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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (11.09.2014, 22:54)
Ich geb auch meinen Senf dazu.

Die Sache mit dem Firmengästebuch ist daneben. Aber der Rassissmusvorwurf war auch ein echt billiges Foulspiel. das kam ja vorher? - noch dazu hat Cem den betreffenden Beitrag gelöscht. Jetzt steht da irgendwas von "Rassissmus" im Raum, was da aber genau gesagt wurde, ist zwar halbwegs zu rekonstruieren, aber fair ist so was nicht. Ich finde, für einen derart klar widerlegten Rassissmusvorwurf kann man sich auch mal ganz direkt entschuldigen.

Und die Sache mit "Siggi" konnte in dem Zusammenhang nur als Provokation aufgefasst werden, also aus vertrauten oder familiären Gründen kam das wohl eher nicht.

Da sollte man zwar drüber stehen und muss die Sache nicht aufs Firmentagebuch vom Cem tragen, ist schon daneben. Aber wie gesagt: ne Entschuldigung für diesen peinlichen Rassissmusvorwurf wäre auch angebracht gewesen. Also die Eskalation nur einer Seite zuzuschreiben ist auch nicht richtig.

Nur meine Meinung.

Und ich sehe an Siegfrieds erster Antwort an Cem absolut nichts falsches oder freches oder provokatives. Oder ich kann nicht richtig zwischen den Zeilen lesen?

Aber wie gesagt: ich kapier den Zorn von Cem nicht richtig, hat vielleicht mit frühreren Ereignissen im forum zu tun - aber in diesem Faden?

Kapier es nicht.

ABer das Gästenbuch von Cems firma schänden - nicht gut!

Peace!

Und Siegfried: nimm es mal cooler. Als ich noch neu im Forum war, so 2009 glaub ich, hast du auf Provokationen nie reagiert, ist mir damals aufgefallen.

mit Grüßen

Euer KLÖNI angle:

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (11.09.2014, 23:34)
Klonschaf hat geschrieben:
Also die Eskalation nur einer Seite zuzuschreiben ist auch nicht richtig.


Lieber Klonschaf,

zur vorangegangenen Eskalation habe ich nichts gesagt und werde auch nichts sagen. Ursprünglich hatte ich nicht vor, mich hier überhaupt zu äußern. Aber Cem hat etwas getan, das normalerweise einer weiteren Eskalation entgegenwirkt: Er verließ die Diskussion und verabschiedete sich sogar aus dem Forum. Jedes Mitglied hat das Recht, aus einer Diskussion, die ihm nicht mehr gefällt, auszusteigen und damit seinen Teil zur Beendigung des Streits beizutragen. Ich halte es bereits für total daneben, denjenigen daraufhin mit dem Thema zu verfolgen und ihm den Streit in andere Threads hinterherzutragen, was hier im Forum mehrmals vorkam. Aber den Konflikt auf öffentliche Orte außerhalb des Forums auszuweiten, ist absolut nicht in Ordnung - besonders wenn dort die Gefahr besteht, dass ein wirtschaftlicher Schaden entstehen könnte.

Jeder kann hier Fragen stellen, wie er lustig ist, aber niemand ist verpflichtet, diese Fragen zu beantworten.

Und mal ganz ehrlich: Hier im Forum kommt es nur äußerst selten vor, dass sich jemand entschuldigt. Hier eine Entschuldigung zu erwarten, erscheint mir daher utopisch. Zudem bin ich allgemein der Ansicht, dass man nur dann eine Entschuldigung erwarten sollte, wenn man im Gegenzug selbst bereit ist, sich für seinen Anteil am Schlamassel zu entschuldigen. Aber das sind nur meine ganz privaten Ansichten, die ich niemandem aufdrängen oder nahelegen möchte.

Übrigens sind die Perser in meinem Bekanntenkreis not amused, wenn man sie mit Arabern in einen Topf steckt. Ob das hier eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, da ich die Hintergründe der Diskussion und die Gefühlswelten der Beteiligten nicht kenne.

Eigentlich möchte ich mich nicht weiter zu dieser Diskussion äußern und lieber durch Schweigen meinen Teil zur Beendigung des Nebenthemas beitragen, werde aber weiter mitlesen, da mich das eigentliche Thema des Threads interessiert.

