Ab wann ist ein Text ein Plagiat?

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AmberStuart
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Re:

von AmberStuart (01.03.2011, 12:14)
Jetzt haben die Schwarzen ihren besten Mann verloren... *heul*
Hoffentlich sind nun die Stichler, die selbst genug Dreck am Stecken haben, zufrieden.

:cry: :(

büchernarr

Re:

von büchernarr (01.03.2011, 12:25)
AmberStuart hat geschrieben:
Jetzt haben die Schwarzen ihren besten Mann verloren... *heul*
Hoffentlich sind nun die Stichler, die selbst genug Dreck am Stecken haben, zufrieden.

:cry: :(


Es bleibt zu hoffen, dass nun nicht zur großen Treibjagd auf die buntgefärbten Chaoten geblasen wird und stattdessen wieder zur politischen Sacharbeit zurückgefunden wird.

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MichaelHA
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...

von MichaelHA (01.03.2011, 13:33)
http://www.sueddeutsche.de/politik/ruec ... -1.1066338

Der Mann fällt nicht ins bodenlose - er ist erst 39 Jahre jung - und sicherlich kommt er eines Tages wieder, wie F. J. Strauß - Gott hab ihn selig - und Cem Özdemir, das Stehaufmännchen, es bereits vorexerzierten...

Beste Grüße

MichaelHA

Der_Betrachter
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Plagiate allgemein:

von Der_Betrachter (01.03.2011, 13:45)
Guten Tag zusammen,

Leider bin ich bezüglich des Verteidigungsministers von und zu Guttenberg nicht unparteiisch, da ich sehr viel Gutes in seinem Schaffen während des Beginns der Wirtschaftskrise erkannte und ich erkenne das noch immer.
Darum behandle ich das Thema "Plagiate" allgemein.

Folgender Text ist nicht rechtlich verbindlich. Er handelt von selbst gemachten Erfahrungen und fiktiven Beispielen.

Rein rechtlich ist es bei Spielen, Musik und literarischen Werken sehr ähnlich.
Es gibt im Urheberpersönlichkeitsrecht eine Grauzone, welche auch der Rechtssprechung immer wieder Probleme bereitet und schon mehrfach bereitete.
Das Problem ist die klare Definition von "EINEM EIGENEN WERK"
Ab wann ist ein Werk ein eigenes?
Was muss dafür gegeben sein?
Genügen minimale Änderungen?
Wie viel % müssen eigene geistige Schöpfung sein, um es als "MEIN WERK" zu betiteln.
Die offene Frage ist also der Umfang der notwendigen eigenen geistigen Schöpfung, um ein Werk rechtlich wirksam als sein Eigen betiteln zu dürfen.

Ein paar simple Beispiele, um das Problem zu verdeutlichen:

Nehmen wir einmal an, dass der Erfinder des Spielwürfels noch leben würde und öffentlich bekannt wäre. Nehmen wir weiter an, dass er die Prizipien des Würfelspiels schriftlich verfasst und mehrere Würfelspielvarianten in diesem Werk ausführlich beschrieben hat.

***

Nun erfindet XY mit diesen Würfeln ein Spiel, das etwas andere Regeln hat, als eines der von dem Urheber beschriebenen. Der Urheber hatte als Spiel eines, wo man alle Zahlen von 1 - 6 dreimal auf ein Blatt schreibt und immer wird pro Spieler und Runde mit 3 Würfeln einmal geworfen. Fällt eine Zahl, dann wird sie auf dem Blatt gestrichen. Wer zuerst alle Zahlen gestrichen hat, gewinnt ...

XY erweitert dieses Spiel nun einzig darum, dass auch komplette Reihenfolgen wie 1, 2, 3 ... 2, 3, 4 ...3, 4, 5 ... und 4, 5, 6 erreicht werden müssen, jedoch mit einem Wurf. Sein Spiel wird statt mit 3, mit 5 Würfeln gespielt. Alles andere bleibt gleich. Ist das Spiel nun ehrlich neu? XY hat die neuen Regeln aufgeschrieben und sagt natürlich ja, denn er hat eine eigene geistige Schöpfung zu einem gewissen Teil erbracht und ist somit Urheber dieses neuen Spiels als solches. Der ursprüngliche Urheber sagt dagegen, dass alles geklaut ist und sein Spiel nur unwesentlich erweitert wurde. Wer hat recht? Beide? Hm?

