Das wohlstrukturierte Mittelalter

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Nicolas Fayé
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Re:

von Nicolas Fayé (02.03.2012, 21:37)
Mit den Namen nochmals zu meiner persönlichen Erklärung:
Mein Vater hieß Wilhelm, wahrscheinlich weil dessen Vater auch Wilhelm hieß, davor mein Urgroßvater Martin und mein Ururgroßvater Philip, dessen Vater übrigens auch Philip hieß (mein Urururgroßvater), dessen Vater auch Philip hieß (mein Ururururgroßvater). Der hatte übrigens zwei Söhne namens Philip, wobei der zweite Sohn namens Philip nur den Namen bekam, weil sein älterer Bruder Philip (ich nenne in mal P1) einfach das Pech hatte, in den Kindertagen zu sterben. Wahrscheinlich waren Vornamen damals einfach nicht inflationär vorhanden. Und so mit den Philips, Willems und Martins könnte ich noch eine ganze Zeit weitermachen. Aber es ist einfach nur verwirrend, erschwert Ahnenforschung völlig unnötig.
Oder gab es die ganzen Philips nicht? Ich muß nochmal auf meinen Stammbaum schauen. cool5 Mein Hund hatte übrigens auch einen Stammbaum, der war groß und hatte grüne Blätter.

Zur Erklärung: das ist eines der Themen, die sich hervorragend zur Satire eignen. cheezygrin
Viele Grüße von Nicolas

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (02.03.2012, 23:57)
Nu' schaun mer mal ... cheezygrin

Zitat aus dem Buch:

"'Der Name Karl wurde, nachdem Karl der Große dem Namen hohes Ansehen verliehen hatte, auch von anderen Herrschergeschlechtern übernommen und drang in andere Sprachen ein' [...]

Nichts könnte falscher sein als diese Behauptung. In Wirklichkeit dauerte es über 400 Jahre, bis ein anderes Herrschergeschlecht den Namen Karl übernahm, bis zu Karl I. von Anjou (1226-1285, König von Sizilien) [...]"


Fundstücke:

Karl I. der Große (König der Franken 768 - 814, ab 800 Kaiser)
Karl II. der Kahle (König der Westfranken 843 - 877, ab 875 Kaiser)
Karl I. (König von Burgund 855 - 863)
Karl das Kind (König von Aquitanien 859 - 866)
Karl III. der Dicke (König der Ostfranken 876 - 887, ab 881 Kaiser)
Karl III. der Einfältige (König von Frankreich 893 - 923)
Karl von Niederlothringen (Herzog von Frankreich 977 - 991)
Karl I. (Graf von Flandern 1119 - 1127)
Karl VII. (König der Schweden 1160 - 1167)
Karl (Herzog von Rothenburg 1182 - 1209)
Karl I. (Bischof von Seckau 1218 - 1230)

Sonstige adlige Karls:

Karl (3. Sohn von Philipp I. König von Frankreich; geb. 1084, vermutlich schon als Kind gestorben)

Okay, Okay, ich sag nix mehr ... cheezygrin
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W.Waldner
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Re:

von W.Waldner (03.03.2012, 00:09)
Hallo Mario,

Dein Buch habe ich mir bestellt und bin schon sehr gespannt darauf. Für die meisten Mitforisten hier dürfte das Thema Chronologiekritik freilich völlig fremd und unverständlich sein.

Die glauben noch alles genau so, wie es in den Geschichtsbüchern steht. smart2
Mario Arndt hat geschrieben:
Ich bin von Beruf Informatiker.Das ist mein erstes Buch überhaupt (mein bisher längstes "Werk" war meine Diplomarbeit).
Was Geschichte angeht - da bin ich Autodidakt. Dadurch habe ich sicher auch einen anderen Blick auf Geschichte als studierte Historiker. Ich halte dies für einen Vorteil, da mir so Dinge auffallen, die im normalen Geschäft der Historiker nie thematisiert wurden.

