Täuschungsmanöver Atomausstieg?

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (02.06.2011, 17:13)
Mario Morgner hat geschrieben:
Es gibt neue Technologien bei diesen AKWs. Bei Störfällen werden sie zum Beispiel automatisch, auf physikalischem Weg und ohne Eingriff von Mensch oder Computer, abgeschaltet. Notstrom und Notkühlung entfällt.


Genau das scheint mir das Problem zu sein: Bedingungslose Unterwerfung unter maschinell gesteuerte Mechanismen. Heute heißt es, die Abschaltung erfolgt automatisch ohne Eingriff durch Mensch oder Computer. Es kann also nichts passieren. Diese Aussage gilt immer so lange, bis etwas passiert.

Jeder, der sich auch nur halbwegs in der Chaostheorie auskennt, weiß: In jedem System steckt ein Fehler, und der Fehler wird geschehen. Da kann man noch so sehr die Fehlerfreiheit propagieren, wie man will. Der Fehler wird geschehen.
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MichaelHA
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von MichaelHA (02.06.2011, 17:22)

chachaturian
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Re:

von chachaturian (02.06.2011, 17:24)
Wer sagt uns denn, daß es nicht nur Wasserstoffexplosionen gibt. Was wenn in Deutschland ein Reaktor bei vollem Betrieb explodiert kombiniert mit einer Wasserdampfexplosion. Dann geht es nicht so glimpflich ab wie in Fukushima. Auch dort hätte Tokio mit seinen 36 Millionen Einwohnern betroffen sein können. Wer sich mit den Verstrahlungskarten von Tschernobyl befaßt hat, redet über soetwas nicht mehr so leichtfertig daher. Kritische Stimmen meinen, daß Tschernobyl 1,4 Millionen stille Opfer gefordert hat (Gesellschaft für Strahlenschutz e.V.) Mir ist klar das die Zählerei Grenzen hat, weil es geht ja nicht nur um Krebs, sondern ein ganzes Set von Krankheiten, die Strahlenbedingt sind. Wo wird der nächste GAU stattfinden: Frankreich wäre jetzt dran, so rein der Verteilung wegen. Da gibt es jede Menge potentielle Zeitbomben. Geht bis 2022 noch ein deutscher Reaktor hoch, dann kannst du 5-6 Bundesländer entsiedeln. Natürlich hängt das stark vom Unfallverlauf ab. Aber der Umkreis von rund 400 Km ist besonders bedroht. Da kommt dann alles konzentriert runter. Und wenn ich mal den Zahn ziehen darf, hochradioaktiver Atommüll entsteht in jedem Fall. Der neue finnische Reaktor kostete bislang doppelt soviel wie geplant. Besonders günstig wird das wohl nicht mit Baukosten von 5 Mrd. Euro ...

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Zuletzt geändert von chachaturian am 02.06.2011, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.

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MichaelHA
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von MichaelHA (02.06.2011, 17:25)
Siegfried hat geschrieben:
Da kann man noch so sehr die Fehlerfreiheit propagieren, wie man will. Der Fehler wird geschehen.


Das sehe ich auch so. Im übrigen ist auch eine "physikalische" Notabschaltung nicht gegen Eingriffe im Betrieb, etwa durch Flugzeugabstürze, Terroranschläge, Erdbeben und dergleichen gefeit.

Beste Grüße

MichaelHA

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Mario Morgner
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Re:

von Mario Morgner (03.06.2011, 08:27)
Wir sind hier wohl alle keine Atomphysiker und die meisten Argumente, die hier gebracht werden, stammen aus den Medien. Ohne sich damit allumfassend beschäftigt zu haben werden Meinungen wieder gegeben, das ist Polemik.
Ich habe in meinem Beitrag lediglich die heutige Entwicklungsrichtung auf dem Gebiet der Atomforschung beschrieben, ohne auf alles einzugehen, dass kann ich nicht, dazu fehlen mir und wahrscheinlich allen hier auch, die Ausbildung. Ich bin nur Techniker.

