Daumenschrauben

Euer Forum für Diskussionen zum Thema Self-Publishing und Buchveröffentlichung.


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Zoba
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Re:

von Zoba (28.12.2007, 11:31)
Hi Julia,

na dann habe ich dich mißverstanden. angle:
Gruß,

Zoba

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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

Jasmin

Re:

von Jasmin (28.12.2007, 14:07)
Seshmosis hat geschrieben:
Wieso logisch?
Das ist kein Lektor, sondern ein Zensor!
Hier geht es doch um Literatur oder nicht?


Ich kann Seshmosis nur zustimmen. Hier geht es um Literatur, und da sollte "fast" alles erlaubt sein. Mal abgesehen von der Diskussion um die Minderjährigen beim Sex: Würde ein Lektor mir verbieten, so harmlose Satzfragmente wie "Du heiliger Bimbam" etc. zu verwenden, täte ich dankend auf den Buchvertrag verzichten - und ich würde mich fragen, ob ich tatsächlich im richtigen Verlag gelandet bin. Das wäre mir zu mimosenhaft. Demnächst dürfen die Protagonisten meines Buches dann nur noch "urinieren" oder "Wasser lassen" statt pinkeln, damit ich bloß niemandem vor den Kopf stoße, oder was?
Fragt ihr euch da nicht automatisch, was ist letztendlich überhaupt noch von meinem Manuskript übrig geblieben, wenn ich bei derlei Nichtigkeiten schon abweichen und den Kopf einziehen muss? Wer sind die Lektoren, dass ihr euch derart auf die Füße treten lasst? Warum gebt ihr ihnen so viel Macht? Wofür die ganze Arbeit, die Leidenschaft für mein Werk, wenn ich dann Lektoren dieser Art Tür und Tor öffne und in meinem literarischem Haus tun und machen lasse, was sie wollen? Ist der Drang zu veröffentlichen in einem großen Verlag derart groß, dass ihr das in Kauf nehmt? Ich meine, wenn die Zensuren - und um nichts anderes handelt es sich bei Kleinkram wie "Heiliger Bimbam" - bei derlei Nichtigkeiten bereits beginnen, was kommt dann erst bei "härteren" Dialogen? Ich frage mich, wo all die Fäkalsprache herkommt, die man zuhauf in Büchern liest - egal ob deutschsprachig oder englischsprachig. Haben derlei Lektoren sich alle die Augen zugehalten beim Lesen? Oder darf ein großer Autor wie Stephen King das, weil er bekannt ist?

Nein, danke, da veröffentliche ich lieber bei BoD, als mich derart zu prostituieren. Und jetzt hör ich hier auf, ich muss nämlich pinkeln - und nicht urinieren.

Arno Abendschön
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Re:

von Arno Abendschön (28.12.2007, 14:57)
Jasmin,

Du hast mir aus der Seele gesprochen, Wort für Wort. Ich sehe es für mich genauso. Wer in diesem Geschäft nicht unbedingt etwas verdienen muss, um davon zu leben, für den sollte die Selbstachtung doch recht enge Grenzen setzen. Bekanntlich ist Schreiben für die Wenigsten ein Brotberuf und selbst für viele Publizierende ein Zuschussgeschäft. Warum dann ein solcher Grad von Unfreiheit? Ich vermute, es hat mit der heutigen Ökonomisierung aller Lebensbereiche zu tun, einschließlich der des eigenen Bewusstseins. Als messbarer und vorzeigbarer Nachweis der Existzenzberechtigung "am Markt" gilt Auflage in Stück und Einnahme in Euro, auch wenn es für den tatsächlichen Lebensunterhalt keine Bedeutung hat. Von der Vorstellung, die Investition in ein Buch müsse sich rentieren, habe ich mich schon vor meiner ersten Publikation frei gemacht. Der Markt ist der Markt und mein Buch "for the happy few".

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PvO
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Re:

von PvO (28.12.2007, 15:13)
Und jetzt hör ich hier auf, ich muss nämlich pinkeln...