Peace! thumbbup

Liebe Grüße,
Monika
»Better a witty fool, than a foolish wit.« (Shakespeare’s »Twelfth Night«)

(Übersetzung: Besser ein weiser Narr, als ein närrischer Weiser.)

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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (11.09.2014, 23:41)
@Monika

... ich wollte mich eigentlich auf keine Seite schlagen, finde aber halt so grundsätzlich, ein Rassissmusvorwurf ist eins von den härteren Kalibern, das über das normale Forenhickhack hinausgeht.

Aber wie ich schon gesagt hab: wahrscheinlich schwingt hier noch mehr mit, Dinge aus der Vergangenheit, die hier im Faden sozusagen zur vollen Blüte kommen.

Aber so genau interessiert mich das auch nicht.

LG
Schaf

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.09.2014, 00:07)
Monika K. hat geschrieben:
Und mal ganz ehrlich: Hier im Forum kommt es nur äußerst selten vor, dass sich jemand entschuldigt. Hier eine Entschuldigung zu erwarten, erscheint mir daher utopisch.


Ich bitte Cem um Entschuldigung, dass ich einen Text, der sich in diesem Trööt befand, auf seine Homepage, die nicht als gewerblich zu erkennen ist, eingetragen habe.

Ich bitte alle Leserinnen und Leser um Entschuldigung, wenn durch meine Beiträge ihr Puls oder ihr Blutdruck nach oben geschnellt ist.

Ich bitte mich selbst um Entschuldigung, dass ich so hartnäckig war und einfach wissen wollte, warum mich jemand diskriminiert und mir Rassismus-Vorwürfe entgegengebracht werden.

Wird mir diese Entschuldigung gewährt? Ich vermute: Nein!
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Monika K.
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Re:

von Monika K. (12.09.2014, 00:21)
Siegfried hat geschrieben:
Ich bitte alle Leserinnen und Leser um Entschuldigung, wenn durch meine Beiträge ihr Puls oder ihr Blutdruck nach oben geschnellt ist.


Da dieser Teil mich ein bisschen im bescheidenen Rahmen meiner schwachen Kreislauf-Möglichkeiten betrifft, antworte ich doch noch: Ich nehme die Entschuldigung an und entschuldige mich für den blöden Witz mit den Daumenschrauben, der in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen hat.

Gruß,
Monika
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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (12.09.2014, 00:26)
Monika K. hat geschrieben:
Und mal ganz ehrlich: Hier im Forum kommt es nur äußerst selten vor, dass sich jemand entschuldigt. Hier eine Entschuldigung zu erwarten, erscheint mir daher utopisch. Zudem bin ich allgemein der Ansicht, dass man nur dann eine Entschuldigung erwarten sollte, wenn man im Gegenzug selbst bereit ist, sich für seinen Anteil am Schlamassel zu entschuldigen. Aber das sind nur meine ganz privaten Ansichten, die ich niemandem aufdrängen oder nahelegen möchte.


Interessantes Thema, da bin ich auch immer wieder am Nachdenken. Und wie es so ist, möchte man die Früchte seiner Denkanstrengung teilen. Klingt jetzt vielleicht blöd, aber diese Mentalität "ich entschuldige mich nur, wenn mein Gegenüber auch bereit ist, sich bei mir zu entschuldigen" führt zu nichts Gutem.

Ich bin ja außerdem nicht Siegfried, und ob Siegfried selbst eine Entschuldigung für den Rassismusvorwurf erwartet hat, weiß ich nicht.

Es ist hier einfach mein Empfinden von Anstand, das mir sagt: man entschuldigt sich, wenn man einen derart unbegründeten Rassismusvorwurf in die Welt gesetzt hat. Oder man entschuldigt sich von mir aus eben nicht, aber dann ist man immerhin noch so fair, sein Posting stehenzulassen, zur Not nur den betreffenden Abschnitt, damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann, wie viel bzw. in diesem Fall wie wenig Substanz dieser Rassismusvorwurf hat. Andernfalls steht das Wort jetzt so im Raum und man kann sich alles Mögliche dazu denken und Spökenkiekerei betreiben.