In der Regel sind es ja Liebhaber der Mathematik, wie die Russen um Fomenko, denen sich bei der Lektüre der Geschichtsbücher gleich die Haare sträuben. Weißt Du eigentlich, was mit denen los ist? Man hört kaum mehr etwas in der letzten Zeit.

Freut mich jedenfalls, dass wieder neue geistige Anregungen kommen.
Trugschlüsse der Volkswirtschaftslehre

Warum die Geldpolitik 1929-33 die Weltwirtschaftskrise verursacht hat

Der preußische Regierungsagent Karl Marx

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Mario Arndt
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Re:

von Mario Arndt (03.03.2012, 02:13)
Hallo Wolfgang,
danke für Dein positives Feedback. :D
Für die meisten Mitforisten hier dürfte das Thema Chronologiekritik freilich völlig fremd und unverständlich sein.
Die glauben noch alles genau so, wie es in den Geschichtsbüchern steht.

Den Eindruck habe ich auch. :(
Aber wer hinter Kant zurückbleibt ("Sapere aude! - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“) ist selber Schuld.

Was den Kreis um Fomenko angeht: Vor drei Jahren verstarb Eugen Gabowitsch, der dessen Ideen in den deutschen Sprachraum vermittelte und viel organisierte, auch die Website geschichte-chronologie.de. Seitdem ist es etwas ruhig geworden. Ich persönlich halte seine Geschichtsanalytik mit statistischen Methoden für bahnbrechend, kann aber seinem späteren spekulativen Entwurf einer Alternativgeschichte mit nationalistischen Zügen nichts abgewinnen (wie ja auch z.B. Garri Kasparow). Leider verschließt sich die Geschichtswissenschaft bislang neuen Methoden. Auf jeden Fall halte ich seine Bücher alle für lesenswert; sie enthalten eine Unmenge an interessantem Material, bislang allerdings nur auf Englisch (außer Russisch natürlich).

P.S.: Mir ist jetzt erst Dein Buch zu Karl Marx aufgefallen. Ich hätte niemals geahnt, dass dessen Frau die Schwester des preußischen Innenministers war, der wohl auch mit dem Karl ganz gut konnte. Da wird einem einiges klarer. Das werde ich sicherlich demnächst mal lesen

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Mario Arndt
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Re:

von Mario Arndt (03.03.2012, 02:24)
@Siegfried:
Willst Du etwa die Leser dieses Threads mit Deinem wikipedia-Copy-and-Paste für dumm verkaufen ???

Diese Karle
Karl II. der Kahle (König der Westfranken 843 - 877, ab 875 Kaiser)
Karl I. (König von Burgund 855 - 863)
Karl das Kind (König von Aquitanien 859 - 866)
Karl III. der Dicke (König der Ostfranken 876 - 887, ab 881 Kaiser)
Karl III. der Einfältige (König von Frankreich 893 - 923)
Karl von Niederlothringen (Herzog von Frankreich 977 - 991)

gehörten keinem anderen Herrschergeschlecht an, sondern waren Karolinger wie der große Karl. Kann man auch in meinem Buch nachlesen.

Die nächsten beiden Karle, über 300 Jahre nach dem Tod Karls des Großen,
Karl I. (Graf von Flandern 1119 - 1127)
Karl VII. (König der Schweden 1160 - 1167)

stammen aus Skandinavien, haben also ihren Namen nicht von Karl dem Großen "übernommen".
Wie Du an der Nummerierung des schwedischen Königs sehen kannst, war es schon der siebente König Karl. Rate mal, was mit den ersten sechs passiert ist ! (kann man übrigens auch in meinem Buch nachlesen)

Diesen Karl, 400 Jahre nach Karl dem Großen,
Karl (Herzog von Rothenburg 1182 - 1209)

gab es gar nicht. Falls Du auf seiner Existenz bestehst, dann nenne eine Quelle (wikipedia, wo Du Dir Deine Liste zusammenkopiert hast, ist keine Quelle) !

Karl I. (Bischof von Seckau 1218 - 1230)

gehörte natürlich keinem Herrschergeschlecht an. Er begann seine "Karriere" als Pfarrer in einem kleinen Dorf in Kärnten und wurde dann laut Kirchengeschichte der legendäre erste Bischof von Seckau.