Und? Bist du vom pissen zurück? Dann lies das hier: harmlose
Satzfragmente wie "Du heiliger Bimbam"

Es waren ja mehr. „...und, Heilige Mutter Maria, ich tat es..." Und weitere, frei nach dem Motto: die Sprache als Mittel zur Charakterisierung.
...dankend auf den Buchvertrag verzichten...
Du hast klug reden, hast du noch nicht realisiert, wie BOD Autoren behandelt werden. Auf einmal steht eine reguläre Veröffentlichung ins Haus und das, liebe Jasmin, heißt immer Kompromisse eingehen. Wenn du dazu nicht bereit bist, wirst du es nie schaffen. Ärzte werden oft als Götter in weiß bezeichnet. Unsere Götter haben einen anderen Namen: Lektoren...
Wer sind die Lektoren, dass ihr euch derart auf die Füße treten lasst? Warum gebt ihr ihnen so viel Macht?
Wenn du dann eines Tages einen Prinzen begegnest (Lektor), auf einem schneeweißen Pferd, und er reitet mit dir in sein goldenes Schloss (Verlag), dann grüß ihn von mir...
Oder darf ein großer Autor wie Stephen King das, weil er bekannt ist?
Frey hat schon geschrieben: einem bekannten Autor verzeiht man es, Ihnen nicht...
Und was hat das alles gebracht? Ab 2008 auch auf dem amerikanischen Markt vertreten...

Laura
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Re:

von Laura (28.12.2007, 15:54)
Lieber PvO, es geht hier wohl nicht um meine Belesenheit noch um die Sexualgewohenheiten der Kids, sondern um die Rechtslage und darum, dass Verlage sich nicht strafbar machen wollen, was legitim ist.

Ich nehme regelmäßig an Ausschreibungen teil und bei Erotikausschreibungen heißt es immer, dass in den Geschichten kein Sex von und mit Minderjährigen vorkommen darf, und so handhabt es auch der Plaisir d`amour Verlag, der erotische Frauenromane herausgibt.

Bei einer aktuellen Erotikausschreibung sind sogar Minderjährige konsequenterweise von der Teilnahme ausgeschlossen. Autoren, die bei regulären Verlagen veröffentlichen wollen, müssen sich eben an die Spielregeln - in diesem Fall die der Verlage - halten. Gruß Laura

hwg
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Re:

von hwg (28.12.2007, 16:18)
Ein guter Lektor (und die sind wohl in der Überzahl) hat nicht nur das Wohl des Autors, sondern auch das des Lesers (und selbstverständlich des Verlages) im Auge. Vulgär-Ausdrücke, im Alltag durchaus üblich,
müssen mit dem Text in einem nachvollziehbaren Kontext sein.

Dass es darüber unterschiedliche Meinungen gibt, gehört zum Alltag. Mit
Verlagsarbeit unvertrauten Autoren mag das unverständlich erscheinen,
doch eine Veröffentlichung bei einem BoD-Unternehmen, wo in der Regel keine Abstriche vom Urtext verlangt werden, garantiert eben nicht den
erhofften Erfolg bei den Buchkäufern und damit auch Lesern.

Wer anderes behauptet, lügt sich (meistens jedenfalls) in den eigenen Sack, "dichterische Freiheit" hin oder her. :lol:

Jasmin

Re:

von Jasmin (29.12.2007, 13:10)
Hallo PVO,

da ich nun vom urinieren zurück bin, kann ich dir antworten, danke der Nachfrage.

Ist mir eigentlich egal, ob da nun "Heiliger Bimbam" oder "Heilige Mutter Maria" steht - ich würde beides nicht zensieren lassen, da es in jedem zweiten, auf dem freien Markt erhältlichen Buch derbere "Verstöße" gegen die Moral, Anstand und Sitten gibt. Selbst in Nicholas Sparks Büchern wird derber geflucht. Meine Güte, lass dir doch nicht einreden, dass ein heiliger Bimbam oder eine Heilige Maria Gottes gegen den Anstand verstößt. In jedem zweiten Buch wird derber geflucht und niemand sagt etwas dagegen, und es gibt auch kein Gesetz, das einem verbietet, derart harmlos zu fluchen - auch in den großen Verlagen nicht, stände es sonst in jedem zweiten Buch?
Wenn ich Scheiße meine, dann schreibe ich auch scheiße und nicht "Oh, Scheibenkleister" oder "verdammi noch mal". Wo ist das Problem? Ich bleibe dabei, dass du dir da einen besonders mimosenhaften Lektoren ausgesucht hast.