Anderes Beispiel:

Die Brüder A und B haben beide eine alte Rezeptsammlung von ihrer verstorbenen Oma bekommen. Die Urheber der Grundrezepte sind nicht mehr bekannt, doch die Oma hatte ihren eigenen Kochstil. A kommt nun auf die Idee, aus den Rezepten ein Kochbuch zu machen. Er nennt es "Oma Gundels Rezepte - kreuz und quer" und fügt diese ungegliedert so der Reihe nach in das Buch ein, wie Oma Gundel sie ihm aufgeschrieben und vererbt hatte. B findest das Buch im Handel. Er sieht sofort, dass es von seinem Bruder A ist. Er beschließ, auch ein Rezeptbuch mit den selben Rezepten heraus zu bringen. Er sortiert die Rezepte jedoch im Vorfeld nach sinnvollen Gruppen und Kapiteln und nennt das Werk "Oma Gundels Rezepte - in ordentlicher Reihenfolge" Das Werk von A verkauft sich schlecht, während das von B ein Renner wird. A ist stinksauer und verklagt B. Die Inhalte beider Bücher sind gleich, nur unterschiedlich angeordnet. Die geistige Urheberin dieser Inhalte ist jedoch zum Teil Oma Gundel, welche ihr geistiges Eigentum jedoch sowohl A, wie auch B vererbt hat. A behauptet jedoch, dass es seine Idee war, daraus ein Rezeptbuch zu machen und B sagt, dass eine ordentliche Gliederung seine eigene Idee war ... Hm????

Ein Beispiel, das mir "ähnlich wiederfuhr":
Spieleentwickler A stellt sein neustes Musterspiel auf dem Autoren- und Spielertreffen in Würfelshausen vor. Viele Leute sehen und testen das Spiel. Es ist ein Wortspiel, bei dem die Mitspieler zu einem vorgegebenen Oberbegriff ganz spontan und innerhalb einer Zeitspanne geheim Begriffe aufschreiben müssen, die ihnen zu dem Oberbegriff einfallen. Ist die Zeit um, dann dreht jeder sein Blatt verdeckt um. Nun folgt ein Durchgang, bei dem die Spieler tippen müssen, was sie denken, wie viele der eigenen Begriffe andere auch haben -> auf alle bezogen. Dies jedoch nicht zwingend zahlengenau, wie etwa 3...5...6, sondern man hat die Wahl, ob man zahlengenau tippt oder ob man z. B. 1 bis 2, 2 bis 3, 1 bis 3 u. s. w. tippt. Je genauer ein Tipp ist, desto höher ist dann die positive Belohnung oder bei falschen Tipp die Strafe. Diese stellt sich bei richtigem Tipp so dar, dass man entsprechend viele Felder in Richtung Ziel ziehen darf und bei falscher Antwort muss man zurückziehen -in Richtung Start ... Dieses Spiel wurde auch nachweislich von einem Berufskollegen beobachtet und von dessen Kinder sogar gespielt. Ende der Geschichte: Kollege XYZ brachte das Spiel mit anderem Namen und anderer Aufmachung, jedoch mit ca. 95% gleichen Regeln auf den Markt, während meines noch zur Endentscheidung bei einem anderen Verlag in der Redaktion lag. Als ich meinen werten Kollegen anrief und höflich darauf ansprach sagte er: "Ah, mal wieder einer der meint, dass man sein Gedankengut gestohlen hat. Wer zuerst kommt, malt zuerst und es seien auch eigene Ideen im Spiel. Fazit war, er hatte recht. Oft genügen minimale Änderungen und nur ein Bruchteil an eigenen Ideen um zu sagen: Das ist meine geistige Schöpfung. Es liegt dann im Ermessen des jeweiligen Gerichts, darüber ein Urteil zu fällen.

