Cover - Farben viel kräftiger als in der Druckvorschau?!

Buchblock, Cover, Print on Demand, E-Book-Konvertierung: Euer Forum rund um die Bucherstellung.


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mtg
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Re:

von mtg (06.08.2011, 11:13)
purple hat geschrieben:
sie haben sie es im normalen sRGB-Profil gedruckt


Entweder Du oder die Druckerei - einer von Euch jedenfalls redet - sorry für den Ausdruck - wie der sprichwörtliche Blinde von der Farbe. Wie kann man bitte RGB mit Skalenfarben drucken? :shock:: :shock:: :shock:: Oder muss die Geschichte des Vierfarbdrucks neu geschrieben werden?

Erkläre es mir bitte. Ich befasse mich seit fast 30 Jahren mit Druckerzeugnissen - aber das ist mir komplett neu ...

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purple
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Re:

von purple (06.08.2011, 12:18)
mtg hat geschrieben:
purple hat geschrieben:
sie haben sie es im normalen sRGB-Profil gedruckt


Entweder Du oder die Druckerei - einer von Euch jedenfalls redet - sorry für den Ausdruck - wie der sprichwörtliche Blinde von der Farbe. Wie kann man bitte RGB mit Skalenfarben drucken? :shock:: :shock:: :shock:: Oder muss die Geschichte des Vierfarbdrucks neu geschrieben werden?

Erkläre es mir bitte. Ich befasse mich seit fast 30 Jahren mit Druckerzeugnissen - aber das ist mir komplett neu ...


Ich gebe nur wieder was mir erklärt wurde und für mich klang das durchaus schlüssig. Er hat mir genau beschrieben wie sie arbeiten und an den unterschiedlichen Ergebnissen zeigt sich doch, dass die BoD-Druckerei und die andere Druckerei unterschiedlich gearbeitet haben müssen, sonst wäre mein Cover doch gleich gut oder eben gleich schlecht geworden... minimale Farbabweichungen sind sicherlich typisch, aber ich habe völlig unterschiedliche Farbtöne hier liegen und das muss ja einen Grund haben blink3

Ich bin vielleicht kein Profi, aber ich kann soweit mit den Programmen umgehen, die ich habe, um zu wissen, welche Info wo steht. Für so blond halte ich mich nun absolut nicht cool5

Tja, und die Druckerei von BoD kann ich ja leider nicht fragen...

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hawepe
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Re:

von hawepe (06.08.2011, 16:27)
Hallo [gelöscht, BoD admin],

[gelöscht, BoD admin] hat geschrieben:
Der BOD ECI Weg ist und bleibt ungewöhnlich, da auch im Digitaldruck in der Regel die Druckdaten in CMYK angelegt werden.


Die werden nicht in der Regel als CMYK gedruckt, sondern immer. Weil die ganze Umwandlung und Kontrolle von CMYK eben alles andere als trivial ist, wurde ECI-RGB geschaffen.

Der Weg über ECI-RGB mag nicht optimal sein, aber er ermöglicht auch dann reproduzierbare Druckergebnisse, wenn der Ersteller der Druckvorlage nicht aus der Druckvorstufe kommt und dementsprechend nicht über ausreichende Kenntnisse verfügt.

Wemm Ihnen das Cover wichtig ist, sollten Sie einen Grafiker beauftragen.


Der über die Druckvorstufe ausreichende Kenntnisse hat. Viele Grafiker verstehen sich nämlich als Kreative und nicht als Techniker. Zum Teil ist das auch verständlich. Die meisten Kunden wollen nichts von Farbprofilen hören, sondern Ideen geliefert bekommen.

Meine Hausdruckerei nimmt z.B. überhaupt keine PDFs an die aus Corel Draw erzeugt werden.


Corel Draw ist allerdings auch dafür bekannt, dass die Ergebnisse beim Drucken ein wenig überraschen können. Das lässt sich aber umgehen, wenn man erst eine Postscript-Datei erzeugt und aus dieser eine PDF-Datei.

Es ist normal, dass der Designer eigentlich nicht so viel damit am Hut hat, dafür gab es auch früher die Druckvorstufe, das hat sich aber alles inzwischen geändert und die Druckplatten werden ohne Filme direkt erstellt.


Mancher Designer müsste einfach nur von seinem hohen Ross heruntersteigen und sich mehr mit der Materie befassen. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Designer damit werben, dass sie mit Photoshop arbeiten. Kennst du einen Automechaniker, der damit wirbt, dass er mit Werkzeugen von xyz arbeitet?