Wer spricht von totaler Sicherheit? Gibt es die in irgendeiner Technologie? Eine Welt ohne Risiko? Gab es die jemals? Wird das Auto verteufelt, weil es jährlich unzählige Verkehrsopfer gibt?
Flugzeugabsturzsicherheit… Wer sagt, das zukünftige Werke die heutige Größe haben müssen und nicht unterirdisch sein und so gelagert werden, das sie nach menschlichen Verständnis auch Erdbeben überstehen können?
Hier wird ein Technologiestand verteufelt, die ein halbes Jahrhundert alt ist. Das ist doch völlig in Ordnung. Es heißt aber nicht, dass diese Technik am Ende ist. Die alte Technik wird betrieben weil damit Gewinn gemacht wird. Siehe Auto - wir fahren mit Motoren, die vor 100 Jahren entwickelt wurden. War der Mensch in dieser Zeit wirklich nicht in der Lage, Alternativen zu entwickeln? Doch, sie wurden aber abgewirkt. Warum wohl?
Man sollte viel lieber diskutieren, wie die Macht der großen Energiekonzerne zerschlagen und dezentralisiert wird. Welche Alternativen es für bezahlbaren Strom gibt. Wie die Entwicklung in Europa und der Welt aussehen könnte. Hier stehen wir doch am Anfang.
Thema Energiespeicher: Hier beschäftigten sich in den letzten Jahrzehnten nur “Garagentüftler”. Wo waren hier die Konzerne?
Wie gesagt, man sollte sich umfassend mit dem Thema beschäftigen und nicht ungeprüft die eine oder andere Seite in der Argumentation übernehmen.
Grüße Mario

Der beste Autor wird der sein, welcher sich schämt, Schriftsteller zu sein.
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MichaelHA
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von MichaelHA (03.06.2011, 08:37)
Mario Morgner hat geschrieben:
Wer spricht von totaler Sicherheit? Gibt es die in irgendeiner Technologie? Eine Welt ohne Risiko? Gab es die jemals? Wird das Auto verteufelt, weil es jährlich unzählige Verkehrsopfer gibt?


Ein Kraftfahrzeug darf im Gegensatz zu einem Kernkraftwerk nur betrieben werden, wenn es a) sicher ist (TÜV-Untersuchung) und b) haftpflichtversichert ist. Dies ist bei Kernkraftwerken beides nicht der Fall.

Beste Grüße

MichaelHA

Ikarus
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Re:

von Ikarus (03.06.2011, 09:24)
Die Deutschen kann man mit ihrer Angst vor der Atomenergie wie eine Rinderherde vor sich hertreiben. Keinerlei technische Kenntnisse, nur Gerede von "Lobbyismus" (die erfolgreichste Lobbypartei sind die Grünen) und "erneuerbarer Energie".

Erstmal gibt es keine erneuerbare Energie (Energie kann nicht erzeugt oder vernichtet, sondern nur in andere Energieformen umgewandelt werden, demzufolge kann man Energie nicht erneuern, der Energieerhaltungssatz stammt von Mayer und Helmholtz, ca. 1850).

Zweitens "explodieren" Kernreaktoren nicht so einfach (Kraftwerke schon gar nicht, was in Fukushima explodiert ist, waren Reaktorgebäude in Folge von Knallgasexplosionen). Der größte unzunehmende Unfall - also, der, der sich nach menschlichen Ermessen ereignen kann - ist die Kernschmelze, die rein statistisch alle 20-25 Jahre eintritt. Deswegen habe Reaktoren eine Betonwanne. Auch Kernbrennstoff schmilzt sich nicht einfach so durch den Erdmantel, er kühlt natürlich ab und vermischt sich mit dem Beton der Wanne.

Im Grunde ist Fukushima ein Zeichen dafür, dass Kernkraftwerke sicherer sind, als alle Weltuntergangspropheten das hören wollen. Nach einem Seebeben der Stärke 9 liegt die Gegend im Trümmern, aber von den dortigen Atomkraftwerken hat ein halbes Kraftwerk (die anderen 4 Reaktoren von diesem Fukushima-Kraftwerk sind stillgelegt, aber nicht so stark beschädigt) massive Schäden davon getragen. Kein Wasserkraftwerk und kein Windkraftwerk wäre nach diesem Beben noch aufzufinden gewesen.