Ich meine, jemandem unbegründet Rassismus vorzuwerfen, das kann in Richtung Rufmord gehen. Ich weiß nicht - oder sehe ich das zu verpeilt? Ich glaube eigentlich nicht. Solche Dinge sagt man nicht einfach zum Spaß und benutzt sie auch nicht, um mal eben wild um sich zu schlagen und jemanden nach Bedarf zu diskreditieren. Das ist dann eben doch zu billig, tut mir leid.

Ansonsten: Cem fühlte sich seinerseits von Anbeginn provoziert, er hätte die Dinge aber auch gelassener sehen können - aber wie gesagt, da spielen sicher Vorerfahrungen eine Rolle, dass der Faden so abgegangen ist.

Auch kann ich/man die Kritik von Cem teilen, dass Neulinge zu scharf angegangen werden, keine Frage. Das ist ja das ewige Streitthema hier im Forum. Ich finde ehrlich gesagt auch, man sollte sich Neulingen gegenüber handzahm zeigen.

Ich selber hab mich übrigens erst letzte oder vorletzte Woche hier im Forum entschuldigt; das war im Faden von Bühne44 ... weil ich teilweise den Ton nicht getroffen habe, hab ich mich bei ihr entschuldigt.

Entschuldigung happens!




Edit: und ich schreib Rassis(s)mus in allen Postings noch falsch ... ich denk noch so die ganze Zeit: Mensch, irgendwas am Schriftbild kommt mir komisch vor ... irgendwas, aber was? So anders, so fremd? ... aber dann bin ich der Sache mal systematisch auf den Grund gegangen - und ähm ja. angle:

edit 25: uff, Gute Nacht!
Zuletzt geändert von Klonschaf am 12.09.2014, 05:34, insgesamt 26-mal geändert.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.09.2014, 01:14)
Klonschaf hat geschrieben:
[...]"ich entschuldige mich [...]


Hier gibt es ein kleines Problem: "Sich entschuldigen" geht meiner Meinung nach nicht - und es würde die Sache auch viel zu leicht machen. Man kann - auch dies meiner Meinung nach - nur jemand anderen um Entschuldigung bitten. Der andere muss dann entscheiden, ob die Schuld erledigt ist oder nicht.

Was würde geschehen, wenn jemand sagt: "Ich entschuldige mich" und die Gegenseite nimmt diese Entschuldigung nicht an? Ist man dann trotzdem seine Schuld los? Ich meine: Nein.

Klonschaf hat geschrieben:
Ich bin ja außerdem nicht Siegfried, und ob Siegfried selbst eine Entschuldigung für den Rassismusvorwurf erwartet hat, weiß ich nicht.


Der Rassismusvorwurf steht weiter im Raum und wird auch wohl stehen bleiben. Damit bin ich wohl auf Dauer als Rassist gebrandmarkt. Sehr schön! Was wohl als nächstes kommt?

Ich hätte dazu keine Entschuldigung erwartet, sondern eine Richtigstellung. Aber inzwischen erwarte ich hier gar nichts mehr - außer vielleicht noch mehr "Daumen runter". Also, haut rein! :roll:
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Torsten Buchheit
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Re:

von Torsten Buchheit (12.09.2014, 06:19)
Siegfried hat geschrieben:
Monika K. hat geschrieben:
Und mal ganz ehrlich: Hier im Forum kommt es nur äußerst selten vor, dass sich jemand entschuldigt. Hier eine Entschuldigung zu erwarten, erscheint mir daher utopisch.


Ich bitte Cem um Entschuldigung, dass ich einen Text, der sich in diesem Trööt befand, auf seine Homepage, die nicht als gewerblich zu erkennen ist, eingetragen habe.

Ich bitte alle Leserinnen und Leser um Entschuldigung, wenn durch meine Beiträge ihr Puls oder ihr Blutdruck nach oben geschnellt ist.

Ich bitte mich selbst um Entschuldigung, dass ich so hartnäckig war und einfach wissen wollte, warum mich jemand diskriminiert und mir Rassismus-Vorwürfe entgegengebracht werden.

Wird mir diese Entschuldigung gewährt? Ich vermute: Nein!