Günstig ist toll, BoD Layout & Lektorat Paket macht aber auch Sinn.


Natürlich kann man die Leistungen von BoD in Anspruch nehmen. Aber man auch die Erfahrungen hier aus dem Forum nutzen. Meine Frage, ob nicht vielleicht doch der Grafikerin ein Fehler unterlaufen sein kann, wurde als überflüssig zurückgewiesen - und plötzlich stellt sich heraus, dass nicht auf ECI-RGB, sondern sRGB zurückgegriffen wurde.

Fehler können jedem unterlaufen, aber wenn die als unmöglich ausgeschlossen werden, macht man sich fast immer nur unnötigen Stress.

Beste Grüße

Heinz

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purple
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Re:

von purple (06.08.2011, 16:56)
Hm, das wird alles irgendwie immer undurchschaubarer... blink3

Ich muss sagen, den Innenteil selber zu gestalten, finde ich jetzt weniger schlimm, dafür gibt es hier ja jede Menge Tipps und beim 1. Druck sah der Buchblock schon sehr gut gelungen aus, muss eben nur noch überarbeitet werden. Das Cover ist ja von meiner Illustratorin, sie hat es in Photoshop erstellt (steht zumindest auch so in den Bildeigenschaften) und nun ist es auch in ECI-RGB abgespeichert. Meine einzige Sorge sind ja wirklich nur die falschen Farben beim Cover, alles andere ist machbar...

@Hawepe: Ich mache meiner Illustratorin keinen Vorwurf, Fehler können jedem unterlaufen und da ECI-RGB ja nun nicht Standard ist, finde ich das nun nicht weiter schlimm. Es stand ja bei BoD da und ich habe es auch überlesen, das war auch mein Fehler, ich hätte ihr das auch sagen müssen. Zumal ja noch gar nicht klar ist, ob das wirklich die Fehlerquelle war, das weiß ich ja erst, wenn ich einen neuen Druck im FUN-Projekt bestelle.

Ich mache es jetzt mal ganz anders und habe unten mal das Bild eingefügt, auf dem man beide Entwürfe sehen kann, ich habe die Bilder eingescannt. Links ist das Cover von meinem FUN-Buch und rechts das Druckergebnis der Online-Druckerei. Der Hintergrund soll dunkel sein, kommt aber hier etwas fahler rüber, als er es in echt ist. Vielleicht macht das deutlich, was mein Problem ist als wenn ich immer nur was beschreibe...

LG, purple
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Horatius
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Re:

von Horatius (06.08.2011, 17:07)
Druckereien können nur in CMYK drucken ...



Allerdings gibt es mittlerweile Digitaldruckmaschinen, die mittels CMYK sogar den RGB-Farbraum exakt abbilden, also fast echtes WYSIWYG. Sogar einige Pantone-Schmuckfarben können emuliert werden.
Ist alles im Umbruch ... :D

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mtg
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Re:

von mtg (06.08.2011, 17:37)
Horatius hat geschrieben:
Druckereien können nur in CMYK drucken ...



Allerdings gibt es mittlerweile Digitaldruckmaschinen, die mittels CMYK sogar den RGB-Farbraum exakt abbilden, also fast echtes WYSIWYG. Sogar einige Pantone-Schmuckfarben können emuliert werden.
Ist alles im Umbruch ... :D


Trotzdem drucken sie CMYK. Leute ... manche Realitäten sind einfach real ... und ein RGB-Farbraum kann nicht »abgebildet« werden - er wird immer noch umgewandelt ... es gibt im Vierfarbdruck nur vier Farben: C yan, M agenta, Y, ellow, K black.

Da kann man noch so nett gucken - es ist so. Punkt.

Horatius
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Re:

von Horatius (06.08.2011, 18:12)
Trotzdem drucken sie CMYK. Leute ... manche Realitäten sind einfach real ... und ein RGB-Farbraum kann nicht »abgebildet« werden - er wird immer noch umgewandelt ... es gibt im Vierfarbdruck nur vier Farben: C yan, M agenta, Y, ellow, K black.

Da kann man noch so nett gucken - es ist so. Punkt.


Um weiterhin sachlich zu bleiben:
Ich meinte damit, dass mit diesen Maschinen so gedruckt werden kann, dass die Farben eines "Monitor-RGBs" auf dem Papier wiedergegeben werden kann. Dem Kunden ist es nämlich vollkommen egal, ob das in RGB oder in Skala gedruckt wird.

