Der Krieg der Kommata: Setzen oder nicht?

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ZeroEnna
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Der Krieg der Kommata: Setzen oder nicht?

von ZeroEnna (24.01.2012, 08:47)
Hi liebe Community,


ich stehe mit Kommata ein wenig auf Kriegsfuß. Folgendes Problem:

Ihr Herz raste und sie war kurz davor das Bewusstsein zu verlieren.


Kommt vor dem "und" ein Komma oder nicht? Ich habe irgendwann mal gelernt, dass zwei sinnlich unterschiedliche Gefüge mit einem und verbunden, aber durch ein Komma separiert werden. Augenscheinlich ist das aber falsch, trotzdem ist mir heute morgen ein Buch unter die Augen gekommen (Die Tribute von Panem: Tödliche Spiele), bei dem desöfteren vor dem "und" ein Komma autaucht.

Die Duden-Webseite sagt ganz klar "Kein Komma!"
Was ist jetzt richtig? Klar, das was der Duden sagt, aber ich bin jetzt noch verwirrter.


Zweites Beispiel:

So schnell sie konnte, rannte Cathryne über die Gänge ihrer Schule.


Vom Gefühl her empfinde ich das Komma hier als störend. Aber wie ist da die Regel? Hier finde ich im Duden keine klare Antwort.

Grüße und Dank im Voraus.


Sascha Schröder

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (24.01.2012, 09:23)
Alte Rechtschreibung: Komma

Neue Rechtschreibung: Normalerweise steht kein Komma, aber zur Verdeutlichung soll/darf man es setzen: "Er fing einen Karpfen(,) und eine Forelle verschwand in den Tiefen des Flusses."

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Grit
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Re:

von Grit (24.01.2012, 09:43)
Klonschaf hat es für das erste Beispiel richtig erklärt. Es ist eine Kann-Regel. Ich mache auch oft noch das Komma vor "und" und "oder", wenn ein Hauptsatz damit eingeleitet wird. Oftmals liest es sich mit Komma besser.

Beim zweiten Beispiel muss man das Komma setzen, da Nebensatz und Hauptsatz voneinander getrennt werden.

Gruß Grit

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (24.01.2012, 10:04)
Ja, klar, es galt für das erste Beispiel.

Hier gibt es ein sehr schönes Tutorial zum Komma:

http://www.belleslettres.eu/artikel/kom ... regeln.php

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Siegfried
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Re: Der Krieg der Kommata: Setzen oder nicht?

von Siegfried (24.01.2012, 10:38)
ZeroEnna hat geschrieben:
ich stehe mit Kommata ein wenig auf Kriegsfuß. Folgendes Problem:

Ihr Herz raste und sie war kurz davor das Bewusstsein zu verlieren.


Kommt vor dem "und" ein Komma oder nicht? Ich habe irgendwann mal gelernt, dass zwei sinnlich unterschiedliche Gefüge mit einem und verbunden, aber durch ein Komma separiert werden. Augenscheinlich ist das aber falsch, trotzdem ist mir heute morgen ein Buch unter die Augen gekommen (Die Tribute von Panem: Tödliche Spiele), bei dem desöfteren vor dem "und" ein Komma autaucht.

Die Duden-Webseite sagt ganz klar "Kein Komma!"
Was ist jetzt richtig? Klar, das was der Duden sagt, aber ich bin jetzt noch verwirrter.


In § 72 der Amtlichen Rechtschreibung (Version 2006, aktualisiert 2011) heißt es:

Sind die gleichrangigen Teilsätze, Wortgruppen oder Wörter durch und [...] verbunden, so setzt man kein Komma.


Seitens Duden gibt es eine Empfehlung (in "Sprachreport", 15.12.2011), ein Komma zu setzen, wenn dadurch die Gliederung des Satzes verdeutlicht wird oder ein Missverständnis ausgeschlossen werden kann. Dazu hier ein Beispiel:

Hans verprügelte seine Frau und die Nachbarin rief die Polizei.

gegenüber

Hans verprügelte seine Frau, und die Nachbarin rief die Polizei


Beim zweiten Satz ist sofort erkennbar, dass die Nachbarin nicht geschlagen wurde.

Interessant ist, dass das fehlende Komma beim Nebensatz nicht bemerkt wurde. cheezygrin

ZeroEnna hat geschrieben:
Ihr Herz raste und sie war kurz davor das Bewusstsein zu verlieren.



Der § 75 sagt:

Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist.
[...]
(3) die Infinitivgruppe hängt von einem Korrelat oder einem Verweiswort
ab (siehe § 77(5))


Und in jenem § 77(5) kann man lesen:

Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben,
so schließt man sie mit paarigem Komma ein.
[...]
(5) Wörter oder Wortgruppen, die durch ein hinweisendes Wort oder
eine hinweisende Wortgruppe angekündigt werden


In diesem Fall ist das Wort "davor" ein hinweisendes Wort, dass eine nachfolgende Erläuterung im Nebensatz folgen muss.