Viele Technologien sind gefährlich, und die Kernenergie gehört sicher zu den gefährlichsten. Deshalb muss man mit der gebotenen Vorsicht arbeiten. Nur - die derzeitigen Alternativen sind genauso naive Träume wie die von maßgeschneiderten Werkstoffen aus Erdöl und die Lösung alle Energieprobleme durch das Atom. Es wird nur ein Traum durch einen anderen abgelöst.

Die konkreten Gefahren und Toten, mit denen wir in D ständig leben (4000 Tote bei Verkehrunfällen, jährliche Lebensmittelskandale, in diesem Jahr EHEC mit Toten) - es hat bereits mehr Tote durch EHEC gegeben, als vermutlich in Japan durch die Katastrofe in Fukushima), werden der Einfachheit halber ausgeblendet. Damit lässt sich keine Politik machen. Schon gar keine grüne Politik.

Aber ich weiß, ihr wollt sachliche Argumente gar nicht hören.

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Mario Morgner
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Re:

von Mario Morgner (03.06.2011, 10:23)
Ikarus hat geschrieben:
Aber ich weiß, ihr wollt sachliche Argumente gar nicht hören.


thumbbup

Genau das ist das Problem. Plötzlich sind alle selbsternannte Fachleute, wie manche Postings hier zeigen. :(
Objektive Argumente sind nicht gefragt, aber BILD-Leser wissen ja mehr book:
Grüße Mario



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Mario Morgner
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Re: ...

von Mario Morgner (03.06.2011, 10:34)
MichaelHA hat geschrieben:
Ein Kraftfahrzeug darf im Gegensatz zu einem Kernkraftwerk nur betrieben werden, wenn es a) sicher ist (TÜV-Untersuchung) und b) haftpflichtversichert ist. Dies ist bei Kernkraftwerken beides nicht der Fall.

Beste Grüße

MichaelHA


Anscheinend warst du
a) noch nie beim TÜV (meine Bremsen können nach einen Monat im Arsch sein und das Fahrzeug hat trotzdem TÜV - TÜV und Sicherheit haben nicht unmittelbar etwas miteinander zu tun.) und
b) hast du dir deine Versicherungsunterlagen noch nie richtig durchgelesen. Deine Haftpflicht deckt 5 oder 10 Millionen ab. Reche einmal nach, wenn du ein Kind anfährst, es über Jahre komplizierten OPs unterzogen werden muss, du für Rente, Versorgungsleistungen, Unterbringung usw. aufkommen musst. Da ist finanziell ganz schnell das Ende der Fahnenstange erreicht und du haftest dann persönlich weiter.

Im Grunde bist du täglich, wenn du am Verkehr in irgendeiner Form teilnimmst, egal ob Auto, Fahrrad oder Fußgänger, ein wandelndes AKW im Gaustadium.
Grüße Mario



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MichaelHA
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von MichaelHA (03.06.2011, 11:08)
Mario Morgner hat geschrieben:
Deine Haftpflicht deckt 5 oder 10 Millionen ab.


AKW's sind gar nicht haftpflichtversichert, da keine Versicherung (weltweit) dazu bereit ist die Vielzahl von möglichen Schäden, von der Verstrahlung einzelner Mitarbeiter bis hin zum Super-GAU abzusichern.
Somit ist die Haftpflichtversicherung eines AKW = 0,00 €. Auch trägt die Nuklearwirtschaft nicht die Kosten für Forschung und Endlagerung, was dazu führt, dass der angebliche Billigstrom aus AKW's in volkswirtschaftlicher Betrachtung eine unverhältnismässig teure Energieform ist. Trügen die AKW-Betreiber die kompletten Kosten für die Endlagerung, so wäre Atomstrom so teuer, als dass er keine Abnehmer mehr finden würde.

