rauhreif

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Bardioc
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Re:

von Bardioc (21.08.2014, 14:45)
hugo-wolff hat geschrieben:
"Vergrenzt" ist das Gegenteil von "begrenzt". Es meint, Grenzen zu
"ver"- schieben, "ver"-wischen, "ver"-schleiern, oder, ganz einfach, zu erweitern.


Würde eher sagen, daß es ''mit Grenzen versehen'' meint. Oder daß Grenzen ''unglücklich'' gezogen wurden, also daß die Grenzziehung nicht gut war.

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (21.08.2014, 14:57)
Ich bin seit meiner Kindheit immer wieder starken Raureifsituationen ausgesetzt gewesen, weiß also Bescheid: "vergrenzt" ist manieristisch, soll modernes Kolorit ins bedeutungsgeschwängerte Gedicht injizieren. Diese sinnentleerte Protzerei kann man billig finden, ganz ohne bösen Willen.

Und klar doch, der Leser darf ja gern feelingmäßig interpretieren und in den Text hineingeheimnissen, was er will ... die Autorin sollte idealerweise schon wissen, was und warum sie etwas schreibt. Übrigens musste man noch nie frigide sein, um eine Schwäche für Affektiertes zu pflegen. Manche haben ja echt die irrsten Ideen.

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Seshmosis
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Re:

von Seshmosis (21.08.2014, 15:27)
hugo-wolff hat geschrieben:
"Vergrenzt" ist das Gegenteil von "begrenzt". Es meint, Grenzen zu
"ver"- schieben, "ver"-wischen, "ver"-schleiern, oder, ganz einfach, zu erweitern.

Nein!

Das Gegenteil von "begrenzt" ist "entgrenzt".

"Vergrenzt" würde analog zu Deinen o.a. aufgeführten Begriffen nicht "erweitern", sondern begrenzen bedeuten.
Bei Gebrauch von "ver-schieben" wird etwas verschoben, bei "ver-wischen" etwas verwischt, bei "ver-schleiern" wird etwas verschleiert.

Wenn man also den Regeln der deutschen Sprache folgt, dann bedeutet "ver-grenzen" eindeutig dass etwas begrenzt wird, dass Grenzen gezogen und nicht aufgehoben werden.

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mtg
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Re:

von mtg (21.08.2014, 15:36)
hugo-wolff hat geschrieben:
Warum so ärgerlich bzw. sarkastisch?


Ich bin weder das Eine noch das Andere. Ich bin nur überrascht, dass eine einfache Frage nicht beantwortet werden kann. Die Autorin schreibt einen verschwurbelten Kommentar, andere User erklären mir, dass sie es schön finden - aber nicht, was damit gemeint sein könne. Und mittlerweile sind wir schon bei 5 - 6 Deutungen. Auf der einen Seite wird – ja, doch! – über das mangelnde Interesse an Lyrik lamentiert, auf der anderen Seite wird nicht auf Fragen des Lesers eingegangen. So gewinnt man keine Interessenten ...

Das Werk von buehne44 hat bei mir mitnichten Wut ausgelöst, sondern eine Frage. Und es geht nicht darum, dass eine Antwort nicht in meinem Sinne ist, sondern dass es eine befriedigende Antwort ist.

Gerd hat als Erster zumindest eine sprachliche Hinführung aufgezeigt. Danke dafür! Nichtsdestotrotz existiert der Begriff »vergrenzen« nicht. Wer Kunstworte erfindet, sollte sie zumindest erklären können.

Vielleicht hat Klonschaf doch Recht ...

hugo-wolff
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Re:

von hugo-wolff (21.08.2014, 16:08)
Herr Scherm schrieb:

Vergrenzt" würde analog zu Deinen o.a. aufgeführten Begriffen nicht "erweitern", sondern begrenzen


Nein!

Da "vergrenzt" eine Wortschöpfung der Autorin ist, darf (ja muß!) auch meine Interpretation "schöpferisch" sein.

Matthias schrieb:

Ich bin nur überrascht, dass eine einfache Frage nicht beantwortet werden kann.