Wieso soll ich noch nicht realisiert haben, wie BoD Autoren behandelt werden? Wie werden sie denn behandelt? Meinst du ein Autor in einem großen Verlag, der schlecht verkauft, wird besser behandelt? Da schauen sie genauso auf dich herab. Und ist nicht alles eine Ansichtssache? Was stört mich mein Gegenüber, der der Meinung ist, ich sei als Autor nichts wert, nur weil ich nicht in einem "großen Verlag" veröffentlicht habe? Was heißt das denn schon, in einem großen Verlag zu veröffentlichen? Bist du nicht der Superstar, stampfen sie dich nach 3-5 Jahren ein, und das war's dann mit deinem Buch. Ist es das alles Wert, nur um ein Buch in den Händen zu halten, wo Heyne drauf steht und den Leuten zu erzählen, "Ja, ich war mal eine Zeitlang in diesem großen Verlag...".

Bei BoD kann ich selbst bestimmen, wie lange mein Buch erhältlich ist, und wenn ich nur ein paar Bücher verkaufe, wen schert's? Ich liebe meine Bücher, und das macht mir kein dahergelaufener Lektor kaputt, der meint DIE Wahrheit gepachtet zu haben über Maria und ihren heiligen Bimbam. Es ist dein eigener Anspruch, an dem du da scheiterst. Wenn deine Geschichte gut ist, was scheren dich dann andere Leute, die dich als "BoD Autoren" schlecht behandeln? Über solche Leute solltest du, der schon mehrere Bücher wo auch immer veröffentlicht hat, doch nur lächeln. Warum solche Leute ernst nehmen?

Reguläre Veröffentlichung - für mich ist jede BoD Ausgabe eine reguläre Veröffentlichung, steckt doch genauso viel Arbeit dahinter, wenn nicht sogar mehr, wenn ich mir die Coverarbeit und den Satz anschaue. Natürlich musst du Kompromisse eingehen, wenn du Geld für deine Arbeit annimmst, aber es ist doch sehr fraglich, ob man sich schon bei deinen erwähnten Kleinigkeiten ducken sollte. Wo endet das? Wie weit bist du bereit zu gehen für die Veröffentlichung in einem "richtigen" Verlag? Und was bringt dir das letztendlich? Kannst du dir am Ende des Tages noch selbst ins Gesicht schauen, wenn du siehst, was letztendlich aus deiner Geschichte geworden ist? Wofür die Mühe, wenn sie letztendlich deinen gesamten Schluss zusammengestrichen haben?

Was heißt hier, ich werde es nie schaffen? WAS soll ich denn schaffen? Die zighundertste Auflage? Meinen Namen auf einem Heyne Buch?
Den einzigen Anspruch, den ich habe, ist vor mir selbst zu bestehen, ich bin mein schärfster Kritiker, und wenn ich mit meinem Buch auch nur ein Herz berühren kann, einen Menschen zum Lachen, Weinen oder Nachdenken bringen kann, und wenn ich dafür mein Buch verschenken tue, so ist mir das mehr wert, als derart halsbrecherische Kompromisse einzugehen wie von dir genannt, um in einem richtigen Verlag zu veröffentlichen. Auch hier ist es wieder Ansichtssache: Wer sagt dir denn, dass du es geschafft, bzw. noch viel wichtiger, dass du es NICHT geschafft hast? In erster Linie gibst du dir selbst die Antwort auf diese Frage, dann erst kommen die anderen Leute.

Schön, wenn du ab 2008 auf dem amerikanischen Markt vertreten bist. Ich wünsche dir alles Gute, PVO, und das kommt wirklich von Herzen und ist nicht ironisch gemeint. Ich für meinen Teil möchte für kein Geld auf der Welt auf irgendeinem Markt veröffentlicht werden, wenn ich dafür mein Manuskript verstümmeln muss.