Und dieser angebliche
Karl (3. Sohn von Philipp I. König von Frankreich; geb. 1084, vermutlich schon als Kind gestorben)

ist die einzige Ausnahme (habe ich in meinem Buch auch erwähnt). Wer's glaubt ...

Wenn die den großen Karl so toll gefunden hätten, wie die offizielle Geschichte behauptet, dann wäre es wohl kaum bei diesem einen missglückten Versuch innerhalb von 400 Jahren geblieben ! Und das auch noch in Frankreich !

Es dauerte also über 400 Jahre nach Karls Tod (814), bis ein anderes Herrschergeschlecht, die Kapetinger-Dynastie, den Namen Karl übernahm.

Okay, Okay, ich sag nix mehr ...

Schön, dass Du es endlich eingesehen hast. Aber zu Diskussionen bin ich immer bereit, wenn Du mal soweit bist.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (03.03.2012, 02:53)
Mario Arndt hat geschrieben:
Aber zu Diskussionen bin ich immer bereit, wenn Du mal
soweit bist.


Okay, lass uns diskutieren! thumbbup

Wird Bayern München dieses Jahr Deutscher Fußballmeister? cheezygrin
(je nach Antwort: Welche Verschwörungstheorie können wir dann nutzen?)

Ich meine, es gibt da dieses ominöse Zahlenrätsel im Fußball, das belegt, dass Deutschland bereits im Voraus von der FIFA zum kommenden Weltmeister ausersehen wurde.

Nehmen wir die Abstände zu den Jahren, in denen Deutschland Weltmeister wurde: 1954, 1974, 1990.

Die Abstände der Jahre ergeben
1974 - 1954 = 20
1990 - 1974 = 16

Fügt man die beiden Ergebnisse zusammen, ergibt das 2016. Davon muss man jetzt nur noch die zwei Zwischenräume (die zwei Minuszeichen) abziehen und wir sind bei 2014.

2014 - das ist das Jahr der Fußball-Weltmeisterschaft in Brasilien. Die FIFA hat also jetzt schon beschlossen, dass Deutschland wie 1954, 1974 und 1990 Weltmeister wird. Die Zahlenreihe beweist es!



Ach ja ... ehe ich es vergesse: Windows ist Teufelszeug! Kein Witz! Windows wurde vom Teufel höchstpersönlich hergestellt! Auch dies lässt sich mathematisch ganz sauber beweisen:

Der Erfinder von Windows ist Bill Gates - um genau zu sein: Bill Gates III (es gab vorher schon zwei Bill Gates' in dessen Familie). Zerlegt man nun den Namen von Bill Gates III in seine Einzelteile und versieht jeden Buchstaben mit dem entsprechenden ASCII-Wert, ergibt dies

B = 66
I = 73
L = 76
L = 76

G = 71
A = 65
T = 84
E = 69
S = 83

III = 3

Addiert man alle ASCII-Werte zusammen, kommt man auf die Zahl 666 !!! Und das ist, wie wir in der Offenbarung des Johannes nachlesen können, das Zeichen des Teufels!


Manchmal gibt es Zufälle, die eindeutig keine Zufälle sind. Wir haben immer Angst vor der bösen 13 - dabei ist die 11 viel schlimmer! Die 11 ist die Zahl des Terrors! Ehrlich!

Am 11.09.2001 erfolgten die Anschläge auf das World Trade Center in New York. Das erste Flugzeug, das im Turm einschlug war ... American Airlines Flight 11!

Das ist als "Nine-Eleven" in die Geschichte eingegangen. Bildet man von "Nine-Eleven" die Quersumme, also 9 + 1 + 1, kommt man wieder auf 11!

American Airlines Flight 11 war mit 92 Passagieren besetzt. Das sind in Quersumme ... na? ... Richtig! 11!

In der zweiten Maschine, die in den Turm krachte, saßen 65 Menschen. Und das sind in Quersumme ... ihr wisst es sicher schon! ... wieder 11!