Die Autorin ist nicht verpflichtet, ihre Intension zu definieren. Noch einmal: Lyrik lebt nicht vom verstandenen Wort, sondern von dem, was sie im Leser auslöst. Bei Dir war das Verständnislosigkeit. Das ist völlig in Ordnung und darum kann Lyrik im Auge des Betrachters (Lesers) auch ganz einfach nur schlecht sein.

Zum Verständnis ein Beispiel aus der Prosa: Wie viele Leser haben wohl die Ulysses von Joyce zur Gänze verstanden? Oder Elfriede Jelinek? Und wer schreibt die Autoren an und fordert von Ihnen Definitionen? Lassen sie nicht viel mehr Ihr Empfinden entscheiden?

Weil mir dieses Thema wichtig ist, habe ich mich doch noch einmal geäußert. Man möge mir das nachsehen.

hugo

yggdrasil
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Re:

von yggdrasil (21.08.2014, 16:28)
Friederike Mayröcker...

... wurde heute auf NDRkultur (sinngemäß) wie folgt zitiert:

"Wer sagt, dass man mich verstehen muss? Ich verstehe mich immer! Es sollen Gefühle und Emotionen geweckt werden!"

###########

was brauchst du

play
00:0001:10
was brauchst du? einen Baum ein Haus zu
ermessen wie groß wie klein das Leben als Mensch
wie groß wie klein wenn du aufblickst zur Krone
dich verlierst in grüner üppiger Schönheit
wie groß wie klein bedenkst du wie kurz
dein Leben vergleichst du es mit dem Leben der Bäume
du brauchst einen Baum du brauchst ein Haus
keines für dich allein nur einen Winkel ein Dach
zu sitzen zu denken zu schlafen zu träumen
zu schreiben zu schweigen zu sehen den Freund
die Gestirne das Gras die Blume den Himmel

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Seshmosis
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Re:

von Seshmosis (21.08.2014, 16:40)
hugo-wolff hat geschrieben:
Da "vergrenzt" eine Wortschöpfung der Autorin ist, darf (ja muß!) auch meine Interpretation "schöpferisch" sein.


Natürlich kann man auch einen Pudding an die Wand nageln .

Ich kenne die Werke von James Joyce wie auch die von Arno Schmidt, Fritz von Herzmanovsky-Orlando, Ernst Jandl und anderen Sprachartisten.
Ihnen allen gemein ist, dass sie bei aller Freiheit, einem inneren Muster, einer Sprachlogik folgen.

Wenn ich ein Verb mit "ver" neu erschaffe, dann bewege ich mich gegenüber den Lesern in einem Verständnismuster, das klar definiert ist. Ver-mischen ist immer ein Mischen, ver-wirren hat immer eine Verwirrung zur Folge.

Hier eine schöpferische Interpretation einklagen zu wollen, die das Gegenteil aussagt, ist widersinnig.
Das ist genauso als würde ich sagen "unklar" bedeutet absolute Klarheit, weil ich es halt so interpretiere.

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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (21.08.2014, 17:05)
Joa Gerd, man könnte diese Wortschöpfung als Versuch interpretieren, so etwas wie "Untiefe" (nicht tief / sehr tief) zu kreiieren. Was dabei rauskommt: :twisted:

Ich fühle mich nicht vergrenzt, sondern vergrätzt blink3

lg haifischfrau
NEU: Die Baumwollfarmerin. Roman

hugo-wolff
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Re:

von hugo-wolff (21.08.2014, 18:08)
Herr Scherm schrieb:

Natürlich kann man auch einen Pudding an die Wand nageln


Man kann ein Posting auch weniger herablassend beantworten.

Ich kenne die Werke von James Joyce wie auch die von Arno Schmidt, Fritz von Herzmanovsky-Orlando, Ernst Jandl und anderen Sprachartisten.
Ihnen allen gemein ist, dass sie bei aller Freiheit, einem inneren Muster, einer Sprachlogik folgen.


Sie werden mir zustimmen. daß sich innere Muster und Sprachlogik erst aus dem Gesamtzusammenhang eines Werkes erschließen. Was sage ich denn... Sie werden mir natürlich nicht zustimmen *g* Wie dem auch sei: Auch bei dem Gedicht, über das wir hier reden kann sich ein Sinn (!) bei etwas gutem Willen (!) erschließen. Wobei ich nicht in Abrede stelle, daß man es dem Leser leichter hätte machen können (erneut *g*).