Es ist also ganz klar, diese Grauzone im Recht macht es Leuten relativ leicht, die auf das Abkupfern aus sind. Ihre Chancen damit durchzukommen sind hoch. Doch es gab auch schon andere Beispiele, wo Gerichte anders Urteilten. Was es bislang jedoch nicht gibt und wahrscheinlich auch niemals geben wird, sind ganz klare Richtlinien die sagen, was noch eigen ist und was nicht. Ich verstehe das Problem auch, das die Grenze nur sehr schwer zu ziehen ist. Oft ist es reine Ansichtssache, Bauchgefühl u. s. w., um ein faires Urteil zu fällen.
Mein Vorschlag wäre, es prozentual zu lösen, doch auch das wird nicht einfach sein, doch es wäre mal ein guter Anfang, wie ich meine.

Wenn zwei Werke dagegen so gut wie ganz identisch sind, ist es einfach. Wer rechtlich wirksam nachweisen kann, dass er die "Idee" "das geistige Eigentum" zuerst hatte, bekommt in diesem klaren Fall auch recht. Alles andere ist nicht im Voraus vorhersehbar und Risiko für jene, die unveröffentlichte Werke vorstellen und für jene bislang geringfügig, die clever abkupfern. Ich stelle seit dem nichts mehr öffentlich vor, was nicht bereits unter Vertrag ist.
Dies gilt für Spiele, Texte und andere Werke. Was ich nicht unabgeschlossen in den Hof stelle, kann mir dort auch nicht geklaut werden. That's it!

Zitate und Fußnoten sind wieder ein anderes Thema, wobei es da klare Richtlinien gibt.

Netter Gruß

EDIT: Ich hasse Flüchtigkeitsfehler :-)
Zuletzt geändert von Der_Betrachter am 02.03.2011, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

Nitram
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Re:

von Nitram (01.03.2011, 14:52)
Lassen wir doch mal Guttenberg Guttenberg sein und bleiben wir beim Thema!
Die Frage von Heiner lautete:
Ab wann ist ein Text ein Plagiat?

Plagiat bedeutet "Diebstahl geistigen Eigentums" (Definition laut Duden), somit begeht ein Plagiat, wer den Gedanken, also die "Idee" stiehlt und als die seine ausgibt.
Wenn also z.B. einer einen Antriebsmotor erfindet, der statt Benzin/Diesel mit Wasser betrieben wird (gibt es tatsächlich), derjenige den Fehler macht, das Ding nicht patentieren zu lassen, und einer klaut ihm die Idee -das ein Plagiat.
Auch wenn das Produkt unter einer ganz anderen Bezeichnung erscheint, die Dokumentation/Betriebsanleitung andere Worte verwendet etc...

Daraus folgt, dass eine Verletzung des im Internet bei Veröffentlichungen (Artikel, Beiträge etc...) angestrebte "unique-content" (vereinfacht: kopieren von bereits existenten Textstellen) nicht unbedingt ein "Plagiat" im rechtlichen Sinn darstellen muss.
Nämlich dann nicht, wenn lediglich ein Text auszugsweise kopiert wurde, hinter dem keine "ausreichende Wertschöpfung/Werterhöhung" steht.

Dann handelt es sich um kein Plagiat, sondern lediglich um eine Verletzung des Urheberrechtes.

Gruss
Nitram
Tu felix Austria - die andere Seite der Alpenrepublik - zweite Auflage
ISBN 978-3-8391-0512-2
HP: www.robert-brettschneider.com
Video: http://www.youtube.com/user/RobertBrettschneider

Der_Betrachter
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Re:

von Der_Betrachter (01.03.2011, 15:49)
Nitram hat geschrieben:
Daraus folgt, dass eine Verletzung des im Internet bei Veröffentlichungen (Artikel, Beiträge etc...) angestrebte "unique-content" (vereinfacht: kopieren von bereits existenten Textstellen) nicht unbedingt ein "Plagiat" im rechtlichen Sinn darstellen muss.
Nämlich dann nicht, wenn lediglich ein Text auszugsweise kopiert wurde, hinter dem keine "ausreichende Wertschöpfung/Werterhöhung" steht.

Dann handelt es sich um kein Plagiat, sondern lediglich um eine Verletzung des Urheberrechtes.