Gut, bin auch am Thema vorbei, das hilft Purple wohl jetzt auch nicht weiter, es sei denn BOD würde auf solch einer Maschine drucken und sich auf das Spielchen einlassen.

Aber ja, Du hast Recht, schlussendlich ist es CMYK.

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purple
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Re:

von purple (06.08.2011, 21:09)
Hm, das wird mir doch etwas zu detailliert hier, letztlich nützt mir das nun ja auch nichts, wenn am Ende eh jede Druckerei ihr eigenes Süppchen kocht. Da bleibt ja nur probieren... Ich muss ja schauen, was ich machen kann, damit am Ende ein für mich zufriedenstellendes Ergebnis rauskommt. Ich probiere es nun auch erstmal so, dass ich eine neue Vorlage im Publisher anlege und das Cover mit ECI-RGB-Farbprofil da reinsetze, mal schauen, was BoD dann da draus macht... wenn es dann immer noch nicht passt, muss ich eben nochmal überlegen, was ich noch für Optionen habe... mehr als versuchen die vorgegebenen Angaben einzuhalten, kann ich ja nun auch nicht :wink:

Ich danke euch für eure Tipps :D

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MW
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Re:

von MW (06.08.2011, 21:54)
Ob Digitaldruck oder Offest spielt keine Rolle: gedruckt wird immer CMYK.

Das Problem ist, dass sich der RGB-Farbraum NICHT mit CMYK abbilden lässt. Egal, wie gut die Druckmaschine ist. Das liegt in der natur der Sache: es sind einfach zwei komplett verschiedene Farbräume. Umgekehrt gaukelt dir der Monitor RGB-Farbwelten vor, von denen du im Druck nur träumst.

Die Herausforderung bei DTP/Druckvorlagen-Erstellung ist es also, hier einen Weg (über Material, Farbwahl, ggf. Sonderfarben, etc.) zu finden, der einen möglichst optimalen Annährungswert zwischen deiner Vorstellung, dem Ergebnis auf dem Monitor und dem Druckerzeugnis darstellt.

Am Rande: Schade, dass es den Beruf des Druckvorlagenherstellers nicht mehr wirklich gibt. Denn DTP ist ein äußerst komplizierter Vorgang, der mit den immer komplexeren Grafikprogrammen "leider" den Grafikern übegeholfen wurde.


Egal. Zurück zum Thema: Das Dumme bei BOD ist, dass BOD idR RGB-Bilder haben will. Also was passiert: die gelieferten Bilder werden "automatisiert" nach Standardwerten in CMYK umgerechnet. Nur das muss eben nicht das beste Ergebnis sein. Im Gegenteil.

Also was ist zu tun?

1.) Ich geben meine Cover immer "druckaufbereitet" als CMYK ab. Damit liege ich schon einmal recht sicher am Ergebnis. Nun ist nicht jeder Grafik-Designer und noch weniger haben das nötige Equipment. Also wie kommt man zu einer guten Druckvorlage. Einfach: Zum Grafikbüro gehen. Okay. Aber das ist nicht ganz preiswert.

2.) Also selbst ans Werk machen: Wer seinen Bilder selbst für den Druck aufbereite will, braucht a) einen farbkalibrierten Monitor. ACHTUNG: es bringt nicht allzuviel einen "MediaMar...t"-Monitor farbzukalibrieren. Office-Monitore haben keine gute Annäherung an den Druckfarbraum. Vorzugsweise wäre also ein DTP-Monitor (Quato und Co) zu empfehlen - und dieser (am besten per Spider) farbzukalibrieren. Gute DTP-Monitore haben übrigens auch gleich eine vernünftige Hardware-Kalibrierung an Bord.

Wenn ich meinen Monitor kalibriere, dann BITTE AUCH FÜR DEN DRUCK. Ich höre immer wieder, dass Kollegen ihren Monitor kalibriert haben - und muss dann feststellen, dass sie ihren Monitor für Video optimiert haben. Der Lichtwert für Druck liegt bei D50. Das sieht erstmal ziemlich gelb aus ... und muss auch so sein.

BEISPIEL HIER: Das Cover sah auf dem Bildschirm gut aus. Der Bildshirmhintergrund einer "weißen Fläche" sieht bei dir auch "weiß" aus, oder? Sollte es aber nicht. Wäre also dein Monitor schon auf D50 / D60, wäre dein Weiß eher ein Weiß-Gelb. Dann hättest du bereits am Monitor dein Bild aufgefrischt und es wäre im Druck nicht so dunkel geworden.