Herr Scherm, Sie plädieren, wenn ich Sie richtig verstanden habe, für Gesetzmäßigkeiten in der Lyrik. Die gibt es bei mir als Lyriker und Schriftsteller nicht (sehen wir mal von der Rechtschreibung ab). Und vor allem nicht in der Lyrik.

Aber da ich nicht der ausgewiesene Fachmann wie Sie bin und nicht noch mehr verdiente Forenmitglieder vergrätzt werden sollen - na, Sie wissen schon...

hugo

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Seshmosis
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Re:

von Seshmosis (21.08.2014, 18:37)
hugo-wolff hat geschrieben:
Sie werden mir zustimmen. daß sich innere Muster und Sprachlogik erst aus dem Gesamtzusammenhang eines Werkes erschließen. Was sage ich denn... Sie werden mir natürlich nicht zustimmen

Doch ich stimme Ihnen zu.
Aber es ist ein Unterschied, ob man einen Roman betrachtet oder ein einzelnes Gedicht.
Natürlich hat die Autorin jedwede Freiheit zu Wortschöpfungen, wie schon geschrieben, finde ich das gut.
Aber wenn ich in einer so kleinen, überschaubaren literarischen Form mit grammatikalisch existierenden Vorsilben arbeite, setze ich mich der Gefahr aus, dass die Worte falsch, d.h. entgegen meiner poetischen Intention verstanden (ver-standen bedeutet verstehen, nicht das Verstehen vermeiden ;-)) werden.
Da aber literarisches Schreiben eine Absicht verfolgt (ver-folgen: jemanden oder etwas folgen, nicht ihn ignorieren ;-)), selbst sog. Nonsens-Gedichte, steht die Autorin in der Pflicht.

Außer es handelt sich um einen weiteren Fall von "therapeutischem" Schreiben, das sich hier mehr und mehr auszubreiten scheint. Dann allerdings bewegen wir uns nicht mehr im Bereich der Literatur, sondern der Medizin.

Beispiel einer poetischen Wortschöpfung:
In einem Gedicht schrieb ich:
Meine Liebe
ist ein bunter Vogel
kuntergraues Schwarzgemisch


Eine eigene Wortschöpfung, aus zwei bekannten Teilen zusammengesetzt. Auch hier hat der Leser die Freiheit der Interpretation, aber als Autor gebe ich ihm eine Richtung, einen Anhaltspunkt.

PS: Ich bin keineswegs herablassend, sondern fröne gerne der literarischen Form der Polemik, damit meine Aussagen schnell und deutlich erfasst werden können. ;-)

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (21.08.2014, 20:45)
@bühne44

... was ich noch gesagt haben wollte: ansonsten finde ich das Gedicht gelungen; aber mit der Wortschöpfung "vergrenzt" bin ich halt einfach am Hadern.

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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (22.08.2014, 14:14)
yggdrasil hat geschrieben:
Ich habe lange versucht, in modernen, abstrakten Bildern einen Sinn zu suchen - vergebens. Aber manche haben mir gefallen, warum auch immer: die Farbkomposition, der Pinselstrich, der Gesamteindruck..

Ein Gemälde ist eine Brücke, welche den Geist des Malers mit dem des Betrachters verbindet.

Ich finde, dass dieses Zitat von Delacroix auch zur Lyrik passt. Ein Gedicht ist eine Brücke, welche den Geist des Lyrikers mit dem des Lesers verbindet.
thumbbup

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buehne44
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Rauhreif

von buehne44 (22.08.2014, 21:48)
Hallo Matthias, Claudia, Yggdrasil, hugo -

mit ganz großem Interesse habe ich eure Antworten gelesen - was so eine Wortschöpfung wie "vergrenzt" doch auslösen kann!

Gedichte sind gemalte Fensterscheiben

Gedichte sind gemalte Fensterscheiben!
Sieht man vom Markt in die Kirche hinein,
Da ist alles dunkel und düster;
Und so siehts auch der Herr Philister.
Der mag denn wohl verdrießlich sein
Und lebenslang verdrießlich bleiben.

