbeit mit Zitaten und Quellenangaben verlangst (und nur darum geht es hier), musst du die gleichen Maßstäbe an alle anlegen. Und auch dein letzter Beleg kommt völlig ohne Quelle daher.



Die Quelle ist genannt, Scholz 2001, siehe auch hier:
http://www.bpb.de/files/JZ2NP9.pdf

Ich will nicht beweisen, dass Guttenberg abgekupfert hat, das ist nicht meine Aufgabe und interessiert mich auch nicht. Du hast weiter oben behauptet, wer sich mit wissenschaftlichen Arbeiten auskenne, müsse erkennen, dass es sich um normalen Umgang mit Quellen handelt. Ich hielt es als jemand, der sich als Wissenschaftler seine Brötchen verdient, für erforderlich, diese falsche Sicht zu korrigieren.

Insofern war es das für mich jetzt auch.

Viele Grüße,
Achim
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julia07
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Re:

von julia07 (19.02.2011, 16:43)
Achim hat geschrieben:
Insofern war es das für mich jetzt auch.

Kann ich gut nachvollziehen. Seit ich in diesem Forum bin, endet fast jede Diskussion, in der es um die Qualität des Autorenhandwerks geht, ähnlich wie diese hier: verteidigen müssen sich am Ende die, die für das saubere Arbeiten plädieren.

Julia

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (19.02.2011, 17:29)
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht ...

Das Zeitalter der Mega-Medien IST ein Zeitalter des Abschreibens, des Plagiierens, des Abkupferns, des geistigen Diebstahls.

Wo immer es geht, wird mit dem geistigen Eigentum anderer Schindluder betrieben. Da werden junge Autorinnen von Feuilletonisten in den Himmel gelobt, und es stellt sich heraus, dass seitenweise abgeschrieben wurde. Der Fall Hegemann ist noch in entsprechender Erinnerung.

Woanders benutzen Musiker die Ideen anderer für ihre eigenen Songs und landen damit Millionenhits. Und wenn es ihnen selbst ans Fell geht, werden sie selbst - wie im Fall Bushido - plötzlich knallhart und jagen zentnerweise kostenpflichtige Abmahnungen über ihre Anwälte raus. Andere Sänger - Sänger? Die reden doch nur schnell! - nennen das einfach "Samplen": Musikstücke anderer nehmen, durch den Computer jagen und dann 30 Mal hintereinander abspielen - fertig ist der Hit.

Manche Witzbolde erdreisten sich, allgemeingültige Sprüche, die sie von anderen Witzbolden geklaut haben, die damit schon vor 20 Jahren ihr Geld verdient haben, als ihr ureigenes Ding darzustellen, Urheberrechtsansprüche darauf zu stellen und einen simplen Satz wie "Nichts reimt sich auf Uschi" beim Bundespatentamt zu sichern. Und wer den Satz, der bereits Anfang der 1990er bei "Radio FFN" auf Kaffeetassen gedruckt und verkauft wurde, heute benutzt, bekommt von der Lachnummer Mario Barth eine kostenpflichtige Abmahnung wegen "geistigen Diebstahls".

Und wer den Fernseher einschaltet, wird auf jedem Kanal die Kopie einer Idee eines anderen Produzententeams erleben. Ob die Show nun "Deutschland sucht den Superstar" heißt oder "Popstars" oder "Star Search" oder "X-Factor" oder "Das Supertalent" - es ist immer die selbe Idee. Einer hat sie sich ausgedacht, die anderen haben zugegriffen.

Oder im Internet: Ob das "social network" nun MySpace oder Facebook oder Bebo oder Orkut oder SchülerVz heißt - die Idee ist auch fröhlich weitergewandert. Wirklich neue, eigene Ideen sehe ich da nicht

Und ein Doktortitel? Na und? Die einen gehen hin und kaufen sich das Ding einfach, die anderen lassen fremde Autoren für sich schreiben und geben die Doktorarbeit als eigenes Werk aus, Dritte wiederum schreiben selber ab und hoffen, dass es keiner merkt.

Letztlich machen alles das selbe: Sie bewegen sich in einer Mega-Medien-Landschaft, in der Kommentar-Schreiber zu eigenen Internettexten bereits als "Freunde" angesehen werden (wie bekloppt kann man eigentlich bei Facebook sein, die Verfasser von Dreizeilern als "Freunde" anzusehen?).

Hier, in diesem Forum, gibt es Leute, die Angst haben, beim Einreichen eines Manuskriptes könnte jemand auf die Idee kommen, das Manuskript zu klauen und es als eigenes Werk anzugeben. Geistiger Diebstahl vor der Veröffentlichung? Droht doch auch NACH der Veröffentlichung! Anfang und Ende verändern, neuer Titel und fertig ist das geklaute Werk.

Jetzt machen wir uns darüber noch Gedanken, ob es rechtens ist, aus diversen Zeitungsartikeln Schnipsel zu nehmen, in die eigene Veröffentlichung zu setzen und als eigenes Werk auszugeben. Zukünftig wird genau das als "kreative Eigenleistung" angesehen: Das Suchen, Finden und Zusammenstellen fremder Texte. Genau das hat ja Helene Hegemann argumentativ schon vorweggenommen: Originalität gibt es nicht, nur Echtheit.