Wer da "Gelbliche" nicht mag, kann auch auf D65 kalibrieren, sollte dann aber in der Druckvorschau das Papierweiß simulieren (geht zB mit Adobe Professional)

3.) dann würde ich immer einen "PROOF" empfehlen. Entweder als SoftPROOF, d.h. du nimmst deine Datei, gehst zu einem Grafik-Büro (besser noch Druckerei) und schaust dir das Ganze mal auf einem "richtigen Monitor" an.

BESSER als hardPROOF: Hier wird deine Seite wirklich gedruckt. Aber Achtung: Das Ergebnis ist ganz und gar nicht verbindlich, denn Papier, Druckmaschine, Farbmischung, Raumtemperatur etc etc. werden mit deinem späteren Druck nicht übereinstimmen (übrigens alles eine Frage des Geldes. Manche Kunden investieren 3- bis 4-stellig für einen annähernd "verbindichen Proof" ... nur, um mal die Relationen vom Aufwand für einen verbindlichen Proof zu nennen ...)

Okay: mit einem normalen Andruck wirst du ein recht gutes Bild vom Ergebnis bekommen. Hilfreich wäre hier auch der Rat eines Profis, der aus seiner Erfahrung ablieten kann, ob das Bild "funktioniert" oder eben nicht.

WICHTIG: Den Andruck bitte NICHT IM COPYSHOP machen. Diese "bessere Kopierer" bringen hier nichts. Es sollte schon auf einer vernünftigen Digitaldruckmaschine gedruckt werden. Einzeldrucke gibts preiswert bei Flyeralarm, Laserline & Co.


So... so viel wollte ich gar nicht schreiben. Naja ... wenn man erst mal anfängt angle:

Hoffe, ich konnte ein wenig helfen!
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purple
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Re:

von purple (06.08.2011, 22:29)
Wow, MW, soviele Infos, danke für die Mühe :roll: cheezygrin

Hm, so richtig weiß ich nun allerdings erstmal nichts damit anzufangen, irgendwie kommt es mir vor, als würde es nur immer komplizierter werden und ich entferne mich immer mehr von einer Lösung. Da ich einen Laptop habe, weiß ich, dass ich den nur mit Mühe kalibieren kann, wenn ich denn wüsste, wie das bei einem Laptop ginge. Für einen richten Profi, gar ein Graphikbüro habe ich kein Geld, geschweige denn für zig Andrucke. Also muss ich sehen wie ich mit wenig Geld ein möglichst gutes Ergebnis bekomme, ich erwarte keine Zauberei, mir gefällt mein Cover, aber eben nur in den richtigen Farben :P

Die Druckerei druckt digital... ich muss ehrlich sagen, ich bekomme es einfach nicht in meinen Kopf, dass das Cover bei einer kleinen Druckerei hundertmal besser aussieht, als bei der ja garantiert größeren Druckerei von BoD. Klar, Abweichungen sind ok, aber man sieht ja auf dem Bild, dass es mehr ist, als nur ein paar Nuancen Unterschied. Allein die Tatsache, dass ich hier 2 mehr als unterschiedliche Drucke liegen habe, macht mich stutzig, irgendwo muss ein Fehler sein. Ich meine, noch kann ich sagen, der Fehler liegt bestimmt bei mir irgendwo, ich hab was übersehen, aber wenn ich mich an alles halte, was BoD vorgibt und ich bekomme immer noch so ein Ergebnis, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich hoffe einfach mal, dass es nur an dem fehlenden ECI-RGB-Profil lag und gut wars... so langsam nagt das Thema an meinen Nerven, ich möchte das einfach gerne gelöst bekommen dozey:

LG, purple

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MW
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Re:

von MW (06.08.2011, 23:26)
hallo purple,

so ganz einfach ist leider nicht ... sonst wären ja auch leute wie ich arbeitslos blink3 und einen laptop bekommst du nicht leider wirklich toll kalibriert. mit den profilen ist das auch so eine sache. zum einen müssen diese vernünfrtig angelegt, dann eingebettet und schließlich von der druckerei auch ausgelesen werden. kurz: viele fehlerquellen.

ich würde an deiner stelle wirklich zu einen grafikbüro gehen. da das cover fertig ist, geht es im Prinzip "nur" noch um die Reinzeichnung. Ich würde es dir auch anbieten, aber es wäre gut, wenn du dort vor Ort bist und selbst auf den "vernünftigen" monitor schauen/korrigieren kannst. alles in allem sollte das in einer stunde erledigt sein, sprich du wirst wahrscheinlich rund 50 bis 90 euro investieren müssen, hast aber auch ein gutes ergebnis.