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PvO
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Re:

von PvO (29.12.2007, 15:58)
Ich bleibe dabei, dass du dir da einen besonders mimosenhaften Lektoren ausgesucht hast.

Den hab ich mir nicht ausgesucht. Den hat man mir aufs Auge gedrückt, ansonsten stimme ich dir zu 100% zu.
Ist es das alles Wert, nur um ein Buch in den Händen zu halten, wo Heyne drauf steht und den Leuten zu erzählen, "Ja, ich war mal eine Zeitlang in diesem großen Verlag...".

Deine Meinung in Ehren (ehrlich) aber genau so denken die Kollegen. Dem Endverbraucher (Leser) ist es egal, wie das Buch entstand, was er gerade liest. Hauptsache es gefällt.
Warum solche Leute ernst nehmen

Weil ich jede (sachliche) Kritik ernst nehme.
Wie weit bist du bereit zu gehen für die Veröffentlichung in einem "richtigen" Verlag? Und was bringt dir das letztendlich?

Letztendlich hat es eine Veröffentlichung in Amerika gebracht. Wie viele deutsche Autoren können das nachweisen?
wenn sie letztendlich deinen gesamten Schluss zusammengestrichen haben?

Okay, der Ehrlichkeit halber: ich hatte mich beim Schluss wiederholt.
Die zighundertste Auflage? Meinen Namen auf einem Heyne Buch?

In der Tat, dass ist das, was für viele hier erstrebenswert ist.
Ich für meinen Teil möchte für kein Geld auf der Welt auf irgendeinem Markt veröffentlicht werden, wenn ich dafür mein Manuskript verstümmeln muss.
Ich wünsche dir alles Gute, PVO, und das kommt wirklich von Herzen und ist nicht ironisch gemeint.

Okay, so hab ich das auch verstanden, aber trotzdem muss ich dir in einem Punkt widersprechen. ... wenn ich dafür mein Manuskript verstümmeln muss... Dafür kann es durchaus einen Begriff geben: Selbstüberschätzung. Bedenke, dass Lektoren in der Regel studierte Leute sind und man kann davon ausgehen, das sie ihren Job verstehen.

Versailles
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Re:

von Versailles (29.12.2007, 16:54)
Dieser Thread hat mich sehr nachdenklich gemacht, weil

1. ich nun verstanden habe, welche Daumenschrauben du meinst, Peter;
2. ich noch ein wenig Nachholbedarf in Sachen Hochliteratur habe und nicht weiss, wann ich das alles lesen soll
und
3. ich nunmehr festgestellt habe, dass ich wirklich nicht in irgendeinem zeitgenössischen Buch etwas über Sex mit Minderjährigen lesen möchte.

Nun, es gibt in Deutschland ja nicht nur Simmel und Konsalik (die ich bisher nicht gelesen habe), sondern auch Eschbach (der seit geraumer Zeit in Südfrankreich lebt), der mich in "Eine Billion Dollar" und "Ausgebrannt" tatsächlich gut unterhalten hat... Ist das jetzt Trivialliteratur?

Weiterhin nachdenklich
Amalia
DIE COMTESSE ab sofort als "EDITION BOD"
www.comtesse-heloise.de

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PvO
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Re:

von PvO (29.12.2007, 16:58)
Ich achte Eschbach für seine Einfälle. "Das Jesusvideo" auf so was muss man erst mal kommen. Ich denke aber auch, dass seine Bücher zum trivialen gehören.

Laura
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Re:

von Laura (29.12.2007, 18:55)
PvO hat geschrieben:
Ich achte Eschbach für seine Einfälle. "Das Jesusvideo" auf so was muss man erst mal kommen. Ich denke aber auch, dass seine Bücher zum trivialen gehören.


Dann wäre ich gerne Trivialautorin, wenn ich mich mit Eschbach messen könnte.

