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Abdingen hat geschrieben:

Ich hoffe ich kann das Fieber, welches das Schreiben anfangs in mir entfacht hat, wieder beleben. Es ist mir tatsächlich schon in den ersten 100 Seiten abhanden gekommen. Teils aufgrund einer falschen Arbeitsweise, aber sicher auch durch unzureichnde Vorbereitung.

Was die Zeitform betrifft, hast du natürlich absolut recht. Je öfter ich die geschriebenen Sätze lese, desto abstrakter wirken sie und ich verliere das Gefühl für richtig und falsch.
Auch so ein Fehler. Wieder und wieder drüber zu lesen, anstatt weiter zu arbeiten.

Was erwartest Du? Daß das ''Fieber'' das ganze Projekt über anhält? Das ist bei so ziemlich allen Dingen nicht gegeben. Irgendwann beginnt der Alltag.

Wieder und wieder drüberlesen ist mit Sicherheit kein Fehler. Damit findet man Fehler!
Oder eine bessere Formulierung.

So, wie ich Dich verstanden habe, hast Du mehrere Versionen des ersten Kapitels geschrieben. Ich habe zumeist nur eine aktuelle Version, ältere Versionen bzw. Passagen werden einfach auskommentiert. Damit weiß ich, was ich schon hatte. Außerdem ist es vielleicht nicht gut, sich an der schon geschriebenen Seitenzahl zu orientieren, damit setzt Du Dich nur unnötig unter Druck.

Einen guten Roman würde ich mit einem Gemälde vergleichen. Belletristik ist für mich Kunst. Und wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig. Ein technischer Akt.
Ich weigere mich zu glauben, dass es so funktionieren kann.

Abdingen hat geschrieben:

Einen guten Roman würde ich mit einem Gemälde vergleichen. Belletristik ist für mich Kunst. Und wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig. Ein technischer Akt.
Ich weigere mich zu glauben, dass es so funktionieren kann.

Auch für die Kunst ist das Beherrschen des Handwerks notwendig. Kunst erschafft sich in den seltensten Fällen von alleine ...

mtg hat geschrieben:

Abdingen hat geschrieben:

Einen guten Roman würde ich mit einem Gemälde vergleichen. Belletristik ist für mich Kunst. Und wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig. Ein technischer Akt.
Ich weigere mich zu glauben, dass es so funktionieren kann.

Auch für die Kunst ist das Beherrschen des Handwerks notwendig. Kunst erschafft sich in den seltensten Fällen von alleine ...

Was jemand kann ist seine Kunst, und um etwas zu können muß man es erlernen, und das heißt, daß man üben muß. Das gilt auch für ein Handwerk. Kunst hat damit immer etwas mit ''Handwerk'' zu tun, im Gegensatz zur ''maschinellen Fertigung''. (Natürlich ist es ebenfalls eine Kunst, ein Produkt maschinell zu fertigen.) Wenn Du mit ''Fieber'' die ''Leidenschaft'' meinst, dann, wo habe ich gesagt, daß ich diese wegnehmen will? Aber Leidenschaft läßt sich nicht beliebig lange aufrechterhalten, so wie es ungesund wäre, eine längere Zeit Fieber zu haben. Irgendwann muß wieder der Alltag eintreten, man kann nicht beliebig lange nur von ''Luft und Liebe'' leben.

Viele Leute veröffentlichen hier Texte oder Gedichte, von denen sie total überzeugt sind. Wenn diese Werke dann kritisiert werden, z. B. wegen absolut mangelhafter Rechtschreibung oder Grammatik, sind sie enttäuscht und fühlen sich in ihrer künstlerischen Ehre gekränkt. Sie argumentieren dann ähnlich wie Du, Abdingen. Sie sehen nur ihre ''Kunst'' und vernachlässigen den handwerklichen Aspekt, der jedoch letztlich auch Kunst ist und zur Kunst gehört. Die Kunst ist es, alles so unter einem Hut zu bekommen, das es optimal zusammenspielt. Jeder Aspekt dabei ist wichtig.

Übrigens, schau bitte mal in einem Deutsch-Griechisch Wörterbuch nach, was Technik bzw. technisch bedeutet. Eine Erklärung findest Du auch hier: TeX oder hier: LaTeX.

Einen guten Roman würde ich mit einem Gemälde vergleichen. Belletristik ist für mich Kunst. Und wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig. Ein technischer Akt.
Ich weigere mich zu glauben, dass es so funktionieren kann.