alternativ kostet ein andruck bei den oben genannten druckereien auch kein vermögen. irgendwas zwichen 10 und 30 euro. vielleicht auch eine möglichkeit: pack einfach verschiedene "minicover" mit verschiedenen farbabstufungen auf ein blatt und lass dies richtig drucken. die einstellungen vom besten entwurf nimmst du dann für dein projekt.

toi toi toi
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hawepe
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Re:

von hawepe (07.08.2011, 00:00)
Hallo Marco,

MW hat geschrieben:
1.) Ich geben meine Cover immer "druckaufbereitet" als CMYK ab.


Bei BoD? Seit wann geht denn das mit BoD Fun und BoD Classic?

Bislang hieß es seitens BoD, dass nur Dateien mit RGB-Bildern hochgeladen werden sollten, weil der automatisierte Verarbeitungsprozess auf RGB abgestimmt sei und die Bilder damit falsch konvertiert würden.

Außerdem würde das hochgeladene Cover verkleinert als Covervorschau an Amazon und Co weitergereicht, wo dann CMYK-Bilder ankämen, die nicht von allen Browsern angezeigt werden können.

Wenn BoD inzwischen mehr Freiheiten einräumen würde, wäre das natürlich gut. Aber ist das wirklich der Fall?

So... so viel wollte ich gar nicht schreiben. Naja ... wenn man erst mal anfängt angle:


Das dürftest du ruhig häufiger tun :-) Deinen Beitrag finde ich wirklich hilfreich. Danke :-)

Beste Grüße

Heinz

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MW
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Re:

von MW (07.08.2011, 00:15)
hallo heinz,

also ich habe die vorgaben von bod schlicht ignoriert und meine buchdaten immer als cmyk eingreicht. ging bislang ohne probleme. das druckergebnis ist gut. das amazonbild in der tat nicht soooo schön ... aber noch im toleranzbereich. jedenfalls für mich :wink:

beste grüße und einen soooooooooonnigen sonntag wünsch ich dir :D
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hawepe
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Re:

von hawepe (07.08.2011, 00:27)
Hallo Marco,

MW hat geschrieben:
also ich habe die vorgaben von bod schlicht ignoriert und meine buchdaten immer als cmyk eingreicht. ging bislang ohne probleme.


Interessant. In der Vergangenheit gab es ja schon einige Berichte, die ganz anders klangen.

beste grüße und einen soooooooooonnigen sonntag wünsch ich dir :D


Nachdem heute der angekündigte Regen ausgeblieben ist, bin ich optimistisch, dass der Sonntag genauso sonnig wird :-)

Viele Grüße (und holt euch keinen Sonnenbrand :-) )

Heinz

Horatius
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Re:

von Horatius (07.08.2011, 08:13)
MW hat Folgendes geschrieben:
also ich habe die vorgaben von bod schlicht ignoriert und meine buchdaten immer als cmyk eingreicht. ging bislang ohne probleme.


Ja, das ist möglich...



Zur Farbverschiebung:
Könnte es nicht auch die Art der PDF-Generierung sein?

Eventuell ist es kein PDF/X mit entsprechendem OutputIntent usw., weil es das Programm das Purple verwendet, einfach nicht zulässt?

Wurde weiter oben schon mal angefragt, aber ausser Acht gelassen.
[gelöscht, BoD admin] hat es weiter oben schon mal angefragt, wie das PDF erzeugt wurde. Ich glaube, da wurde nicht darauf eingegangen.

PDF ist ja nicht gleich PDF ...

@Purple
Nun hast Du ja viele Tipps bekommen, einiges davon auch schon umgesezt (mehrere files angelegt, mehrere prints usw.) leider bislang alles erfolglos. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das jetzt der klassische Zeitpunkt, an dem man das einem Fachmann überlassen sollte.

Kostet vielleicht auf den ersten Blick ein wenig mehr, führt aber zum gewünschten Ergebnis. Dafür gibts die Jungs ja.
Und die Farbverbindlichkeit scheint Dir ja sehr wichtig zu sein. Über das ideale Werkzeug für "ordentliches" DTP verfügst Du ja nicht wirklich, wie Du erwähntest - und eben - ein bisschen Erfahrung brauchts auch, wie der Beitrag von MW deutlich zeigt.

MacGyver würde zwar das hinkriegen, aber ...
thumbbup

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