Die gute Botschaft der Menschenfressser

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Streusalzwiese
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Re:

von Streusalzwiese (14.11.2014, 19:07)
Friedlich war Jesus auch nach dem Thomasevangelium nicht.
Unter (16) verkündet er das ganz klar.
http://www.meyerbuch.de/pdf/Thomas-Evangelium.pdf

Streusalzwiese
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Re: Aussage von Siegfried

von Streusalzwiese (14.11.2014, 19:13)
Judas Phatre hat geschrieben:
Siegfried hat geschrieben:
"Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich".


Das Zitat kenne ich nicht, sondern nur die Umkehr:
"Wer nicht gegen uns ist, ist für uns (Mk 9,40)".


Siehe Matthäus 12,30

http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us12,30
30 Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

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Judas Phatre
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Re:

von Judas Phatre (14.11.2014, 19:47)
Hallo Streusalzwiese,

danke für das Mt-Zitat, habe ich wohl übersehen. Es hätte sehr gut in mein Buch gepasst.

Streusalzwiese hat geschrieben:
Friedlich war Jesus auch nach dem Thomasevangelium nicht.
Unter (16) verkündet er das ganz klar.


Ich glaube, hier muss man die Wirkung seiner Lehre von der Gewalt unterscheiden, die von ihm ausgeht. Du könntest auch das "Attentätergleichnis" (Spruch_98) anführen. Für mich fällt das aber unter "Provokation", Jesus' Lieblingsmethode. Zumal er seine Anhänger darauf vorbereitet, verfolgt zu werden (Spruch_68,_69), einsam zu sein (Spruch_16,_49) und zu leiden (Spruch_58), nie aber, Gewalt anzuwenden.
In meinem Modell vergleiche ich ihn mit M.K. Gandhi, der ebenfalls keinem Konflikt aus dem Weg gegangen ist, aber nie Gewalt angewendet hat.
Nirgendwo kann ich feststellen, dass er sich oder seine Gruppe nach außen abschottet, das heißt überhaupt so etwas wie eine Sekte gründet.
Diese Einstellung zur Gewalt, nicht aber zur Abgrenzung, hat das Neue Testament (trotz Deines Zitats) auch so übernommen. Erst die Staatskirche nach der Mailänder Vereinbarung brach mit diesem Prinzip.

Judas

Bardioc
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Re:

von Bardioc (15.11.2014, 14:06)
Ich kann mich nicht erinnern, vorher je von einem Thomasevangelium gehört zu haben. Habe das bei Wikipedia nachgeschaut und dann das PDF davon gelesen.

Abgesehen davon, daß das Thomasevangelium nur eine Reihe von unzusammenhängenden Textabschnitten bietet, kommt mir der Inhalt im wesentlichen (von ein paar Seltsamkeiten einmal abgesehen) wie die üblichen Evangelien vor. Die Sprache ist poliert, kryptisch und teils unverständlich, was auch daran liegen kann, daß sie aus dem Kontext gerissen ist.

Besonders Abschnitt 114 ist nicht nachvollziehbar und würde wahrscheinlich dazu führen, daß Jesus von heutigen Feministinnen und Feministen dafür gesteinigt würde oder schlimmer. Auch wenn ich kein Feminist bin, mich würde gerade dieser Abschnitt davon abhalten, sein Jünger zu werden.

Judas Phatre hat geschrieben:
Ich glaube, hier muss man die Wirkung seiner Lehre von der Gewalt unterscheiden, die von ihm ausgeht. Du könntest auch das "Attentätergleichnis" (Spruch_98) anführen. Für mich fällt das aber unter "Provokation", Jesus' Lieblingsmethode.

Abschnitt 98 ist mir unverständlich, Fehlermeldung: ''Incompatible types in comparison''.
Wenn Provokation zu weit getrieben wird, würde sie mich abschrecken.

Zumal er seine Anhänger darauf vorbereitet, verfolgt zu werden (Spruch_68,_69), einsam zu sein (Spruch_16,_49) und zu leiden (Spruch_58), ...

Es wird hier allgemein von ''Einsamen'', ''Auserwählten'' oder ''Mensch'' gesprochen, es ist nicht sicher, ob sich das auf seine Anhänger bezieht.

... nie aber, Gewalt anzuwenden.

Im Lichte von Abschnitt 16 macht das Jesus wirklich zu einem ''seltsamen Heiligen'': Er wendet zwar keine Gewalt an und verlangt das (offenbar, wahrscheinlich) auch von seinen Jüngern, verhetzt aber durch seine Predigten bewußt andere, die dann die Gewalttaten begehen. Warum sich selbst die Hände schmutzig machen ...

In meinem Modell vergleiche ich ihn mit M.K. Gandhi, der ebenfalls keinem Konflikt aus dem Weg gegangen ist, aber nie Gewalt angewendet hat. ... Diese Einstellung zur Gewalt, nicht aber zur Abgrenzung, hat das Neue Testament (trotz Deines Zitats) auch so übernommen. Erst die Staatskirche nach der Mailänder Vereinbarung brach mit diesem Prinzip.


Jesus und die Bibel wird (zumindest in der westlichen Welt) als die moralische Grundlage für unsere aktuelle moralische wie auch gesetzlichen Haltung zur Gewalt genommen, wobei seine Interpretation (bzw. die der Bibel) eher naiv gehandhabt wird. Letztlich geht es darum, sich alles gefallen zu lassen, damit man besser vom jeweiligen Machthaber (bzw. Staat) mißbraucht werden kann. Die Spitze des Eisbergs (und der Beleidigung des Angegriffenen) ist dann das Gewaltmonopol des Staates. Gott ist der Vater und der Vater ist der Staat, siehe den Begriff ''Vater Staat''. Die Religion im Dienste des Staates -- ekelhaft!