Und noch ein paar Nettigkeiten rund um "Nine-Eleven": Das Ziel des Angriffs war die Stadt "New York City". Zählt mal die Buchstaben! Na? Ja, 11!

Der Bundesstaat New York war übrigens der ... 11te ... Staat, der den neugegründeten USA beitrat!

Wenn man sich die alte Skyline von New York City (also mit den Türmen) ansieht, dann sieht man ganz eindeutig wieder eine 11 - nach amerikanischer Schreibweise, also ohne den Aufstrich wie bei der deutschen 1.

Der Anschlag auf den Bahnhof in Madrid erfolgte am 11.03.2004. Rechnet mal die Quersumme aus! cheezygrin Richtig! 11! Es starben 191 Menschen - und wieder Quersumme 11!

Na, klingeln bei einigen die Ohren? cheezygrin

Am 11.07.2006 erfolgt in Mumbai/Indien ein groß angelegter Terrorangriff. Sieben Bomben explodierten innerhalb von ... 11 Minuten!

Zurück zu "Nine-Eleven" - denn "Nine-Eleven" steht nicht allein:
Am 11.09.1990 verkündet Präsident Bush Senior die "neue Weltordnung", mit der der Angriff auf Saddam Husseins Irak begründet wird - und eine Vielzahl an Terrorangriffen nach sich zog. Ganz nebenbei: Exakt 11 Jahre vor dem Anschlag auf das World Trade Center!

Der Friedensvertrag von Camp David zwischen Israel und den Palästinensern zur Beendigung des dortigen Terrors wurde am 11.09.1978 abgeschlossen. Es ist nur logisch, dass dieser Friedensvertrag scheitern musste!

Die Grundsteinlegung für das Pentagon, ebenfalls Ziel der Anschläge von "Nine-Eleven", erfolgte am 11.09.1941.

Und noch ein Drama, das zum Untergang einer ganzen Epoche führte: Ungarn öffnete seine Grenze nach Österreich am 11.09.1989.

Also, Leute, wenn ihr die Zahl 11 auf dem Kalender seht - ganz besonders im Zusammenhang mit dem Monat September -, bleibt lieber zuhause! cheezygrin

Mit Zahlen und etwas Mathematik kann man tolle Ergebnisse erzielen! :twisted:
Zuletzt geändert von Siegfried am 03.03.2012, 03:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Don Birnam
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Re:

von Don Birnam (03.03.2012, 03:28)
Du hast auf deinem Klappentext einen schönen Satz geschrieben:

"In der Summe sind die Indizien erdrückend und kommen einem Beweis gleich."

Geschichtsschreibung nach Wahrscheinlichkeitsrechnung: Dein Buch ist also eine Art Indizienprozess. Wie viele sind nicht in solchen Prozessen unschuldig verurteilt worden? Gut, dass du nicht Richter geworden bist.

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Perchta
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Re:

von Perchta (03.03.2012, 03:40)
Lieber Mario,

in dein Buch habe ich zwar reingeschaut, soweit möglich, bin aber nicht wirklich schlau daraus geworden. Was sicher an mir liegt. Könntest du vielleicht noch mal in einfachen Worten sagen, was genau deine These ist?

Wenn ich richtig verstanden habe: Ein Zeitraum von 700 Jahren (?) innerhalb der europäischen Geschichte weist deiner Statistik zufolge erstaunliche Regelmäßigkeiten auf, was die Namen der Könige und Kaiser angeht. Eine solche Regelmäßigkeit deutet auf (nachträgliches) menschliches Eingreifen hin. - Was genau bedeutet das nun, deiner Ansicht nach? Daß die Herrscher in Wirklichkeit anders hießen? Daß ganz andere Leute geherrscht haben als die, von denen man in den Schulbüchern liest? Daß diese 700 Jahre komplett erfunden sind?

Egal, wie die Antwort lautet: Daß du mit deiner These bei den meisten Leuten erst einmal auf hochgezogene Brauen treffen wirst - auch bei mir -, sollte dich eigentlich nicht wundern. Was mich (auch bei Fomenko und Illig) wundert, ist, wie das gigantische materielle Fundgut in solchen Theorien untergebracht werden soll, von Urkunden, Münzen, Prunkhandschriften, Inschriften, Kirchenschätzen, auf denen der Name des Stifters steht, bis hin zu Ausgrabungen?