Mein lieber Siegfried,

(und das ist jetzt ehrlich und freudlich gemeint)

doch, durchaus. Für mich ist die Sache mit dem Gästebuch damit erledigt.
Heiteres Gartenlexikon - Heiteres Heimwerkerlexikon - Irgendwas mit Wuppertal - Im Dutzend witziger

http://www.NIMMSmitHUMOR.de
Twitter: @NIMMSmitHUMOR
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Monika K.
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Re:

von Monika K. (12.09.2014, 10:34)
Siegfried hat geschrieben:
Klonschaf hat geschrieben:
[...]"ich entschuldige mich [...]


Hier gibt es ein kleines Problem: "Sich entschuldigen" geht meiner Meinung nach nicht - und es würde die Sache auch viel zu leicht machen. Man kann - auch dies meiner Meinung nach - nur jemand anderen um Entschuldigung bitten. Der andere muss dann entscheiden, ob die Schuld erledigt ist oder nicht.

Was würde geschehen, wenn jemand sagt: "Ich entschuldige mich" und die Gegenseite nimmt diese Entschuldigung nicht an? Ist man dann trotzdem seine Schuld los? Ich meine: Nein.


Nein, ist man nicht. Aber da zumindest der Duden die Form "sich entschuldigen" als Bestandteil des deutschen Wortschatzes aufführt und es noch sehr viele deutschsprachige Mitmenschen gibt, die dieses Wörterbuch als Maßstab anerkennen, muss man damit rechnen, dass dieser Ausdruck im Verlauf eines Gesprächs, dessen Bestandteile eher spontan und dadurch vielleicht nicht immer nach sprachwissenschaftlichen Grundsätzen formuliert sind, im Sinne von "jemanden wegen eines falschen Verhaltens o. Ä. um Verständnis, Nachsicht, Verzeihung bitten" verwendet wird. (Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/entschuldigen )Die Gegenseite kann ja trotzdem darauf eingehen und auf ihre eigene Weise signalisieren, dass die Sache damit vom Tisch ist, und die Reform der deutschen Umgangssprache lieber auf später verschieben. Oder eben nicht. Pech. Wie ich bereits weiter oben erwähnte, bekommt man nun mal nicht immer eine Reaktion. Weder auf Fragen noch auf Bitten um Entschuldigung. Das ist sehr bedauerlich und kann in manchen Situationen - je nach persönlichem Temperament - lange Zeit an einem nagen, aber wenn es jemand vorzieht, nicht zu antworten/reagieren oder sogar ganz aus einer Diskussion auszusteigen und nicht einmal mehr mitzulesen, ist das eben nicht zu ändern. Pech.

Ich habe übrigens eben aus Zeitgründen beschlossen, hier ebenfalls nicht mehr mitzulesen. (Für den Fall, dass im weiteren Verlauf des Gesprächs irgendjemand eine Reaktion von mir erwartet.)

Gruß,
Monika

-------------------------

@Klonschaf
Dass du häufig eigene missverständlich ausgedrückte Formulierungen von selbst erkennst und dich entschuldigst (im Sinne von "um Entschuldigung bitten") ist einer der Gründe, warum ich dich als Gesprächspartner sehr schätze, obwohl wir vielleicht nicht immer einer Meinung sind. Ich habe mich oben wahrscheinlich ebenfalls missverständlich ausgedrückt. Ich würde, wenn ich es für angebracht halte einzulenken, niemals darauf warten, dass die andere Seite sich zuerst entschuldigt, sondern selbst den ersten Schritt machen. Wenn man bereits am Anfang, wenn sich eine Diskussion zum Streit zu entwickeln droht, auch mal ein wenig auf die Gegenseite zugeht, sind im weiteren Verlauf des Gesprächs gar keine als solche formulierte Entschuldigungen notwendig. Aber dir muss ich das ja eigentlich gar nicht erklären, denn diese Art von Rücksichtnahme auf die Gefühle deiner Mitmenschen gehört zu deinem Verhalten hier im Forum.
Wie man das Löschen von Kommentaren interpretieren soll, ist ein echtes Problem, wenn keine Begründung mitgeliefert wird. Es kann der Versuch sein, seine eigenen Verfehlungen zu vertuschen, es kann aber auch der Versuch sein, seine Worte zurückzunehmen, weil man sie bereut und nicht mehr zu ihnen steht. Wenn also ein Vorwurf gelöscht wird, kann man das auch - im Zweifel für den Angeklagten - als Zugeständnis werten. Aber es ist sehr schwer einzuschätzen. Ich selbst bin eher gegen das Löschen und habe es nur in sehr wenigen Fällen - meist in Rücksprache mit der ebenfalls löschenden Gegenseite - gemacht. Besser ist es, Missverständnisse von Anfang an zu klären und dabei auf Augenhöhe zu diskutieren. Dann gibt es gar nichts zu löschen.