Dann suchst Du aber nicht die große Leserschaft. Dann suchst Du ein paar Leute, die von Deiner Kunst begeistert sind.
Ich dachte, Du wolltest den Leser begeistern. Ich glaube nicht, dass Du mit Deiner Kunst den Antiroman meinst. Für Kunst bleibt noch genügend Spielraum, aber ohne Handwerk geht das nicht.

Dennis Scheck war vor einer oder zwei Wochen bei Markus Lanz. Lanz dachte, dass Romane, die ganz oben an der Spitze der Charts liegen, auch gut sein müssen. Scheck verglich dann Bücher mit Essen und fragte Lanz, ob er denn die Gerichte ebenfalls für gut hielte, die die meisten Deutschen gerne zu sich nehmen. Der Durchschnitt liege im Raststätten Niveau, meinte Dennis Scheck.

Wenn Du gerne gegen den Strom schwimmst und trotzdem Erfolg haben möchtest, hast Du das falsche Medium gewählt.
In der Malerei hat sich das Abstrakte einen Raum geschaffen. Abstrakt waren ja auch die Anfänge der Malerei. Geschichten erzählen sich die Menschen seit Urzeiten und werden sich nie abstrahieren lassen.

Hier ist nur die Erzählform Kunst. Das Gerüst bleibt. Hauptplot, Nebenplots, anders geht’s nicht vorwärts.

Was erwartest Du? Daß das ''Fieber'' das ganze Projekt über anhält? Das ist bei so ziemlich allen Dingen nicht gegeben. Irgendwann beginnt der Alltag.

Bitte nicht missverstehen.
Es war ausschließlich auf diese Aussage von Bardioc bezogen.

... wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig

Kunst beinhaltet Handwerk.
Das war auch meine Aussage. Wir meinen sicher das selbe.

Und (weil es im Moment so im Raum steht) nein, ich halte mich nicht für einen missverstandenen Künstler.
Ich hoffe irgendwann, das zu erreichen, was viele hier schon geschafft haben.
Ein Werk zu dem ich stehen kann.

@Abdingen

Wenn ich deine Kommentare lese, habe ich den Eindruck, dass du schon einen sehr großen Teil des "Handwerks" beherrschst. Vielleicht brauchst du noch Übung bei der Erzähltechnik, aber das kann ich nicht beurteilen. Ich mag deine Ausdrucksweise hier in dieser Diskussion und sehe gewisse Unterschiede zu der kurzen Leseprobe aus deinem Buch. Deshalb empfehle ich dir, bei deinem Erzählstil zu deinem "Ich" zu finden, damit du dich anschließend besser mit dem Geschriebenen identifizieren kannst. Momentan habe ich den Eindruck, dass du dich hinter Formulierungen versteckst, aber ich kann mich natürlich irren. Vielleicht ist der Unterschied aber auch gar nicht so groß, wie ich zuerst dachte, da es sich hier um eine sachliche Diskussion und in der Leseprobe um einen Romanausschnitt handelt.

Ich spreche mal einen Punkt an, der vielen Autoren Probleme bereitet und vielleicht auch bei dir eine Rolle spielen könnte: Wenn man ein Buch schreibt, ist man oft über Monate hinweg auf sich allein gestellt. Wenn man zu den Menschen zählt, die hin und wieder ein wenig Bestätigung brauchen, um wieder neu motiviert weiterzuarbeiten, beginnt man automatisch, an seinem Werk zu zweifeln. Bei mir selbst habe ich zudem beobachtet, dass mich meine Texte regelrecht langweilen, wenn ich sie schon mehrmals gelesen habe. Eine Patentlösung für das Problem kenne ich nicht. Ich will damit nur sagen, dass ein Manuskript nicht schlecht sein muss, wenn der Autor es plötzlich banal oder langweilig findet.

Gruß,
Monika

Abdingen hat geschrieben:

Einen guten Roman würde ich mit einem Gemälde vergleichen. Belletristik ist für mich Kunst. Und wenn ich der Kunst die Leidenschaft nehme, bleibt nur das Handwerk übrig. Ein technischer Akt.
Ich weigere mich zu glauben, dass es so funktionieren kann.

Ja, ich finde das schon auch richtig, was du sagst. Ich hab gerade so eine Phase hinter mir, wo ich gemerkt habe, es ist nur noch Handwerk, keine echte Begeisterung mehr ... als ich das gemerkt habe, hab ich sozusagen die Notbremse gezogen. Ich werde in Zukunft erst dann wieder schreiben, wenn ich einen wirklichen inneren Antrieb habe. Zur Zeit habe ich den nicht. Deswegen schreib ich auch nicht mehr. Und ich seh auch keinen Grund, mich selber zu irgendwelchen schriftstellerischen Fingerübungen anzuhalten - nciht weil ich es nicht nötig hätte, aber mir geht dieses Geplante auf den Keks, das fühlt sich für mich gerade so an, als würde ich mich selbst zum Zirkusaffen dressieren wollen, der über ein Stöckchen springen soll.