Gewalt ist ein extrem komplexes Phänomen, es ist nicht möglich, es durch ein paar polierte Sprüche eines religiösen Führers (Jesus) oder Politikers (Ghandi) auf faire Weise zu behandeln. Es gibt nur eine angemessene Art und Weise, mit Gewalt richtig umzugehen: Mit Gewalt muß rational und fair umgegangen werden, niemals ideologisch, egal wie diese Ideologie nun aussieht, und wenn sie den Menschen mit seiner ''unsterblichen Seele'' und seinem lächerlichen ''Recht auf körperliche Unversehrtheit'' noch so sehr Honig um den Mund schmiert.

Es ist insbesondere extrem problematisch, wenn man vom Angegriffenen immer Gewaltlosigkeit verlangt, moralisch wie vom Gesetz her, und jemandem, der sich gewehrt hat dann als größeren Verbrecher darstellt als den Angreifer. Nach dem Grund für die Verteidigungshandlung fragt dann aber niemand. Deine Aussage, daß Ghandi ebenfalls ''keinem Konflikt aus dem Weg gegangen ist'', zeigt, worum es mir geht. Gewalt ist nicht gleich Konflikt, dies wird aber -- gerade von moralisierenden Menschen -- gerne in einem Topf geworfen oder synonym gebraucht.

Der Grund für teilweise ''extreme'' Verteidigungshandlungen ist oft jahrelanges Mobbing, was, wenn man das verstanden hat, das ''Extreme'' dieser Handlungen sehr stark relativiert. Mobbing ist aber ein Phänomen, daß erst seit knapp 20 Jahren in der Öffentlichkeit bekannt ist. Selbst heute trifft man ab und zu noch Leute, die nicht wissen, was das ist. Offenbar ist also Mobbing in der moralischen Bewertung von Gewalt nicht enthalten, was die auf die Christideologie aufbauenden Moral- und Rechtssysteme sehr stark verzerrt, das heißt, daß Gewalttaten als Folge von Mobbingprozessen ungerecht bewertet und die Verteidiger fälschlich als Verbrecher behandelt werden.

Mal vom Buch Hiob abgesehen, wo Gott auf Anregung Satans den Hiob mobbt, auch wenn das dort nicht so genannt wird, gibt es irgendwo in der Bibel Stellen, in denen Mobbing beschreiben wird?

Auf welches Prinzip beziehst Du Dich, die Einstellung zur Gewalt oder die Nicht-Abgrenzung?

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Judas Phatre
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Re:

von Judas Phatre (15.11.2014, 16:35)
Bardioc hat geschrieben:
Ich kann mich nicht erinnern, vorher je von einem Thomasevangelium gehört zu haben.


Ich kannte es bis vor 4 Jahren auch nicht. Aber die Beschäftigung damit lohnt sich. Ein Wikipedia-Artikel oder andere Übersicht reicht nicht, um den Sinn zu verstehen. Es ist ein geheimnisvolles Werk, keinesfalls "zusammengesucht". Ich habe eine von der gängigen (von der Kirche beeinflussten) Auffassung abweichende in sich logische Erklärung, die auch solche Sprüche umfasst, die auf den ersten Blick abstoßend wirken (16, 98, 114). Vielleicht ein Wort zu 114:

Simon Petrus sprach zu ihnen: Mariham soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig. Jesus sprach: Seht, ich werde sie führen, um sie männlicher zu machen, damit auch sie ein lebendiger Geist wird, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, die sich männlicher macht, wird in das Himmelreich gelangen.

In Spruch 22 sagt Jesus, dass die Anarchie (so übersetze ich das Wort "Königreich") erst kommen kann, wenn die Unterschiede aufgehoben sind: Oben, unten, außen, innen, Mann und Frau, wenn man sozusagen einen neuen Menschen geschaffen hat.
Das bedeutet für 114, dass Mariham männlich werden muss, die männlichen Jünger müssten im Gegensatz dazu weiblicher werden, aber davon ist in diesem Spruch nicht die Rede. Schon die Tatsache, dass Jesus mindestens 2 weibliche und offensichtlich gleichberechtigte Schüler hatte, ist für den Nahen Osten um 30 n.Chr. unerhört.

Ich habe mein Buch geschrieben, um diese Dinge zu erklären. Sie sind nur im Gesamtzusammenhang zu verstehen.

Bardioc hat geschrieben:
Auf welches Prinzip beziehst Du Dich, die Einstellung zur Gewalt oder die Nicht-Abgrenzung?


Auf beide. Wenn es möglich wäre, alle Abgrenzungen zu überwinden, würde die Gewalt weitgehend verschwinden. Beides gehört zusammen. Ich behaupte, dass die Gesellschaftsform, die zu Jesus' Philosophie gehört, die Anarchie ist (Königreich des Vaters/der Himmel). Solche Gesellschaften existieren noch heute: Z.B. die Pirahã am Amazonas (Everett 2010). Es ist das Ziel vieler Revolutionäre von den Sekten des Mittelalters über den Kommunismus und die Hippies bis zu Gandhis Ashrams, diese Form des Zusammenlebens wieder zu erreichen.

Judas

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