Die Diskussion hier über "Hochliteratur" erinnert mich an meinen Volkshochschulschreibkurs, da hat die Dozentin auch immer gesagt "wir machen hier Literatur" und "wer für Publikum schreibt, schreibt schlecht, nur wer für sich schreibt, schreibt gut".

In dem Kurs waren allerdings fast nur alte Leute, die ihre Memoiren für ihre Enkel schreiben wollten und ein bisschen was über Stil lernen wollten. Gruß Laura

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Seshmosis
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Re:

von Seshmosis (29.12.2007, 19:14)
@ Jasmin

Ist es das alles Wert, nur um ein Buch in den Händen zu halten, wo Heyne drauf steht


Ich weiß, dass du den Heyne Verlag nur als ein Beispiel benannt hast und ihn, hoffentlich, nicht konkret meinst in Sachen "Lektorat bis der Mainstream rauskommt".
Trotzdem berührt es mich, da ich gerade an meinem dritten Roman schreibe, der im Juni im Heyne Verlag erscheinen soll.
Ich habe das Lektorat dort als sehr kompetent und überhaupt nicht zensierend erlebt.
Meinen Roman "Der Nomadengott" hatte ich zuerst bei BoD in Norderstedt produziert, die Story mit dem AutorenAward, anderen Nominierungen und die dann folgende Anfrage von Heyne ist bekannt.
Für die dortige Auflage habe ich keinen Satz verändern müssen, lediglich den Prolog um einen Absatz erweitert und im ganzen Roman eine einzige Szene eingefügt, um einen Prot nochmal einen schönen Auftritt zu geben.
Gut, der Roman war ja vorher erfolgreich publiziert, da macht nachträgliches rumdoktern wenig Sinn. Doch bei der Fortsetzung "Die Irrfahrer", speziell für Heyne geschrieben, war das Lektorat positiv und aufbauend. Und wenn ich das Manuskript für den 3. Band "Die Weltenbaumler" Ende Januar abgebe, denke ich, dass es nicht anders sein wird.
Mehr zur Geschichte hinter den Romanen auf meinen Webseiten unter "Nomadengott-Saga".

Großer Verlag heißt nicht gleich "geknechteter, entrechteter Autor", auch wenn ich bestimmt kein Star bin.

Arno Abendschön
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Re:

von Arno Abendschön (29.12.2007, 22:51)
Jasmin,

noch mal Applaus und dacapo!

Was ich sonst hier lese, erinnert mich manchmal an einen Begriff von Adorno: verdinglichtes Bewusstsein.

Übrigens: Ich schreibe nicht für meine Enkel, ich habe nämlich keine. Ich schreibe für mir völlig unbekannte Menschen, die es in der Regel auch bleiben. Vergleichbar einem Schmetterling, der auch nicht erfährt, was aus seine Eiablage wird.

Jasmin

Re:

von Jasmin (30.12.2007, 13:16)
Hallo Seshmosis,

der Heyne Verlag ist/war nur ein Beispiel, wie von dir richtig erkannt. Mir geht es nicht darum, jegliches Lektorat oder jeglichen "großen Verlag" kaputt zu machen, ich bin die Letzte, die sich gegen konstruktive Kritik am eigenen Manuskript sträuben und keine Tipps und Ratschläge zur Verbesserung annehmen würde. Jeder, der sich nichts sagen lässt in Hinsicht seiner Schreibfähigkeiten und Manuskriptqualität sollte besser gar nicht veröffentlichen, sondern für die eigene Schublade schreiben. Uns allen fehlt die nötige Distanz, um die eigene Arbeit objektiv beurteilen zu können (und das ist wohl auch gut so, sonst könnten wir gar nicht derart tief in ihr versinken, um teils Jahre an ihr zu arbeiten und zu werkeln). Ein Lektorat - von wem auch immer - tut immer Not, und wenn man Leute hat, die das für einen erledigen, sollte man sich glücklich schätzen.