Kommt aber nur einmal herein!
Begrüßt die heilige Kapelle;
Da ists auf einmal farbig helle,
Geschicht und Zierat glänzt in Schnelle,
Bedeutend wirkt ein edler Schein,
Dies wird euch Kindern Gottes taugen,
Erbaut euch und ergetzt die Augen!

Johann Wolfgang von Goethe

Dieses Goethe-Gedicht ist für dich, Matthias: du bist etwas zornig, weil niemand dir glasklar sagen kann, was denn nun "vergrenzt" heißen soll. Du hast verschiedene Interpretationen bekommen, was mich als Autorin sehr freut, dich aber leider verärgert hat.

Ich bin wie Claudia der Meinung, dass die alte Deutschstundenfrage nicht lauten sollte: Was will der Autor uns sagen oder was hat der Autor damit gemeint, sondern: Was ruft das in mir hervor, berührt mich das, entsteht bei mir ein Bild, vielleicht eine Erinnerung...?
Und ich bin wie Yggdrasil der Meinung, dass MalerInnen genau wie LyrikerInnen ihr Werk nicht "erklären" müssen/sollen, es spricht für sich. Und wenn es mich nicht anspricht - auch gut, dann lege ich es beiseite. (Dennoch gibt es natürlich handwerkliche Strukturen, die diskutierbar sind, ebenso wie man über die Aussage diskutieren kann und verschiedener Meinung sein kann.)

Ich finde Yggrasils Interpretation ("Grenze in diffusem Licht") sehr ansprechend und hugos Interpretation ("vergrenzt als Gegenteil von begrenzt, also ver-schieben, ver-wischen...) ist für mich sehr einleuchtend, obwohl ich das bei meiner Wortschöpfung nicht im Sinn hatte.Du, Matthias, sahst in dem Wort eher ein "Engerziehen" von Grenzen. Dir hatte ich ja schon am Anfang zu erklären versucht, was dieses Wort für mich bedeutet: aussagemäßig die Assoziation: Grenze ziehen, klanglich durch die scharfen "z"+"t" die Assoziation:ein scharfer Schnitt. Ich füg noch hinzu: für mich ist "vergrenzt" im Gegensatz zu "begrenzt" schärfer, aussichtsloser (wie ver-loren, ver-gebens, ver-schließt....) Aber es geht nicht darum, was ICH damit sagen wollte, sondern was es beim Leser an Assoziationen auslöst. Die Gesamtaussage des Gedichts, ein Zustandsbild von "Rauhreif" zu entwerfen, erweitert sich durch die unterschiedlichen Interpretationen dieses einen Wortes. Danke an euch alle.

Handwerklich habe ich ja schon durch die Vorschläge hier die 2.Strophe verändert - sie ist rhythmisch und den Gesamtaufbau betreffend jetzt sehr viel prägnanter.

Nochmal zu dir, Matthias: Du wirfst mir vor, dass ich dir keine Erklärung zu dem Wort "vergrenzt" liefern konnte - ich habe sie dir schon am Anfang des Threads geliefert - aber natürlich nicht in einer glasklaren Übersetzung, sondern meine Assoziationen dazu. Und ich denke, der Vorwurf, dass ich mir keine Gedanken über die Sprache gemacht habe, ist mit meinen obigen Anmerkungen hoffentlich vom Tisch. Das Gedicht habe ich nur HIER veröffentlicht - und es hatte schon x-Bearbeitungen hinter sich, bis es so verkürzt wie hier erschien.
JETZT gefällt es mir.

Ich finde es aber schade, Matthias, wenn dich diese ganze Diskussion noch mehr zu der Überzeugung bringt, dass du mit Lyrik nix am Hut hast und dass Lyriker selbst schuld sind, dass sich Lyrik nicht verkauft (wobei der letztere Halbsatz natürlich stimmt). - Für jemanden, der sich mit Lyrik eigentlich nicht abgibt, hast du dich hier aber sehr engagiert. Und wie du siehst: deine Frage war keine "schlichte" Frage!
Und deine Äußerungen zu meinem Gedicht "Jahrestakt" (in:"Naturgedichte") fand ich sehr hilfreich, hab das Gedicht (auch zum x-ten Mal) überarbeitet.