Also bei der Doktorarbeit als geistige Eigenleistung lieber echt gut zusammenklauen statt schlecht original sein - und sich dann beklauen lassen. :twisted:

Grüße
Siegfried
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HPG

Re:

von HPG (19.02.2011, 18:36)
Zitat Wikipedia „Die fertige Dissertation wird bei der fachlich zuständigen Fakultät eingereicht, die das Promotionsverfahren eröffnet und einen Promotionsausschuss bestellt. Die formale Vorgehensweise des Verfahrens ist in der Promotionsordnung der Fakultät festgelegt.
Der Ausschuss prüft die formalen Kriterien und entscheidet über Annahme oder Ablehnung. Bei Annahme werden zwei Hochschulprofessoren oder habilitierte Hochschuldozenten um eine schriftliche Begutachtung der Dissertation ersucht. Weichen die beiden Gutachten in ihrer Bewertung deutlich voneinander ab, kann ein drittes Gutachten angefordert werden. Einige Fakultäten verlangen ein drittes Gutachten auch dann, wenn die beiden ersten die Note summa cum laude vorgeschlagen haben. Gutachten und Dissertation können danach eine bestimmte Zeit (meistens zwei Wochen) in der Fakultätsverwaltung „fakultätsöffentlich“ eingesehen und mögliche Einsprüche angemeldet werden.“

Drängt sich dem Nichtakademiker die Frage auf, warum die Plagiatsvorwurfe erst heute erhoben werden? Also Gemach Kolleginnen und Kollegen, das letzte Wort spricht die Uni. Wenn man Hernn zu Guttenberg den akademischen Grad (Dr.) aberkennt, können wir immer noch über Deutschlands Lieblingspolitiker herfallen, was ich persönlich bedauern würde. Jetzt haben (hatten?) wir endlich mal einen, der sich von den übrigen Pappnasen wohltuend abhebt und schon ..., :twisted: wird er demontiert - SCHADE!

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MichaelHA
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...

von MichaelHA (19.02.2011, 19:33)
Siegfried hat geschrieben:
Jetzt machen wir uns darüber noch Gedanken, ob es rechtens ist, aus diversen Zeitungsartikeln Schnipsel zu nehmen, in die eigene Veröffentlichung zu setzen und als eigenes Werk auszugeben. Zukünftig wird genau das als "kreative Eigenleistung" angesehen: Das Suchen, Finden und Zusammenstellen fremder Texte. Genau das hat ja Helene Hegemann argumentativ schon vorweggenommen: Originalität gibt es nicht, nur Echtheit.


Helene Hegemann ist ja - gegen Zahlung eines "Schweigegeldes" (über ihren Verlag) an den Beklauten - auch recht gut weggekommen.

Man darf auch bei Herrn von und zu Guttenberg den Promibonus nicht vergessen - und sicherlich wird die Uni über Forschungsgelder aus dem Verteidigungsministerium hocherfreut sein. Ein Schalk, wer Böses dabei denkt. :twisted:

Beste Grüße

MichaelHA

julia07
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Re:

von julia07 (19.02.2011, 19:46)
HPG hat geschrieben:
Drängt sich dem Nichtakademiker die Frage auf, warum die Plagiatsvorwurfe erst heute erhoben werden? Also Gemach Kolleginnen und Kollegen, das letzte Wort spricht die Uni. [...] Jetzt haben (hatten?) wir endlich mal einen, der sich von den übrigen Pappnasen wohltuend abhebt und schon ..., :twisted: wird er demontiert - SCHADE!

Erstens ist ein Schweigen noch kein Beweis, dass das die Plagiate niemandem aufgefallen waren; wenn, dann sind sie offenbar nicht den "Richtigen" aufgefallen :wink:
Da fallen mir spontan einige Gründe ein, warum das nicht "aufgefallen" sein könnte:

- Renomier-Doktorand,
- (Ex-)Adliger,
- Promi,
- Professoren, die solchen Leuten einen Vertrauensbonus einräumen, während sie dem Fußvolk genauer auf die Finger sehen,
- keiner will den Sticker "Nestbeschmutzer" auf der Stirn kleben haben,
- viele Mitstudenten haben gar nicht die Zeit, neben ihrem eigenen Studium andere Arbeiten genauer zu bewerten, denn so etwas braucht auch Zeit,
- etc.

Das "Schade" musst Du aber an KTG adressieren, nicht an seine Kritiker, denn nur er hat den ganzen Schlamassel verursacht. Er hat in fremden Teichen gefischt, nicht umgekehrt! Besonders amüsiert hat mich ein Fall, wo er offenbar eine zweiseitige Anfänger-Hausaufgabe fast vollständig übernommen haben soll, die ein Prof als Anschauungsmaterial ins Netz gestellt hatte. Manche Frischlinge schaffen es, ganz gemäß dem Guttenberg-Motto "Jedes Kind muss entsprechend seiner Begabung gefördert werden", sogar bis in seine Doktorarbeit :wink:

Bei anderen Anschuldigungen ist es in der Tat richtig, erst das Ende der Untersuchung abzuwarten, hier ist es aber anders, denn die zu bewertenden Fakten sind bekannt, jedenfalls die, die man über das Internet auf die Schnelle aufdecken konnte. Ein Prüfung mittels Literaturrecherche steht ja noch aus!

Was die Uni Bayreuth am Ende entscheidet, muss mit den letztendlich aufgedeckten Plagiaten nicht unbedingt korrelieren. Wenn sie meinen, es schadet ihrer Institution nicht, bleibt alles wie es ist.

Wenn allerdings ein(e) geschädigte(r) Autor/in den KTG anzeigt, wird ihm das eventuelle Wohlwollen aus Politik oder Uni nicht viel nutzen.

Julia

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