Beste Grüße

MichaelHA

chachaturian
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Re:

von chachaturian (03.06.2011, 11:31)
Es gibt schon so etwas wie eine gemeinschaftliche Haftpflichversicherung für die deutschen AKW. Die ist nur so niedrig, daß ein großer Unfall nicht abgedeckt werden kann davon. Nicht im geringsten. Übrigens fordert auch die LINKE den Atomausstieg bis 2014. Wie sich die Grünen konkret das Ausstiegsszenario vorstellen, weiß ich auch nicht. Aber sie haben ja auch zugestimmt 2002 den Ausstieg auf 20 Jahre zu dehnen. Aktuell sind an einigen Tagen in Deutschland nur noch 4 AKWs am Netz gewesen. So ganz schwierig scheint der Ausstieg nicht zu sein. Das hat auch mit den großen überzähligen Stromkapazitäten zu tun, über die Deutschland verfügt. Ich teile die Ansicht der Grünen, daß man im Stromsektor bis 2030 100% erneuerbare Energien hinbekommen kann (aktuell 17%). Dazu muß Deutschland aber lernen wie Energie gespart wird und wie mehr ökologische Energieeffizienz erreicht werden kann. Da schlummern die eigentlichen Reserven. thumbbup

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von MichaelHA (03.06.2011, 12:36)
"Eine Studie der Bundesregierung kam zu dem Ergebnis, dass bei einem schweren Kernschmelzunfall in einem deutschen Atomkraftwerk mit Schäden von bis zu 5500 Milliarden Euro zu rechnen wäre. Das Forum ökologische Sozialwirtschaft errechnete sogar Schäden von mehr als 11.000 Milliarden Euro. Gerade stehen müssen die Atomkraftwerksbetreiber aber für lediglich 2,5 Milliarden Euro. Das heißt, dass die Bevölkerung nicht nur gesundheitlich, sondern auch finanziell das volle Risiko eines Atomunfalls trägt."

http://www.atomhaftpflicht.de/


Beste Grüße

MichaelHA

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Mario Morgner
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Re: ...

von Mario Morgner (03.06.2011, 12:51)
MichaelHA hat geschrieben:
Mario Morgner hat geschrieben:
Deine Haftpflicht deckt 5 oder 10 Millionen ab.


AKW's sind gar nicht haftpflichtversichert, da keine Versicherung (weltweit) dazu bereit ist die Vielzahl von möglichen Schäden, von der Verstrahlung einzelner Mitarbeiter bis hin zum Super-GAU abzusichern.
Somit ist die Haftpflichtversicherung eines AKW = 0,00 €. Auch trägt die Nuklearwirtschaft nicht die Kosten für Forschung und Endlagerung, was dazu führt, dass der angebliche Billigstrom aus AKW's in volkswirtschaftlicher Betrachtung eine unverhältnismässig teure Energieform ist. Trügen die AKW-Betreiber die kompletten Kosten für die Endlagerung, so wäre Atomstrom so teuer, als dass er keine Abnehmer mehr finden würde.