Liebe Grüße, schwer verwirrt
Perchta
Mein Dilettanten-Projekt. "Dilettant" ist übrigens abgeleitet vom lateinischen "delectare" = "erfreuen".

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Nicolas Fayé
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Re:

von Nicolas Fayé (03.03.2012, 05:13)
Im direkten Anhang zu Perchta: Es wird immer nur Bezug auf die Karolinger genommen. Was ist mit den Westgoten, deren Könige (die Namen wiederhoen sich übrigens nicht!!!) detailliert bekannt sind - auch in den angeblich fehlenden Jahren? Die Kronen der allermeisten westgotischen Könige wurden erst um 1840 in Spanien gefunden und ausgegraben. Waren sie vielleicht erst kurz vorher verbuddelt worden, sozusagen in weiser Voraussicht? Erst vor ein paar Jahren wurde begonnen eine westgotische Stadt auszugraben, die nur aus ein paar Dokumenten bekannt war (auch gebaut in der angeblich fehlenden Zeit). Wo kommt die denn her?

@W.Waldner: Ich glaube auch nicht alles, was in den Geschichtsbüchern steht, aber ich lauf auch nicht gleich jeder Verschwörungstheorie hinterher, nur weil es gerade opportun ist.
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Ikarus
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Re:

von Ikarus (03.03.2012, 10:02)
Wenn dir die westgotischen Könige so gut gefallen, dann schreib doch was darüber.

Unsere Geschichtskenntnisse entstanden in der Regel aus der Zurückrechnung aus "König Alfons lebte 14 Jahre, sein Sohn Berthold übernahm im Alter von 12 Jahren den Thron, starb nach 2 Jahren Herrschaft, die Krone setzte sich dann sein drei Jahre jüngerer Bruder Cikeriki auf. Dieser lebte noch 5 Jahre und starb kinderlos. Danach erkämpfte sein Onkel Erich der Schönbärtige den Thron und herrschte weitere 25 Jahre und brachte dem Land Glück und Kartoffelpuffer für jeden."

Zusammen mit anderen Königslinien der Nachbarländer kann man daraus eine Zeitlinie basteln - aber: Sie wird gebastelt.

Wie Geschichtsklitterung funktioniert, erleben wir doch selbst: Schau dir in der Wikipedia an, was für Vorstellungen über die Wiedervereinigung sich dort bereits breitmachen. Und das ist erst 20 Jahre her.

Der Islam ist im Zusammenspiel mit den fraglichen 300 Jahren übrigens ein interessanter Fall: Rechnet man aus 622 die berüchtigten 300 Jahre zurück, kommt man in den Bereich des 1. Konzils von Nizäa 325 - Streit über den Arianismus. Der Arianismus und der Islam weisen interessante Parallelen auf (z. B. Bilderverbot). Zu den Arianern zählten u. a. die Wandalen, die in Nordafrika ein großes Reich beherrschten. Der Gedanke, dass der Islam die Anpassung der arianischen Lehren an arabisches Stammesleben ist, liegt nahe, und damit lässt sich auch begründen,. warum die islamische Expansion sich nach Nordafrika vollzog und so erfolgreich war: Sie bezog die Reste der wandalischen Bevölkerung ein und bewegte sich rückwärts auf dem Weg, den die Wandalen gekommen waren.

Dann ist der Islam eben nicht 622 entstanden, sondern Jahrhunderte vorher - das ändert an den historischen Ereignissen nichts, nur an deren zeitlichen Zuordnung.

Und schließlich sollte man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass die Historiker eifersüchtig darüber wachen, dass niemand ohre Originalquellen zu Gesicht bekommt (klar, sonst zerfallen die 1000 Jahre alten Schriften). Es gab schon lange vor Illig Ansichten, dass diese Quellen überhaupt keine Originale sind, sondern samt und sonders Abschriften aus der Zeit um 1000 - oder Erfindungen von Mönchen.