Ich hoffe, ich finde mit einigem Abstand wieder die echte Begeisterung und Leidenschaft, die ich vor nicht allzu langer Zeit noch hatte.

@Klonschaf, von nichts kommt nichts.
Das mit der Planung findet meistens im Kopf statt. Ich schreibe gerade die Vest Saga, einen roten Faden brauche ich nicht. Stattdessen muss ich viel recherchieren, weil die geschichtlichen Ereignisse stimmen müssen. Das ist mein roter Faden.
Jetzt habe ich ein entführtes Stauferkind mit eingebaut. Eigene Schuld. Nun darf ich noch die ganze Staufergeschichte lernen.

Aber wenn die Figuren leben, macht es auch Spaß mit ihnen zu planen.
Ich habe es mir nicht einfach gemacht, meine Geschichte spielt im 13. Jahrhundert. Das Schöne ist, dass ich bisher zwei Romane geschrieben habe und weiß, dass ich diesen Roman ebenfalls zu Ende schreiben werde. Das ist für mich Antrieb genug.

@Thomas Becks

... also Folgendes trifft genau auf mich zu:

Thomas Becks hat geschrieben:

Eins geht gar nicht, habe ich festgestellt: Das Drauflosschreiben. Auf Seite 70 ist plötzlich nichts mehr möglich. Zu viele Protagonisten haben ihr Eigenleben entwickelt und kommen weder vor noch zurück. Lauter Sackgassen haben sich aufgetan. Das Geschriebene ist okay. Man liest es zigmal durch und will nichts streichen. Aber wie soll die Geschichte nur weitergehen?

Wenn ich eines Tages meinen Hintern wieder hochbekomme, halte ich mich an den Tipp, den Siegfried mir vor einiger Zeit gegeben hat, nämlich einfach mal Plots analysieren von Geschichten/Filmen, die mir gefallen haben. Vielleicht lerne ich dann ja das Plotten. Aber momentan hab ich keinen Bock mehr auf nichts.

Oder aber, andere Möglichkeit: mein Problem ist das, was Monika sinngemäß sagte, nämlich dass man beim Schreiben halt in erster Linie mit sich alleine ist, man liest tausend Mal das eigene Zeugs, überarbeitet es etc., aber irgendwann kommt dann womöglich so ein Überdruss. So fühlt sich das bei mir an. Kanns nicht mehr sehen, habs total satt. Bin auch nicht enttäuscht oder so was - habe es einfach nur satt und langweile mich furchtbar, wenn ich nur schon eine Datei mit meinen Texten aufmache.

Am wahrscheinlichsten ist, dass ich beide Probleme gleichzeitig habe, Unfähigkeit zu plotten und totaler Überdruss an der eigenen Schreibe!!

Thomas Becks hat geschrieben:

Eins geht gar nicht, habe ich festgestellt: Das Drauflosschreiben. Auf Seite 70 ist plötzlich nichts mehr möglich. Zu viele Protagonisten haben ihr Eigenleben entwickelt und kommen weder vor noch zurück. Lauter Sackgassen haben sich aufgetan. Das Geschriebene ist okay. Man liest es zigmal durch und will nichts streichen. Aber wie soll die Geschichte nur weitergehen?

Das geht schon. Hab's bisher kaum anders gemacht. Meine Geschichte hat mittlerweile etwas über 140 Seiten, zweispaltig, ca. 50 Zeilen pro Spalte, aber mit Absätzen. Zu viele Protagonisten habe ich mit Sicherheit nicht. Und dann kommen noch weitere Kapitel, die teilweise sehr weit ausgearbeitet sind, die aber noch nicht in die Geschichte integriert sind. Das mit dem Durchlesen und nichts streichen wollen, darunter leide ich auch. Aber allzu schlimm ist das Leiden nicht, da ich ja ganze Textpassagen auskommentieren kann, die dann zwar noch im Quelltext vorhanden sind, aber nicht im DVI- bzw. im PDF-File erscheinen. Auch in den Sätzen sind viele Wörter oder ganze Satzteile auskommentiert. Ich versuche, die auskommentierten Änderungen in chronologischer Reihenfolge zu lassen, so sehe ich immer, was ich schon verworfen habe -- und auf was ich wieder zurückgreifen kann, falls sich das Neue dann als doch nicht so passend erweisen sollte.

Klonschaf hat geschrieben:

Aber momentan hab ich keinen Bock mehr auf nichts.