Gruss
Nitram


Hallo Nitram,

ich finde den Beitrag sehr gut, da er wichtige Punkte aufgreift.
Rein rechtlich kann es dabei jedoch wieder zu dem Streit kommen, dass der Urheber des Textes sehr wohl (nach seiner Auffassung) eine Wertschöpfung und geistiges Eigentum in einer seiner kopierten Textpassagen sieht und der Kopierende sieht das nicht so.
Schon alleine die Frage, ob etwas eine persönliche geistige Schöpfung ist oder nicht, kann nicht immer so einfach beantwortet werden.
***
Wo hier der Anfang und das Ende ist, was an Abänderung genügt und was nicht, das ist genau das Problem.
Es gibt keine richtigen fundamentalen Anhaltspunkte. Das meinte ich im Vortext mit der Grauzone. In einigen Fällen mag es deutlich und keiner Diskussion wert sein, in Grenzfällen wird es hingegen schwierig und davon gibt es reichlich.
Erwähnenswert zu diesem Thema finde ich auch noch, dass es auf die Art und Weise der Nutzung von kopiertem Material ankommt. Nutze ich solch eine Kopie rein zu privaten Zwecken (Beispiel: Ich drucke ein öffentliches E-Book aus, weil ich es nicht am Monitor lesen will), dann ist das rechtlich okay. Verkaufe ich den Ausdruck jedoch am nächsten Tag, dann sieht es wieder anders aus, falls der Rechteinhaber des E-Books solch einen Verkauf nicht deutlich genehmigt hat. Die Probleme fangen bei der kommerziellen Nutzung und jeder anderen Nutzung, die vom Gesetz her ohne Genehmigung einzig dem Urheber oder dem Lizenzinhaber zustehen.

Die Aussage, dass das Kopieren von Texten ohne "ausreichende Wertschöpfung/Werterhöhung" kein Plagiat darstellt, ist somit mit Vorsicht zu genießen. Die Begriffe "Wertschöpfung/Werterhöhung" haben die Eigenschaften eines guten Gummibandes.

Hier steht dazu eigentlich das Wesentliche und das auch zu verschiedenen Bereichen mit guten Beispielen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat#Plagiate_in_der_Literatur

Und das hier:
http://www.anwalt.de/rechtstipps/plagiate-und-das-urheberrecht_010945.html

Bei einer Doktorenarbeit hingegen ist es schlicht hin verboten, fremdes geistiges Eigentum so in die Arbeit hineinzuweben und darzustellen, als ob es dem eigenen Hirn entsprungen sei.
Dementsprechend geht man bei einer solchen Arbeit davon aus, dass die daran arbeitende Person mit den bereits vorhandenen Erkenntnissen des Themengebiets bestens vertraut ist und somit auch die Quellen kennt und benennen muss. Nach meiner Ansicht richtig so. Dass man dabei schlampern kann, ist auch klar. Es kommt eben auf das "WIE" an.

Beste Grüße

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (01.03.2011, 16:28)
Nitram hat geschrieben:
Plagiat bedeutet "Diebstahl geistigen Eigentums" (Definition laut Duden), somit begeht ein Plagiat, wer den Gedanken, also die "Idee" stiehlt und als die seine ausgibt.


Gehen wir gedanklich in das Jahr 2000 zurück. Auf RTL 2 läuft eine Show unter dem Namen "Popstars". Eine Vielzahl von Amateuren (hier 4.500) bewirbt sich darum, Teil einer neu aufzubauenden Popgruppe zu werden.

2003 schiebt SAT1 das Sendeformat "Star Search" nach, im gleichen Jahr startet RTL "Deutschland sucht den Superstar". Das ZDF bringt "Die Deutsche Stimme" ins Rennen, der Fernsehsender VOX den "X Factor".

Alles die gleiche Idee, alles das gleiche Format. Was ist das Original - und sind die anderen Sendungen Plagiate? Das Fernsehen lebt uns also vor, wie man durch Kopieren Erfolg haben kann.

Anderes Beispiel:
Da gibt es in Berlin einen Rapper deutsch-tunesischer Herkunft. Nennt sich wie eine japanische Kriegerphilosophie und wird als "deutscher Rapper Nr. 1" bezeichnet. Bereits seit Jahren wird dem Mann nachgewiesen, dass er für seine Songs sich bei fremden Musikstücken bedient (von 2000 bis 2010 zwölf Mal). Trotz mehrfachen Rechtsstreits und Verurteilungen ist der Mann weiterhin erfolgreich. Die Musik lebt uns also vor, dass man durch Kopieren Erfolg haben kann.

