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AnGaWe
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Scharade?!

von AnGaWe (10.02.2012, 19:41)
So langsam kommt mir der Gedanke, dass sich die Autorin womöglich selbst hinter dem angeblichen "Ehemann" der Autorin versteckt...
Falls dem so sei: Liebe Autorin,
einige Beiträge vor diesem wurde auch von anderer Seite ( ich habe das schon viele, viele Beiträge vor diesem hier gemacht) der etwas hölzerne Schreibstil im Klappentext erwähnt.
Dem kann ich mich nur noch einmal anschließen, nachdem ich nun doch etwas weiter hineingelesen habe. (Durch diese Endlosdiskussion wurde doch mein Interesse so weit geweckt, mal reinzuschnuppern. Ein gutes hat also so eine ausufernde und z. T. vom Thema abschweifende Diskussion doch!). Neben dem zitierten:"sachlich dieses Sachliche zu prüfen" ( nein, das ist KEIN geniales Wortspiel!!!!) äßt sich noch so einiges andere finden, das in die selbs Richtung geht. Auch "sie macht verständlich begreiflich" klingt einfach nicht gut! ( außerdem: wenn man jemandem etwas begreiflich macht, impliziert das schon, dass der Zuhörer es versteht!). Außerdem sind da Zeichenfehler, Rechtschreibfehler... Ja, der Klappentext IST das Aushängeschild eines Buches. Sollte er zumindest sein!
http://annewerres.npage.de/

kinderleicht? Eltern werden ist nicht schwer...
Almut, die Mut-mach-Maus
Gans Anders

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (10.02.2012, 19:47)
Isautor hat geschrieben:
Aber nochmal: Warum sollte er das tun? Damit sich die Leute oberflächlich 'gesetzestreu' verhalten?


Japp, genau das. Das würde schon weiterhelfen, wenn er wenigstens das täte. So sagen einige Priester, dass sie glauben, mißbrauchen dabei irgendwelche Kinder und das würden sie lassen, wenn Gott sich ihnen gezeigt hätte.
Und wenn sie die Kinder auch "nur oberflächlich" nicht mißbrauchen würden und ein Muslim nur aus Gottesfurcht seine Tochter, die angeblich geflirtet hat, nicht im Pool ertränken würde, dann hätte sich Gottes Outing schon gerechnet. Zwei von etwa zwei Millionen Punkten, wo ein Gottesouting richtig was bringt.


Ja, Gott wäre dann quasi eine Art von Superpolizist, der allem Bösen wirkungsvoll einen Riegel vorschiebt. Grundsätzlich ist das keine schlechte Idee. Wenn Gott schon nicht weiß, was er will - du weißt es umso besser, wie es um seine Pflichten bestellt ist.

So, jetzt aber Feierabend. Ganz schön anstrengend hier.

Streusalzwiese
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Re:

von Streusalzwiese (10.02.2012, 20:22)
Klonschaf hat geschrieben:
Streusalzwiese hat geschrieben:
So leicht lasse ich Gott nicht aus der Verantwortung. Es gibt ja viel Leid auf der Welt das nicht vom Menschen verursacht wurde. Krankheiten, Erdbeben usw.
Das spricht zwar nicht gegen die Existenz eines Gottes, aber gegen die Existenz eines Gottes, der allmächtig und gütig ist. (Mindestens eine der beiden Eigenschaften muss gestrichen werden.)


Ja, also da kann ich auch keine Antwort geben. Es gibt Leid und es gibt Ungerechtigkeit, und das Konzept eines gütigen Gottes funktioniert nicht so einfach - das stimmt. Ansonsten meine ich: Jeder kann da nur seine ganz eigene Antwort finden. Ob er Grund zur Dankbarkeit hat; für das, was das Leben ihm gibt.

Streusalzwiese hat geschrieben:
Gott hat weder klargestellt, dass es ihn gibt noch hat er ein Regelwerk vorgestellt das alle Menschen akzeptierten.


Also Jesus hat ganz einfache Regeln aufgestellt, die jeder verstehen kann. Und einem allmächtigen Gott dürfte es leicht fallen, sich als real existent zu zeigen, wenn er es wollte. Aber nochmal: Warum sollte er das tun? Damit sich die Leute oberflächlich 'gesetzestreu' verhalten? So ähnlich wie Autofahrer, die gezielt bei der Kontaktschleife bremsen, nur um kurz darauf wieder Gas zu geben? Deswegen hinkt der Polizeivergleich eben doch nicht ...

(Jetzt muss ich aber aufhören, habe heute viel zu viel getippt, ächz, hätte etwas arbeiten müssen ...)