Ausgangspunkt Illigs war ja, dass die Quellenlage eigenartig dünn ist. Tatsächlich stützt sich die Geschichtsschrteibung vor allem auf kirchliche Dokumente, angeblich, weil sich die Kunst des Lesens und Schreibens im beginnenden Mittelalter dort konzentriert hat. Ich habe selten ein schlechteres Argument gehört, denn schriftliche Quellen auf Tontafeln, Papyrus und so weiter waren immer auch Zeugnisse der Tätigkeit von Geschäftsleuten, Archive von Herrscherhäusern usw. Und ausgerechnet im Frühmittelalter war das plötzlich anders?

Es geht auch nicht darum, ob Illig Recht hat oder nicht. Es geht darum, Selbstverständliches in Frage stellen zu dürfen. Aber das ist wie immer: Die, die bei anderen Toleranz einfordern, sind selbst intolerant.

Nicolas: Ich wäre sehr vorsichtig mit dem Vorwurd, jemand wäre Extremist. Extremisten sind menschen, die der Meinung sind, sie dürften um ihrer Überzeugung willen beliebig töten. Also bitte.

malschaun
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Re:

von malschaun (03.03.2012, 10:46)
"Was der Bauer nicht kennt ..."

Wie armselig ist das denn hier :shock::
Da stellt jemand ganz normal sein Buch vor und wird dumm angemacht – von Leute, die das Buch noch nicht gelesen haben?

Ich kenne mich mit der Materie nicht aus; aber wünsche dem Autor viel Erfolg!

Grüße

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SandraR
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Re:

von SandraR (03.03.2012, 10:53)
Ikarus, woher kommt jetzt der Extremismusvorwurf an Nicolas? Nicolas verwendet das Wort "Extremist" nicht. Er weißt nur zu Recht darauf hin, dass man früher traditionell den Namen eines seiner Vorfahren bekommen hat und die schönsten Stammbäume unsere Hunde aufweisen.

Genauso wie Siegfried sehr schön aufzeigt das Zahlenspielchen tatsächlich auch gerne im Bereich Manie vorkommen. Weil sich damit ganz einfach die unmöglichsten Varianten zusammen puzzeln lassen.

Dabei gibt die Geschichte genügend Stoff her, wo man sagen kann "es ist nur eine Auslegungssache". Siehe eben die angeblich bösen Römer und die guten armen verfolgten Christen. Zwischen, "Geschichte als Propaganda und Geschichte die angeblich gar nicht statt gefunden hat" liegen Welten.
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W.Waldner
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Re:

von W.Waldner (03.03.2012, 11:18)
Das Problem ist, dass wir unseren Historikern leider überhaupt nicht trauen können. Das weiß das breite Publikum aber nicht und jeder muss erst selber an einem oder mehreren konkreten Fällen erlebt haben, dass die Wahrheit von den Geschichten in den Geschichtsbüchern sehr stark abweicht.

Ein gutes Beispiel ist mein Marx, der ja ganz eindeutig mit der Schwester des preußischen Innenministers von 1850-58, Ferdinand von Westphalen, verheiratet war.

Das weiß auch jeder Historiker, der über Marx oder die anderen 1848er arbeitet. Und was macht jeder Historiker in dem Fall? Er schweigt und bringt die unbezweifelbare Tatsache höchstens ganz klein, am besten in einer Fußnote unter. Keiner kommt auf die Idee, wenigstens lauthals dem Publikum zu verkünden, dass dieser tolle Hund Karl Marx nach der schweren Arbeit an seiner genialen Kritik des Kapitalismus im "Kapital" sich vor dem Einschlafen noch mit der kleinen Schwester des preußischen Innenministers vergnügt habe... :lol:

Aber jeder Historiker, der nicht völlig bescheuert ist, wird selbstverständlich sofort den richtigen Verdacht hegen und diesen bei Bedarf recht schnell bestätigt finden.