Der Fall Helene Hegemann mit ihrem hochgelobten Debütroman hat jeder noch in Erinnerung. Startauflage 50.000 Exemplare. Inzwischen in 15 Sprachen übersetzt. Teile sind dem Buch "Strobo" von Airen entnommen, der Brieftext am Ende des Buches ist eine fast wörtliche Übersetzung eines Songs der Band "Archive" ohne Quellenangabe. Der Büchermarkt lebt uns also vor, dass man durch Kopieren Erfolg haben kann.


Ich will damit nicht sagen, dass Plagiieren rechtens ist - Gott bewahre. Ich will damit nur ausdrücken, dass die Toleranz in der Bevölkerung offenbar hoch ist: Besser gut abgeschrieben als schlecht selbst gemacht!

Oder in anderen Worten: Mit jedem Jahr nimmt die Duldung von Plagiaten zu. Im Jahre 2020 hätte vermutlich kein Mensch Guttenberg den Doktor-Titel aberkannt oder seinen Rücktritt gefordert. :twisted:

Grüße
Siegfried
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MichaelHA
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...

von MichaelHA (01.03.2011, 17:34)
Siegfried hat geschrieben:
Mit jedem Jahr nimmt die Duldung von Plagiaten zu. Im Jahre 2020 hätte vermutlich kein Mensch Guttenberg den Doktor-Titel aberkannt oder seinen Rücktritt gefordert. :twisted:


Einfach mal abwarten. Vielleicht gibt es bis zum Jahre 2020 genügend Krisen und Katastrophen, als dass die Menschheit endlich wacher wird...

Beste Grüße

MichaelHA

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Torsten Buchheit
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Re:

von Torsten Buchheit (01.03.2011, 18:03)
Auch im Jahre 2020 muß eine Dissertation eine selbstständige wissenschaftliche Arbeit sein. Auch im Jahre 2020 wird das Plagiieren fremder Texte nicht salonfähig geworden sein. Dafür werden die Plagiierten schon sorgen.

Sind wir hier nicht ein Autorenforum? Schreiben wir nicht alle Bücher? Würden wir es gut finden, wenn sich in weniger als neun Jahren jeder hemmungslos aus unseren Werken bedient? Würden wir es gut finden, wenn in weniger als neun Jahren jeder armen alten Omis eins über den Schädel zieht und die Handtasche klaut?

Ich als Autor trete aktiv gegen das Plagiieren ein. Egal, wer da kommt. Auch 2020.
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (01.03.2011, 19:22)
Torsten Buchheit hat geschrieben:
Ich als Autor trete aktiv gegen das Plagiieren ein.


Ich ja auch. Aber warum kaufen die Leute Plagiate wie blöde? Warum schauen sich die Leute genau die Fernsehsendungen an, die man problemlos als Plagiat erkennen kann?

Warum kaufen die Leute die Auflage von "Axolotl Overkill", nachdem der Plagiatsvorwurf im Raume stand?

Warum verkaufen sich die Musik-CDs von Rapper B. aus B. noch immer wie blöde?

Warum kaufen die Leute im Urlaub Polo-Hemden mit aufgenähtem Krokodil für 5 Euro, obwohl sie wissen, dass es nachgeahmt ist?

Vielleicht, weil den Leuten Plagiate so etwas von sch***egal sind?

Grüße
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Torsten Buchheit
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Re:

von Torsten Buchheit (01.03.2011, 19:27)
Ein allgemeiner Verfall der Sitten, vermutlich. Trotzdem lasse ich mich davon nicht verrohen. Ich halte an meinen Wertvorstellungen fest, selbst wenn ich ein steinalter Dinosaurier bin, der letzte meiner Art... :wink:
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Re:

von julia07 (01.03.2011, 22:35)
AmberStuart hat geschrieben:
Jetzt haben die Schwarzen ihren besten Mann verloren... *heul*(

Puh, wenn das der Beste war?
Ich habe schon lange an der Qualifikation einzelner "Schwarzer" gezweifelt, aber bei dieser Einschätzung überfällt mich glatt Panik.