Many Greetz

Klonschaf


Doch, der Polizeivergleich hinkt. Denn Gott sieht alles. Die Leute würden sich ein ganzes Leben lang gesetzestreu verhalten. Was will man mehr? Letztendlich ist es nicht so wichtig, aus welchen Motiven heraus jemand etwas macht oder nicht macht. "Entscheidend ist was hinten rauskommt." (Helmut Kohl)

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (10.02.2012, 21:59)
Streusalzwiese hat geschrieben:
Letztendlich ist es nicht so wichtig, aus welchen Motiven heraus jemand etwas macht oder nicht macht.


Das sehe ich natürlich auch so - von meinem Standpunkt als Mensch. Wenn ich Gesetzgeber wäre und die Macht dazu hätte, würde ich z.B. auch vorschreiben, in jedes Auto ein Gerät einzubauen, welches das Tempo je nach Strecke begrenzt, um jeglicher Raserei den Garaus zu machen. Da sehe ich es auch so: 'Oberflächliches' und sich zwangsweise ans Gesetz halten müssen ist absolut besser, als Verkehrstote in Kauf zu nehmen, klar. Aber ob Gott (wenn es ihn gibt) die Sache auch so bewertet, wissen wir ja nicht. Vielleicht ging es ihm darum, ein Universum zu erschaffen, in dem größtmögliche Freiheit herrscht. Also im Extremfall sogar die Freiheit, aus purer Mordlust ein Mitgeschöpf zu töten. Ein Mensch, der mordet, wird natürlich in die Mühlen der Justiz geraten. Das ändert aber nichts daran, dass er zunächst über die Freiheit verfügt, ein anderes Wesen zu töten. Ich meine, niemand weiß, wie Gott diese Sache sieht. Vielleicht sieht er es gar nicht. Keine Ahnung!

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Isautor
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Re:

von Isautor (10.02.2012, 22:26)
So langsam kommt mir der Gedanke, dass sich die Autorin womöglich selbst hinter dem angeblichen "Ehemann" der Autorin versteckt...


Das wäre auch möglich. Erfahren werden wirs wohl nie. Strange.

Tito! Dein Einsatz.
Seid gegrüßt,

Isautor

Eines Tages ich Profi sein.
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (10.02.2012, 23:59)
Klonschaf hat geschrieben:
Ich meine, niemand weiß, wie Gott diese Sache sieht. Vielleicht sieht er es gar nicht. Keine Ahnung!


Lies dir mal die Offenbarung des Johannes durch, dann weißt du, wie "Gott" diese Sache (angeblich) sieht.

Allein schon der beschriebene Kampf zwischen Gott und dem Teufel ist purer Hohn. Als wenn es da was zu kämpfen gibt! Denn besteht auch nur die geringste Chance, dass "Gott" verlieren könnte? Wenn ja, ist "Gott" kein Gott. Wenn nein, was soll der Kampf? Dann ist das alles - Sorry! - großer Käse!
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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (11.02.2012, 03:23)
Siegfried, so sieht halt jetzt deine subjektive Wahrheit aus. Das ist schön; wobei noch schöner ist, dass es so viele Wahrheiten gibt, wie Lebewesen existieren. Und Gott ist offenbar sehr großzügig, denn er lässt dir die Freiheit, deine ketzerischen* Gedanken niederzuschreiben. Allein das sollte uns Freudentränen in die Augen treiben.

Ich meine, ich frag mich halt nur grundsätzlich, ob man dieser Thematik mit einer logischen Herangehensweise wirklich gerecht wird. Ich stell mir ein durchdringendes Verständnis Gottes und der Schöpfung derart vor, dass unser begrenzter Geist es niemals umfassen könnte. Ich bin da einfach demütig ... denk mir, ach, was willste mit zwei bis drei Gedankengängen ausrichten und am Ende noch glauben, du hättest irgendwas begriffen oder gar bewiesen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Der Glaube an die menschliche Logik kommt mir naiv vor angesichts des Mysteriums der Schöpfung.

*Ironie

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (11.02.2012, 03:37)
Klonschaf hat geschrieben:
Der Glaube an die menschliche Logik kommt mir naiv vor angesichts des Mysteriums der Schöpfung.


... womit du etwa die Hälfte der Philosophie - insbesondere jene seit der Aufklärung - und sämtliche Naturwissenschaften für naiv erklärst! cheezygrin

Wenn menschliche Logik wirklich naiv ist (und damit untauglich für das Leben - denn "naiv" heißt "einfältig, töricht, ohne Einsicht"), würden wir heute vermutlich noch auf Bäumen leben und fest daran glauben, dass Blitz und Donner Ausdruck des göttlichen Zorns sind. cheezygrin

Erstaunlich ist doch, dass es einen kontinuierlichen Weg vom Glauben hin zur wissenschaftlichen Erkenntnis gibt, bisher aber noch nie eine wissenschaftliche Erkenntnis zurückgeführt hat zu Glauben. Vieles von dem, was mal geglaubt wurde, gilt heute als Aberglaube oder Mumpitz, und vieles von dem, was wir heute glauben, wird in Zukunft in gleicher Weise abgetan.