Aber das Publikum, all die Schüler und Studenten und die gläubigen Leser der Geschichtsbücher erfahren nichts darüber. Die fallen aus allen Wolken, wenn man ihnen mal enthüllt, wer die Frau des großen Theoretikers des Kommunismus war. Natürlich hat auch niemand Marx gelesen und sich mal intensivst gewundert, was das Geschmarre im Kapital eigentlich soll und wie einer mit dem Käse zum berühmten Denker aller Revolutionäre wird. book:

Jetzt wisst Ihr es, aber werdet es nicht glauben wollen. :P

Mit den Ausgräbern von Troja ist es ähnlich: Die wissen alle, dass das nicht "Troja" ist, und schreiben trotzdem weiter ihre "wissenschaftlichen" Arbeiten darüber. Mit dem großen Karl und seinem weißen Elefanten, den ihm der Harun al-Raschid, der berühmte Herrscher von Bagdad, geschenkt haben soll, ist es nicht anders.

Wir wissen sogar den Namen des weißen Elefanten - Abul Abbas habe er geheißen:

801 wurde Abul Abbas in Begleitung von Isaak, einem jüdischen Kaufmann, Dolmetscher und Gesandten Karls, zusammen mit einer kleinen Delegation von Bagdad aus auf den Weg nach Aachen geschickt. Im Oktober des Jahres ist ein Aufenthalt in der Nähe von La Spezia in Italien belegt; in Vercelli, unweit des Lago Maggiore, blieb man über den Winter. Am 20. Juli 802 erreichte Abul Abbas Aachen und wurde dort, zusammen mit einer ganzen Anzahl von Geschenken, Kaiser Karl übergeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abul_Abbas

Ja, bei so vielen detaillierten Belegen - dann muss es doch stimmen. :twisted:

Gut, dass der Eelefant seefest war und die Überquerung des Mittelmeeres ohne Seekrankheit überstanden hat, was aber früher wohl kein Problem für die damaligen ausgereiften Landungsflotten - mit denen zum Beispiel schon der König Pyrrhus sein gewaltiges Heer in Süditalien angelandet hatte - gewesen sein dürfte:

He entered Italy with an army consisting of 3,000 cavalry, 2,000 archers, 500 slingers, 20,000 infantry and 20 war elephants in a bid to subdue the Romans.[4] The elephants had been loaned to him by Ptolemy II, who had also promised 9,000 soldiers and a further 50 elephants to defend Epirus while Pyrrhus and his army were away.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhus_of_Epirus

Man hat mit Abul Abbas sogar extra den Weg über Italien statt durch Frankreich nach Aachen genommen, damit noch die Alpen zu überqueren waren. Aber es steht so in den Geschichtsbüchern und ist vielfach mit Dokumenten von Augenzeugen belegt. :P
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Re:

von Nicolas Fayé (03.03.2012, 11:32)
@Ikarus
Ich habe niemanden als Extremisten bezeichnet, sondern habe erwähnt, dass solche Ansichten in der Regel fundamentalistisch vertreten werden. Das ist ein Unterschied.
Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum - Unterbau, Grund, Fundament) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.
Letztendlich sind sowohl die einen als auch die anderen Fundamentalisten. Das ist ja auch nichts Schlimmes.

Was die Arianer betrifft: der Hauptunterschied zwischen ihnen und den Anhängern des Athanasius war schlichtweg die Leugnung der Dreifaltigkeit. Für die Arianer war Christus nur gottähnlich, nicht gottgleich. Mit einem Bilderverbot, das so im übrigen nie bestand, hat das Ganze nichts zu tun. Alleine der Schrein aus der Kirche von Auzon (westgotische Arbeit - die waren auch diemeiste Zeit Arianer) ist voller Bilder. Zu sehen im British Museum. Oder der westgotische Sargophag aus dem Museum von Burgos, Nicht glatt, wie eine Babypopo, sondern voller Bilder. Soll ich weitermachen?

Zitat: Wenn dir die westgotischen Könige so gut gefallen, dann schreib doch was darüber.
Ich recherchiere bereits seit über 10 Jahre darüber.