Liebe Grüße,
Monika
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Klonschaf
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Re:

von Klonschaf (12.09.2014, 10:56)
Monika K. hat geschrieben:
Übrigens sind die Perser in meinem Bekanntenkreis not amused, wenn man sie mit Arabern in einen Topf steckt. Ob das hier eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, da ich die Hintergründe der Diskussion und die Gefühlswelten der Beteiligten nicht kenne.


... ah ja, kann ich mir vorstellen! Die Gefühlswelten, da wirds ja bekanntlich immer schwierig. Ich selber kenne übrigens ehrenkäsige Schweizer, die total sauer reagieren, wenn Amerikaner sie für Bayern halten, weil die Amerikaner sich mit regionalen Trachten meistens überhaupt nicht auskennen und sich einen Scheißdreck um politisch korrekte Trachten-Differenzierung scheren und auch mit noch so gutem Zureden nicht zu begreifen scheinen, dass die Schweiz, Deutschland und Österreich drei verschiedene Länder sind. Die Gefühlswelt manches Zeitgenossen wird da ziemlich malträtiert - meine zum Glück nicht.

Wir müssen jetzt wirklich mal einen europäischen Gerichtshof anrufen, womöglich noch Amnesty International oder beides zugleich, und endlich klären, ob derartig Geschädigte nun als Opfer rassistischer Diskriminierung zu betrachten sind - oder ob wir ihnen doch nur den Status hundskommuner beleidigter Leberwürschtles* zubilligen wollen.

angle:

LG
Schaf


*eigentlich wäre hier mein schwäbisches Lieblingswort "Bähmullen" passend gewesen, aber man möchte ja bundeslandübergreifend verstanden werden.

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Re:

von mtg (12.09.2014, 12:06)
Monika K. hat geschrieben:
Übrigens sind die Perser in meinem Bekanntenkreis not amused, wenn man sie mit Arabern in einen Topf steckt. Ob das hier eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, da ich die Hintergründe der Diskussion und die Gefühlswelten der Beteiligten nicht kenne.


Das ist einer der Grundfehler in der Denke, an dem hier gerne hochgekocht wird: Es sind keine Perser mit Arabern in den Topf geworfen worden. Weder Perser noch Araber können verhindern, dass sie gleiche Vornamen oder Vornamen mit gleicher Bedeutung haben. Sollte sich eine amerikanische Cindy jetzt darüber aufregen, dass es in Deutschland eine Cindy (aus Marzahn) gibt, durch die der Name in eine bestimmte Ecke gestellt wird? Sollte ich einen Theodor oder eine Dorothee auf Namensunterlassung verklagen, weil die Namen - in jeweils anderen Sprachen - dasselbe wie »Matthias« bedeuten? Niemand hat ein Anrecht auf den einzigen Vornamen, aber jeder hat das Recht darauf, dass dieser Vorname - so er bekannt ist - auch unverstümmelt genutzt wird.

Ich merke das ja selbst, wenn ich als mtg, oder sogar als mfg angesprochen werde, obwohl unter jedem Posting mein voller Vorname steht. Lesen ist der (Hobby-)Autoren Stärke offenbar nicht ...

Ich weiß im Gegensatz zu den anderen Threadteilnehmern nicht, wie, wo und in welcher Form sich Siegfried Cem genähert hat, ich lese etwas von eMail und Gästebuch - ich weiß letztlich nur, dass er eine Antwort auf seine Frage haben wollte. Eine Antwort, der sich Cem wenig elegant entzogen hat. Wahrscheinlich wusste er keine.

Ich bleibe allerdings dabei: Die Reaktion von Siegfried wird hetzjagdmäßig getadelt, die Aktion (Provokation) von Cem wird - außer von Klonschaf - nicht mal eines Kommas gewürdigt.

Schöne neue Welt!

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mtg
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Re:

von mtg (12.09.2014, 12:19)
Ich darf - ganz allgemein - vielleicht noch diesen Artikel aus der heutigen Berliner Zeitung empfehlen.

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