Herzliche Grüße -
Gerda
Mein lieber Matz! - Ach Papa..
Tanztheater in der Schule
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Inselgedichte - mit Fotos von Pellworm
Nimm Platz! -Bankgeschichten aus Bremen
Lilli, die Ausreißerin

http://www.gerda-smorra.jimdo.com

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buehne44
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rauhreif: "vergrenzt")

von buehne44 (23.08.2014, 01:05)
... ich bin ehrlich total überrascht über die kontroverse und interessante Diskussion, die mein Gedicht, bzw. das Wort "vergrenzt" ausgelöst hat.

Ich sage es nochmal: ich bin keine professionelle Lyrikerin (obwohl ich immer wieder Gedichte schreibe, die in der Schublade landen), ich schreibe Sachbücher und Theaterstücke. Aber ich lese und liebe Lyrik. Und hab mich getraut, hier mal 2 meiner Gedichte (auch schon x-mal bearbeitete), zu veröffentlichen).

Hallo Bardioc - wie du aus meinem vorherigen Kommentar ersehen konntest - liegt deine Interpretation von "vergrenzt" sehr nah an dem, was ich für mich assoziativ bei dieser Wortschöpfung empfunden hab. - Aber wie schon oben gesagt: Gedichte sind gemalte Fensterscheiben - und was jemand empfindet, wenn er sie nicht nur von außen sieht, sondern "hineingeht", das ist seine persönliche Interpretation und Adaption.

Hallo Monschaf - Du kennst persönlich seit deiner Kindheit diese "rauhreif"- Situationen, magst mein Gedicht, hast aber große Schwierigkeiten mit dem Wort "vergrenzt". Warum, hab ich - ehrlich - nicht recht verstanden. Für dich ist das Wort "manieristisch", soll ein "modernes Kolorit in das bedeutungsschwängerte Gedicht bringen"-
Ich weiß nicht, was ein modernes Kolorit ist, ich weiß, was "manieristisch" ist - und bin weit davon entfernt.
Vielleicht sollte ich dir erzählen, wie das Gedicht entstanden ist: Ich lebte jahrelang( gern und bewusst) auf einer kleinen Nordseeinsel, das Thema Insel/Einsamkeit/Abhängigkeit von Natur/Ebbe/Flut war mir also immer bewusst.Aber dann kam ein Eiswinter, keine Fähre, keine Post, keine Versorgung für Monate. Aber: dieses wunderschöne Raureif, das jegliche Nähe immer mehr vergrenzt, draußen, drinnen. Was du erlebt hast, weiß ich nicht, meine Erfahrung steckt in dem Gedicht - und das hat nichts mir "Manierismus" und "modernem Kolorit" zu tun. Aber gut zu wissen, dass es auch so verstanden werden kann.

Hallo hugo-wolff:du bestätigst (für mich) nochmal, dass das Gegenteil von "begrenzt" - "entgrenzt" ist und dass "vergrenzt" nicht aufgehobene Grenzen für dich bedeutet. Aber auch, wenn ich es so empfunden habe und du es sprachlich so siehst: es gibt andere Interpretationsmöglichkeiten, die
genauso richtig sind - individuell.

Hallo Matthias: du wirfst mir vor, "verschwurbelte" Erklärungen geliefert zu haben - möglich, dass es so für dich ist. Sorry, anders kann ich es nicht. "Wer Kunstworte erfindet, sollte sie zumindest erklären" - Ich hab schon zuviel erklärt. - Leg mein Gedicht beiseite -

Hallo hugo-wolff: Danke für deinen Satz: Lyrik lebt nicht vom verstandenen Wort, sondern von dem, was es bei Leser auslöst.

Und danke, Yyddrasil für das Mairöcker-Zitat ("Man muss mich nicht verstehen"). Mairöcker gehört nicht zu meinen bevorzugten Lyrikerinnen, aber ihren Satz möchte ich ergänzen: "Aber wenn mein Gedicht eine Gefühl, eine Erinnerung, eine Hoffnung, eine Diskussion.....auslöst, dann war es wert geschrieben zu werden".

Hallo Seshmosi, du kritisierst hugos Interpretation - hab ehrlich nicht verstanden, warum?