Für den ersten Satz ergibt sich daraus diese Kommasetzung:

Ihr Herz raste(,) und sie war kurz davor, das Bewusstsein zu verlieren.


Das Komma bei Nebensätzen mit Infinitiv und "zu" darf nur weggelassen werden, wenn der Nebensatz ausschließlich aus "zu" und Infinitv-Verb besteht. In dem Moment, wo ein "um, ohne, statt, anstatt, außer, als" auftaucht, ist zwingend ein Komma vorgeschrieben.

Thomas dachte nicht daran(,) abzureisen. Marion hatte ständig Angst(,) zu stolpern.

aber:

Klaus betrat das Casino, um zu spielen.



ZeroEnna hat geschrieben:
Zweites Beispiel:

So schnell sie konnte, rannte Cathryne über die Gänge ihrer Schule.


Vom Gefühl her empfinde ich das Komma hier als störend. Aber wie ist da die Regel? Hier finde ich im Duden keine klare Antwort.


Frage an dich: Warum stört dich das Komma? Kannst du das irgendwie begründen?

Oder generell gefragt: Wie identifizierst du Hauptsatz und Nebensatz?

In dem Moment, wo innerhalb eines Satzes zwei unabhängige Verben auftauchen, sollte man misstrauisch werden. Da könnte die Zeichensetzung nicht stimmen.

Ein Hauptsatz hat ein Verb (bzw. Prädikat, d. h. ein Verb in der entsprechenden Personal-, Zeit- und Modalform). Nehmen wir dein Beispiel und stellen es in seinen drei möglichen Formen dar:

So schnell sie konnte, rannte Cathryne über die Gänge ihrer Schule.

Cathryne rannte über die Gänge ihrer Schule, so schnell sie konnte.

Cathryne rannte, so schnell sie konnte, über die Gänge ihrer Schule.


Der Hauptsatz ist eindeutig erkennbar:

Cathryne rannte über die Gänge ihrer Schule


Damit ist auch das Verb des Hauptsatzes definiert: "rannte". Das zweite Verb "konnte" gehört nicht zum Prädikat von "rannte", hat daher nichts im Hauptsatz zu suchen und gehört deshalb zu einem zweiten Satz.

Nochmals kurz zum Unterschied "Prädikat - Verb" am Beispiel des Verbs "schlagen":

Das Verb heißt "schlagen" (Infinitivform).
Ein Satz im Präteritum hieße "Hans schlug seine Frau." Hier sind Verb und Prädikat identisch: "schlug".
Im Futur heißt es "Hans wird seine Frau schlagen". Das Verb ist "schlagen" (Infinitiv), das Prädikat ist "wird ... schlagen" (zwei Verben; das erste stellt die Zeitform dar).
Im Perfekt: "Hans hat seine Frau geschlagen." Verbform "geschlagen" (Partizip Perfekt), Prädikat "hat ... geschlagen".
Ähnliches gilt für das Passiv ("wurde geschlagen") oder bei Bestimmung des Verhältnisses, des Modus ("darf/muss/kann schlagen")

Zurück zum Satz: "so schnell sie konnte" verfügt über ein eigenes Verb, das nicht mit dem "rannte" kombinierbar ist (vgl. "Cathryne rannte aus der Schule weg." - Verb ist hier "wegrennen", "rannte" und "weg" gehören zusammen). Der Satz kann nicht für sich alleine stehen, zudem befindet sich das Verb am Ende des Satzes, was ein starkes Zeichen für einen Nebensatz ist.

Und Nebensätze werden nun mal mit Komma vom Hauptsatz getrennt - wenn sie eingeschoben sind, mit paarigem Komma (§ 74).

Das Komma ist richtig.
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ZeroEnna
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Re:

von ZeroEnna (24.01.2012, 11:12)
Hallo Siegfried,

du hast das ganze Thema natürlich erschlagend abgedeckt, Danke.

Ichw erde wie folgt verfahren: Vor dem "und", ein Komma, wenn

a) das davorstehende genauer definiert wird
b) wenn die durch das Komma getrennten Teile konträr oder abweichend von einander sind (z.B. "Peter malte ein Bild, und Sabine spielte mit dem Ball.")

Danke an Euch.

Grüße

Sascha

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (24.01.2012, 17:11)
ZeroEnna hat geschrieben:
du hast das ganze Thema natürlich erschlagend abgedeckt, Danke.


cheezygrin Da nicht für. cheezygrin

Ich hoffe, es hat geholfen - auch für zukünftige Fragen.

Der Blick hier hinein ...

http://www.ids-mannheim.de/service/refo ... ln2006.pdf

... lohnt sich immer wieder. cheezygrin
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Grit
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Re: Der Krieg der Kommata: Setzen oder nicht?

von Grit (25.01.2012, 09:46)
Siegfried hat geschrieben:
Interessant ist, dass das fehlende Komma beim Nebensatz nicht bemerkt wurde. cheezygrin

Wie peinlich! Das sehe ich jetzt erst. Das kommt davon, wenn man nur auf das mögliche Komma vor dem "und" fixiert ist. :roll:

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