Mir geht es vielmehr um das "andere" Lektorat, das gar nichts mehr mit dem eigentlichen Begriff Lektorat zu tun hat. Leider greift dieses "Lektorat" immer häufiger um sich, sowohl in den Verlagshäusern als auch in den Literaturagenturen, weil die Branche eine "schnelle Mark" mit unveröffentlichten Manuskripten machen, sprich mit so wenig Einsatz wie möglich zu einem erfolgreichen Buch kommen will. Da wird meines Erachtens nach entweder an Kleinigkeiten wie von PVO's erwähnten Fluchausdrücken kritisiert, weil eben der Lektor meint, seine Weltanschauung wäre die allein gültige oder Leute wollen einem erzählen, was gerade "trendy" ist und am Markt angesagt. Das sind sicherlich kompetente Leute, und ich will denen auch gar nicht ihre Kompetenz hinsichtlich des Marktgeschehens absprechen, vielmehr geht es mir hier um das blinde in der Schiene bleiben, bloß keine Risiken eingehen, dieses Denken "Ich habe die Weisheit gepachtet" und ihr müsst euch danach richten.

Ein guter Lektor tut meines Wissens nach das gesamte Werk des Autors im Auge behalten und greift ein, wenn nötig. Wenn der Protagonist aus der Gosse kommt, dann lässt der Lektor ihn fluchen, wie er will, so lange es seiner Charakterisierung entspricht. Ein guter Lektor sollte betreuen und nicht dem Autor seine Weltanschauung aufs Auge drücken. Das tun leider immer mehr aus dieser Branche, meist leider aus Faulheit, um sich auf der sicheren Seite zu bewegen, denn es ist doch so viel einfacher, ein Manuskript nach dem bekannten Strickmuster zu veröffentlichen, als mal was anderes zu machen und ein Risiko einzugehen.

Risiko hieß früher noch, etwas wirklich gewagtes zu machen, etwas, das bisher noch nie dagewesen war. Heutzutage scheint für Agenten und Verlage schon die kleinste Abweichung aus eingetretenen Pfaden ein "Risiko" zu sein. Und das, wo Sachen wie Druck etc. billiger geworden sind, als es früher der Fall war, bzw. Marketingaspekte wie das Internet etc. hinzugekommen sind. Woran das alles liegt - Lektoren haben nicht mehr die nötige Zeit, ihre Manuskripte zu sichten, da sie heute in erster Linie Produktmanager sind - will ich hier gar nicht diskutieren, aber ich denke, es liegt auch viel an den Autoren selbst, die diese eingetretenen Pfade mitmachen und mit beschreiten.

Schaut man sich die großen Klassiker der Literatur an, nehmt nur mal Moby Dick, fragt man sich automatisch, ob mit derlei ausschweifenden Schwelgungen in der Farbe Weiß und Wortspielereien mit Leviantan heute noch ein Autor einen Blumentopf gewinnen könnte. Sicher, die Zeiten ändern sich - früher hatten die Leute mehr Zeit, und ein Buch hatte mehr Zeit, sich zu entfalten, heute muss alles im Hauruckverfahren gehen. Es gibt jedoch heute so viele starre Regeln, was man befolgen muss, um ein Buch veröffentlichen zu können, dass es in meinen Augen auch an den Autoren liegt, diese aufzubrechen. Viele dieser Regeln sind gewiss nützlich, aber viele spiegeln auch nur unseren heutigen, schnelllebigen Zeitgeist wieder. Und wenn uns eines die heutige Gesellschaft zeigt, dann doch die Tatsache, dass diese Gesellschaft eigentlich gar nicht weiß, was sie wirklich will. Wer mit althergebrachten Manuskripten in eingefahrenen, "trendy" Pfaden wandelt, kann genauso scheitern - siehe die ganzen Dan Brown Kopien -, warum also nicht etwas mehr Mut zum Risiko und zu sich selbst zeigen?

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PvO
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Re:

von PvO (30.12.2007, 16:42)
aber ich denke, es liegt auch viel an den Autoren selbst, die diese eingetretenen Pfade mitmachen und mit beschreiten.

Klar, ich hätte den Vertrag nicht unterschreíben brauchen. Ich hätte heute 3.000 Bücher weniger verkauft. Und die Amerikachance hätte sich nie ergeben.

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