Hallo Haifischfrau: Erklär mir mal:" ich hab versucht, eine "Untiefe" zu kreiieren????" - Nee, ich hab nur ein Gedicht reingesetzt, das noch nirgends sonst veröffentlicht wurde. Dass so eine Diskussion darüber entstand, wirft mich um. Du fühlst dich nicht "vergrenzt", sondern"vergrätzt". Ja - und? Letzteres kann ich verstehen. Diese "vergrenzt"-Diskussion ist schon sehr speziell. Aber doch auch ganz spannend - was Lyrik betrifft. Die Weltsituationen erfordern andere Themen. Aber versuch mal, "rauhreif" auf den Israel-Gaza-Konflikt zu beziehen....z,Bsp. ...Das war nie meine Intention - aber das Rauhreifbild ist so vielfältig übetragbar...

Hallo hugo - du glaubst , dass sich bei dem Gedicht ein Sinn (!) bei etwas gutem Willen (!) erschließen lasse. Oje, ein glatter VERRISS! Plumps - Ich versinke in glatte Lyrikerin- Unbedeutenheit! - Meine Gedichte bleiben in der Schublade!

Hallo Seshmosi: du machst nochmal deutlich, dass die Vorsilbe "ver" bei "vergrenzt" Gefahr läuft, falsch verstanden zu werden und dann der poetischen Intention zuwiderläuft. - Nein! - (siehe alle meine Ausführungen vorher, auch zum Bereich "Naturgedichte!")

Danke Thomas Becks für dein Delacroix-Zitat!

Danke für die vielfältige Diskusssion!
Gerda
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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (23.08.2014, 02:56)
@buehne44

Also ich muss mal vorwegschicken, dass ich den ganzen Tag über ein schlechtes Gewissen hatte, weil ... ja, weil ich meinen Kommentar ganz schön zugespitzt habe; spitzer als spitze muss er ja auch nicht sein. Was ich vor allem eigentlich nicht wollte: dir so mehr oder weniger durch die Blume vorwerfen, als wärst du geplant vorgegangen und hättest den mutmaßlichen Manierismus sozusagen "berechnend" hinzukomponiert, um den dummen Leser an der Nase herumzuführen. Ne, das unterstelle ich dir überhaupt nicht, tut mir leid, wenn es so rüberkam. Trotzdem: du schreibst so dein Gedicht, alles durchaus wenig überraschend und konventionell (womit ich nicht sagte, es ist schlecht), aber dann als Schlusspunkt so ne Wortschöpfung. Kommt mir vor wie ein Maler, der sein Bild sorgfältig plant und malt, aber zum Schluss nimmt er einen Farbbeutel, dreht sich mit dem Rücken zum Bild und wirft den Beutel über seine Schulter auf die Leinwand, weil ihm sein Werk zu konventionell vorkommt - also noch so auf die Schnelle ein Instant-Mysterium draufgeklatscht! Aber wie gesagt: ich unterstelle dir keine Berechnung, ich will damit nur ausdrücken, dass mir die letzten beiden Zeilen so fremdkörperhaft vorkommen. Alleine schon, weil Grenze und sämtliche Ableitungen des Worts einfach eine andere Wortklasse sind - passt nicht zum Rest des Gedichts, andere Sphäre. Okay, das empfinde ich eben so, ist ja nicht allgemeingültig, geb ich zu. Und ein Bruch muss ja auch nichts grundsätzlich Schlechtes sein, nur: für mich passt das einfach nicht.


bizarre stummheit
vergrenzt alle nähe


... "bizarre Stummheit", was soll man sagen ... das Bizarre sollte beim Leser im Kopf entstehen, aber einfach so ein Adjektiv hinwerfen, das ist so, als würdest du inmitten des prallen Lebens eine dilettantisch bepinselte Pappkulisse ins Bild schieben; so nehme ich das eben wahr.

Na ja, es ist spät. Und nochmal sorry für meinen ersten, überbissigen Kommentar, bin da übers Ziel geschossen.


Bis dann

Klonschaf
Zuletzt geändert von Klonschaf am 23.08.2014, 10:56, insgesamt 12-mal geändert.

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