Zitat. Ich habe selten ein schlechteres Argument gehört, denn schriftliche Quellen auf Tontafeln, Papyrus und so weiter waren immer auch Zeugnisse der Tätigkeit von Geschäftsleuten, Archive von Herrscherhäusern usw. Und ausgerechnet im Frühmittelalter war das plötzlich anders?
Das Frühmittelalter entstand nach dem Zusammenbruch der römischen Zivilisation. Die meisten der Germanen, die das Vakuum ausfüllten, waren natürlich hochgebildete Schriftgelehrte. cheezygrin Scherz beiseite. Schreiben konnte von denen wahrscheinlich wirklich keiner. Die einzige germanische Schrift, die Runen, waren auch schon zu früherer Zeit den Schriftkundigen vorbehalten. Es war einfach keine Alltagsschrift. Jetzt die Schriften der Sumerer und Ägypten (das schließe ich aus der Erwähnung von Ton und Papyrus) ins Spiel zu bringen ist ein Gag. Die lebten sicherlich nicht im Frühmittelalter, sind ergo keine Opfer der "geklauten Jahrhunderte" und aus diesem Grund auch keine Argumente.

So, jetzt mal zu dem schön erwähnten Totschlagargument (das sehr gerne benutzt wird, um sich als Vertreter einer nicht anerkannten Theorie in die Märtyrerecke zu stellen).
Ich zitiere: Es geht darum, Selbstverständliches in Frage stellen zu dürfen. Aber das ist wie immer: Die, die bei anderen Toleranz einfordern, sind selbst intolerant.
Sicherlich darf Selbstverständliches in Frage gestellt werden. Das hast du sehr schön gesagt und das Recht hast du und jeder andere auch. Aber ich fordere für mich das gleiche Recht, nämlich in meinen Augen irrationale Theorien ebenfalls in Frage stellen zu dürfen. Toleranz hat nämlich zwei Seiten. Es mag jeder seine Ansichten vertreten, aber mir als Gegner der hier angesprochenen Theorie Intoleranz vorzuwerfen, ist wohl tolerant? Oder sind nur die tolerant, die jauchzend und jubelnd zustimmen? Ic h nehme mir das Recht in Anspruch, mir meine Meinung immer noch selbst zu bilden. An die "verlorenen Jahrhunderte" mag glauben wer will. Ich tue es nicht. Und ich nehme mir das Recht, das auch zu sagen - genauso, wie die Pro-Seite das Recht hat, es abzustreiten.
Viele Grüße von Nicolas



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Seshmosis
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Re:

von Seshmosis (03.03.2012, 11:51)
Eine Frage und eine Anmerkung hätte ich:

Frage:
Welcher Zeitraum (Jahre von - bis) ist angeblich erfunden / gefälscht / nicht existent?

Dies hat sich mir beim Blick ins Buch bzw. bei Google Book View nicht erschlossen.

Anmerkung aus einer Abhandlung über Toleranz:
"Toleranz ist eine Tugend nur dann, wenn sie gewährt wird. Wer sie für sich einfordert ist sehr wahrscheinlich ein egoistischer Tyrann. Für Dritte darf man sie gerade noch erbitten oder vorschlagen, für sich selbst nicht einmal erhoffen, weil dies bereits den Gedanken in sich birgt, andere im vollen Bewusstsein für eigene Sonderlichkeiten leiden zu lassen.
Denn Toleranz heißt nämlich „etwas gegen die eigene Wertevorstellung zu ertragen“. Sie beinhaltet aber längst noch keine Zustimmung und gewährt befreit sie auch keineswegs von berechtigter Kritik. Die Zustimmung hieße dann Akzeptanz, und die bedarf wiederum keiner Toleranz mehr, weil sie weitergehend ist."

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BoD™ ist die führende deutsche Self-Publishing-Plattform. Seit mehr als 20 Jahren sind wir die Anlaufstelle für das einfache, schnelle und verlagsunabhängige Veröffentlichen von Büchern und E-Books. Bereits mehr als 40.000 Autoren haben sich mit uns den Traum vom eigenen Buch erfüllt.