Es ist richtig: Der menschliche Geist ist derzeit nicht in der Lage, bestimmte Dinge zu erkennen. Vor 2.000 Jahren war so etwas wie Elektrizität Gottes- oder Teufelswerk (je nachdem, wie man die Sache sah). Heute ist sie Bestandteil der Physik. Wir können heute nicht begreifen, woher Materie kommt - in 2.000 Jahren wird man über unsere heutige Haltung dazu vielleicht milde lächeln.

Das Problem ist: Glaube schränkt den forschenden menschlichen Geist ein. Weil Glaube vorgibt, was ist und wie es ist. Glaube basiert auf Doktrinen - deshalb ist Glaube so ziemlich das beste Mittel, um Macht über Menschen auszuüben: Es kann nur soundso sein. Glaube, und du bist einer von uns. Wer nicht unserem Glauben folgt, ist böse - und minderwertig!

Die Kirche weigert sich bis heute, von der Einmaligkeit des Lebens, insbesondere des Menschen als "Krone der Schöpfung", abzugehen. Nur hier auf der Erde gibt es von Gott geschaffenes Leben. Diese Haltung bröckelt nun - es besteht also Hoffnung. Aber was geschieht, wenn Wissenschaftler eines Tages wirklich Leben, vermutlich sogar denkendes und sich seiner Selbst bewusstes Leben entdecken? Welche Bedeutung haben dann unsere Religionen, unsere Religionsführer, unsere Gottbilder? Und was machen wir, wenn jenes fremde Leben dem unseren weit, weit voraus ist und alles das, worauf unsere diversen Religionen basieren, durch nachprüfbare wissenschaftliche Aussagen pulverisieren?

Als der Mensch sich von Glauben löste und der Logik und der Erkenntnis folgte, machte er einen gewaltigen Satz vorwärts. Nicht umgekehrt. cheezygrin
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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (11.02.2012, 04:52)
cheezygrin

Ah ja, stimmt, ich hab diesen Satz, den Sie zitierten, wohl nicht verständlich genug formuliert - fällt mir im Nachhinein auch auf. Ich wollte natürlich nicht den Nutzen der menschlichen Logik an sich in Frage stellen, das wäre ja völlig absurd, sie hat schon ihre Berechtigung - nur halte ich sie für untauglich, wenn es darum geht, das Mysterium der Schöpfung zu erfassen.

Für's Kopfrechnen und Kreuzworträtsellösen ist sie aber ganz okay!

Lieber Siegfried, schlafen Sie wohl.


PS: Warum Sie Gott, die Bibel, die Institution der Kirche und den Glauben immer in einen Topf werfen müssen, bleibt vermutlich Ihr Geheimnis.

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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (11.02.2012, 07:40)
Klonschaf hat geschrieben:
Lieber Siegfried, schlafen Sie wohl.


PS: Warum Sie Gott, die Bibel, die Institution der Kirche und den Glauben immer in einen Topf werfen müssen, bleibt vermutlich Ihr Geheimnis.

@Klonschaf,
sind Sie eigentlich Klonschaf geworden, weil der Herr Ihr Hirte ist?

Seit wann siezen wir uns eigentlich hier? dozey:

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (11.02.2012, 10:50)
Thomas Becks hat geschrieben:
Seit wann siezen wir uns eigentlich hier? dozey:


Ich bin ja bekanntlich Lohnschreiber, und die Nachtablöse ist offenbar mit den hiesigen Gepflogenheiten noch nicht vertraut. Ich werde das Problem in der nächsten Teamsitzung ansprechen.

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Isautor
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Re:

von Isautor (11.02.2012, 11:06)
Es wird gesiezt, seit Siegfried durch den Threadersteller zu "Herr Siegfried" wurde. Und der Herr Siegfried ist der Hirte, während man wandelt im finsteren Tal und keine Rechtschreibfehler fürchtet, denn er weidet uns auf einer immergrünen Au des Wortes und führet uns zum frischen, neuesten Duden.

Ich sag mal so:

Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.

Ist also doch ein religiöses Forum hier. q.e.d.

Was vergessen:
Wenn Gott schon nicht weiß, was er will - du weißt es umso besser, wie es um seine Pflichten bestellt ist.


Ja, weiß ich. Wäre schön, er käme dieser Pflicht auch nach.