Julia
Zuletzt geändert von julia07 am 02.03.2011, 08:16, insgesamt 1-mal geändert.

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AmberStuart
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Re:

von AmberStuart (02.03.2011, 00:32)
Jetzt wäre es mal an der Zeit, die Keller der Hetzer zu durchsuchen, zum Beispiel die von "Tritt in" den Schritt... und Erzengel Gabriel. angle:

Vielleicht findet man bei dem einen oder anderen keine einzige Leiche...
sondern ein Massengrab. blink3

Ironische Grüße, Amber dozey:

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...

von MichaelHA (02.03.2011, 04:23)
AmberStuart hat geschrieben:
Jetzt wäre es mal an der Zeit, die Keller der Hetzer zu durchsuchen...


Diejenigen "Hetzer" zu nennen, die an der Aufklärung der Affäre mitgewirkt haben finde ich hinterhältig und gemein.

Hauptsächlich waren es doch die Leute von http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

und die Proteste ehrlicher Doktoranden, die von und zu Guttenberg zum Rücktritt getrieben haben.

Die Oppositionsschelte von Gabriel und Trittin fällt da kaum mehr ins Gewicht.

Übrigens dass von und zu Guttenberg auch schon auf seiner privaten Homepage gelogen hatte, denn er besaß gar kein "Prädikatsexamen" fällt da mehr ins Gewicht. Unser "Gutti" hat sich letztlich als dass entlarvt, was er immer schon war, ein eitler Karrierist auf andererleuts Kosten.

Und wer seine "Beliebtheit" zweifelhaften Medien, wie BILD und BUNTE verdankt, wie "Gutti", der sollte besser davon schweigen...

Ehrliche Grüße

von

MichaelHA

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Re:

von julia07 (02.03.2011, 08:46)
All die gut heißenden Kommentare, dass so ein bisschen Plagiieren doch nicht so schlimm sei, finde ich höchst bedenklich. Das Argument, "weil es andere auch machen", sei es automatisch gesellschaftsfähig, ist schon merkwürdig genug, dieses aber mit anderen Vergehen aufwiegen zu wollen, ist mehr als merkwürdig.

In einem Autorenforum hätte ich eigentlich eine andere Einstellung zum Thema "Abkupfern" erwartet, denn schließlich hat ja jeder von uns bereits schon eigene Text erarbeitet und veröffentlicht, bzw. beabsichtigt dieses. Wenn ich die Beiträge hier durchlese, komme ich zu dem Schluß, dass man die Eingangsfrage so beantworten kann: wenn es dem Autor in dem Kram passt, ist ein Buch, das nachweislich zu mindestens 50 Prozent bei anderen abgeschrieben wurde, durchaus akzeptabel.

Wo ist die Grenze also moralisch zu ziehen? Wann ist das Maß voll?
Wo sie juristisch liegt, ist da wohl klarer.

Hier einmal ein interessantes Beispiel:

Ein Autor findet eine prima Diplomarbeit zu einem bestimmten Fachthema im Netz. Da diese Arbeit zehn Jahre alt ist, freundlicherweise als ungeschützte doc-Datei verfügbar ist, der Originalautor im Netz ansonsten nicht in Erscheinung tritt, schreibt man sie einfach ab.
Das Ganze wird mit mit einem auffallenden Cover gehübscht, einer persönlichen Einleitung versehen (die der Diplomarbeit verdammt ähnelt), von dem gesamten Text werden kleinere Kapitel weggelassen (weil sie den Hinweis auf einen wissenschaftlichen Hintergrund verraten würden), einige Abschnitte leicht umformuliert, an diversen Stellen richtige Rechtschreibhämmer eingebaut, und am Ende ein persönlicher Abgesang platziert, der aus dem Text von gleich zwei fremden Autoren besteht.

Weil das alles nicht reicht, verweist der Autor dann noch im Impressum auf sein "Copyright". Der Name der Verfassers der Originalarbeit erscheint im ganzen Buch nicht ein einziges Mal.

Ist hier nun endlich die berühmte Grenze überschritten oder reicht das auch noch nicht? cheezygrin

Julia

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