Beste Grüße

MichaelHA


Ach MichaelAH, du bist ein Paradebeispiel für ein Opfer des Lobbyismus und der Konsumtion von Meinungen, ohne eine eigene Meinung zu haben, bzw. diese unterlegen zu können. Aber damit bist du ja MODERN. thumbbup
Du verteidigst den Atomausstieg - das ist vollkommen OK.
Leider bringst du keine Argumente für die derzeitige “grüne” Politik. Stattdessen kommt Polemik zum Ausdruck. Du hast dich, zumindest nach deinen Äußerungen hier, nie ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt. Du plapperst nach, was du irgendwo aufgeschnappt hast, ohne dir eigene Gedanken zu machen. Kritiklos, Inhaltslos, Gedankenlos - ein Wunschstaatsbürger! dozey:
Hast du jemals einen Wissenschaftler gesprochen? Dir das Für und Wieder erklären lassen? Ich glaube wohl eher nicht. Wenn du willst, kann ich dir einige Telefonnummern nennen. Ich habe das in meiner altmodischen Art der Recherche getan, ohne mich auf Plapperei und der Übernahme von Fraßen anderer einzulassen.
Dein letztes Posting zeigt leider auch deutlich, dass du die von mir aufgezeigten Entwicklungen nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Das Thema Endlagerung wurde da zum Beispiel angesprochen.
Nur paar Fragen an dich:
Wie stehst du zur Zerstörung von Umwelt durch Windparks?
Wie stehst du zum Leitungsproblem und der damit verbundenen Umweltzerstörung?
Wie stehst du zum Problem des Tierschutzes bei solchen Anlagen?
Wenn Fische und Wale dadurch orientierungslos werden und jämmerlich krepieren, Vögel erschlagen werden, ist das für dich OK - sind ja nur Vögel, gibt ja genug.
Wenn eine Überlandleitung über deinen Garten geht und du oder deine Kinder vielleicht unter Elektrosmog leiden, ist das auch OK für dich - Es dient ja dem Allgemeinwohl.
Wenn für Kohlekraftwerke die Kohle importiert werden muss, aus unsicheren Gruben, wo jährlich hunderte Kumpel durch Unfälle sterben, dann ist das OK für dich, ist ja weit weg.
Wenn durch vermehrte Tierhaltung und dem damit Verbundenen CO2 - Ausstoß die Umwelt belastet wird, ist das OK für dich - sie sorgen ja über entsprechende Anlagen für Energie und man kann ja nicht alles haben.
Wenn Pumpspeicherwerke gebaut werden und neben der Umweltzerstörung, Eingriffe in Ökologie und dem Wetter vorgenommen werden, ist das OK für dich. So ein Teich passt doch, vor allem wenn noch eine Ente darauf schwimmt.
Es gibt noch tausend Fragen. Ich habe bisher nicht gelesen, dass du dich mit nur einer beschäftigt hast.
Mit Unwissenheit kannst du hier nicht punkten. cheezygrin
Grüße Mario



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chachaturian
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Re:

von chachaturian (03.06.2011, 13:09)
Ich war mehrfach in Horno, ein Dorf in der Lausitz, welches zuletzt abgebaggert wurde. Das mit den 2,5 Mrd. Haftpflicht ist zutreffend. Mir sind ein paar Winderäder lieber als ganze Dörfer für die Braunkohle abzuräumen. Natürlich muß man die Umweltwirkungen minimieren. Aber wenn Vogelschlag ein Argument ist, dann müßte man sofort alle Autos und Züge abschaffen. Das sind richtige Vogelkiller. Da können die Windräder nicht mithalten. Atomkraft ist in Deutschland ein Pojekt für eine unaufgeklärte Minderheit. Das mußte die oberste Atomprizessin jetzt auch einsehen. Wenn ich mir die Pannenstatistik ansehe, dann frage ich mich ohnehin, daß soetwas überhaupt genehmigungsfähig ist. In Schweden stand Forsmark 2006 sieben Minuten vor dem GAU. Man muß wirklich Träumer sein, wenn man noch diese Schrottechnik verteidigt. Auch weltweit ist die Atomkraft ein Auslaufmodell. Dazu müßten viel mehr AKWs zugebaut werden, wenistens mehr zugebaut wie vom Netz genommen. Ich schätze neue AKW-Bauten in Japan werden nicht so leicht durchsetzbar sein wie früher.

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Zuletzt geändert von chachaturian am 03.06.2011, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.

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mtg
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Re:

von mtg (03.06.2011, 13:25)
Lieber Mario Morgner,

ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: Deine letzten Postings strotzen nicht gerade von »objektiven Argumenten«, die Du weiter oben einforderst.

Man kann übrigens auch gegen Atomkraft sein, ohne die BILD zu lesen. War der Beginn des Threads noch informativ und erhellend, so hat er diese Linie mittlerweile verlassen. Und: Du machst Dich auf diese Weise am laufenden Band - auch ohne Rudi Carell - unglaubwürdig.

Vielleicht findest Du ja den Dreh, wieder in die inhaltliche Spur zu zurückzufinden. Es wäre dem Thema durchaus angemessen.

By the way: Es heißt »Für und Wider« ... aber das nur am Rande.

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