Und zum "Superpolizist":
das ist etwas, was mir vor Kurzem aufgefallen ist. Wenn Leute auf eine Aussage nicht klarkommen oder was nicht können, übertreiben sie das Gegenteil, um eine Zustimmung zu erreichen.
Das war in einer Sendung, in der eine junge Mutter nur Tütensuppen für ihr Kind zusammenrührte. "Wir sind eben keine Sterneköche." Nein. Aber ganz normal kochen, mit normalen, gesunden Lebensmitteln hätte auch gereicht.
Oder jemand lebt als Messie im totalen Chaos: "Ich bin eben keine Super-Hausfrau."
Solche Argumente zählen für mich nicht.
Wenn Gott etwas erschafft, ist er verantwortlich, gerade wenn du sagst, dass unser Verstand nicht ausreicht, die Schöpfung zu begreifen. Gerade dann müsste Gott ja lenken, weil wir es eben nicht können. Die Kombi: Schöpfer-ja, Verantwortung-nein, das passt einfach nicht zusammen.
Jeder, der sich ein Terrarium anlegt und Tiere hineinsetzt hat auch die Verantwortung und muss darauf achten, dass die Tiere genug Platz haben und sich nichts tun, dass sie Futter haben.
Gott erschafft eine Welt und dann muss er das alles nicht? Von oben zusehen reicht?

Sei der Superpolizist in deinem Terrarium, Gott!

Und keine Ausreden mehr.
Seid gegrüßt,



Isautor



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Siegfried
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Re:

von Siegfried (11.02.2012, 12:11)
Thomas Becks hat geschrieben:
Seit wann siezen wir uns eigentlich hier? dozey:


Diesen Wechsel vom "du" zum "Sie" macht man immer dann, wenn man ganz bewusst auf Distanz gehen will. cheezygrin Aber wie ich ja schon oben ausführte: Glaube, Religion, Gott, Kirche, Bibel - das hat immer irgendwas mit Ab-/Ausgrenzung zu tun: "Ich bin im Besitz der Wahrheit - du nicht!" :twisted:

Wie schön könnte die Welt sein, wenn alle sagen würden: "Niemand ist im Besitz der Wahrheit. Wir könnten alle irren. Und deshalb ist jeder (Nicht-)Glaube gleich viel wert. Und niemand sollte deshalb dem anderen sagen, was der glauben darf und was nicht."

Stattdessen ziehen Menschen los, mit Schwert, Gewehr oder Sprenggürtel bewaffnet, und zeigen dem Anderen sehr genau, was sie von ihm und seinem (Nicht-)Glauben halten. Sie faseln von Toleranz und begehen Massaker. :roll:
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Isautor
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Re:

von Isautor (11.02.2012, 12:26)
Auch sehr interessant, hab ich grad mal gegoogelt. Überall wird Gott von jeder Eigenverantwortung freigesprochen. Von MENSCHEN freigesprochen, wohlgemerkt. Der Mensch hat die Verantwortung für seine Taten Gott gegenüber, wobei ihm der Verstand abgeht, die Schöpfung zu begreifen.
Also einem totalen Deppen wird die ganze Firma übertragen und der muss sich dann vor dem Firmenchef verantworten nach einer Pleite. Auf menschliche Beispiele bezogen sieht jeder das ein. Aber bei Gott ist das was anderes, der darf alles und muss nichts. Ein Gott eben. Nur was bringt einem das dann? Jedes Kind, das sich einen Hamster wünscht, soll mehr Verantwortung tragen als der Schöpfer der Welt.


Frage: Warum sprechen die Menschen Gott jede Verantwortung für seine eigene Schöpfung ab?

Antwort: Das ist die einzige Möglichkeit, den Gottglauben aufrecht zu erhalten. Sonst gäbe es keine Antworten mehr auf Fragen und man müsste zurecht an Gottes Kompetenz zweifeln. Aber so haben wir die perfekte Lösung gefunden.

Ich wundere mich, dass mir dieser Zusammenhang erst jetzt auffällt.
Seid gegrüßt,



Isautor



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Perchta
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Re:

von Perchta (11.02.2012, 12:55)
Isautor hat geschrieben:
Warum sprechen die Menschen Gott jede Verantwortung für seine eigene Schöpfung ab?


Welche Verantwortung? Es ist doch alles geregelt.

Die Welt funktioniert nach einer glasklaren Ordnung als ein ewiger Kampf um Futter und Vorherrschaft, und der Mensch ist dabei eine Tierart unter vielen. Er wird geworfen, frißt, verdaut, kopuliert, krepiert. "Vom Staub bist du genommen ..." und so weiter.

Das sind zunächst mal die Gesetze der Natur und der Schöpfung. Und wer nicht mehr sucht und möchte als das, für den ist doch damit alles in Ordnung?
Mein Dilettanten-Projekt. "Dilettant" ist übrigens abgeleitet vom lateinischen "delectare" = "erfreuen".

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