Kann vorkommen, man kann nicht immer nur dasselbe machen.

Klonschaf hat geschrieben:

Oder aber, andere Möglichkeit: mein Problem ist das, was Monika sinngemäß sagte, nämlich dass man beim Schreiben halt in erster Linie mit sich alleine ist, man liest tausend Mal das eigene Zeugs, überarbeitet es etc., aber irgendwann kommt dann womöglich so ein Überdruss. So fühlt sich das bei mir an. Kanns nicht mehr sehen, habs total satt. Bin auch nicht enttäuscht oder so was - habe es einfach nur satt und langweile mich furchtbar, wenn ich nur schon eine Datei mit meinen Texten aufmache.

Am wahrscheinlichsten ist, dass ich beide Probleme gleichzeitig habe, Unfähigkeit zu plotten und totaler Überdruss an der eigenen Schreibe!!

Vielleicht mal eine längere Auszeit nehmen. Ich habe eher das umgekehrte Problem: Ich würde gerne weiterarbeiten, habe aber derzeit keine Möglichkeit dazu. Einen Plot habe ich bisher nicht gemacht, die Ideen kommen beim Schreiben oder in der Zeit dazwischen. Ich habe zwar eine vage Vorstellung, was in der Geschichte vorkommen/geschehen sollte, bin mir aber im Klaren darüber, daß viele Leute sowas ''moralisch'' beanstanden würden.

Bardioc hat geschrieben:

Ich habe zwar eine vage Vorstellung, was in der Geschichte vorkommen/geschehen sollte, bin mir aber im Klaren darüber, daß viele Leute sowas ''moralisch'' beanstanden würden.

Ich verurteile das nicht. Ist bei mir auch so, eine vage Idee habe ich, und es gefällt mir, unter dieser Prämisse loszuschreiben.

Allerdings frage ich mich, ob das in meinem Fall noch gut ist. Wenn man nämlich der totale Stil-Perfektionist ist und an eigenen Texten ewig und drei Tage herumfeilt (das heißt aber nicht, dass bei mir die Überarbeitung kein Ende findet, ne ... irgendwann passt es dann schon) ... wenn man also so viel Arbeit in den Text reinsteckt, fällt es einem natürlich schwer, eine Szene einfach so zu löschen ... man blockiert sich dann vielleicht selber, weil man an bereits geschriebenen Szenen zu sehr festhält, man hat ja so viel Energie reingesteckt.

Wenn man aber plottet, hat man aber eine gewisse Sicherheit, dass man eine Szene dann auch tatsächlich behält ...

Ich bin froh, den Schritt ins Forum gewagt zu haben.
Eure Beitrage haben mich weiter gebracht, mir einiges an Denkfutter gegeben.
Das ist gut.

@Monika
Falls es bei mir tatsächlich irgedwann soweit käme, dass es einen Alphaleser braucht, (hüstel) dürfte ich dann evtl. auf dich zukommen?

Klonschaf hat geschrieben:

Bardioc hat geschrieben:

Ich habe zwar eine vage Vorstellung, was in der Geschichte vorkommen/geschehen sollte, bin mir aber im Klaren darüber, daß viele Leute sowas ''moralisch'' beanstanden würden.

Ich verurteile das nicht. Ist bei mir auch so, eine vage Idee habe ich, und es gefällt mir, unter dieser Prämisse loszuschreiben.

Aber einige Leser -- wenn ich denn welche hätte -- würden das verurteilen, da die Geschichte zuerst wie eine Kindergeschichte beginnt. Allerdings kommen die Teile, in der es ''moralisch'' problematisch wird -- oder in der Dinge beschrieben werden, die für manche nicht in eine Kindergeschichte gehören --, erst in Teil C, und der ist am wenigsten ausgearbeitet. Teil D ist sehr gut ausgearbeitet, die Teile, die die Leute ''moralisch'' problematisch finden könnten -- für eine Kindergeschichte -- sind hauptsächlich in den noch nicht in die Geschichte integrierten Texten.

Diese Prämisse, wie Du dich ausdrückst, ist notwendig, damit die von Abdingen erwähnte Leidenschaft voll durchschlagen kann. Anderenfalls müßte man von Anfang an alles durchplanen (Plot) und das reduziert den Platz für Abwege/Leidenschaft, da nun alles vorherbestimmt ist und nur noch ausgearbeitet werden soll. Wenn man jetzt eine neue Idee hat, wirft man u. U. damit den ganzen Plot über den Haufen.

Klonschaf hat geschrieben:

Allerdings frage ich mich, ob das in meinem Fall noch gut ist. Wenn man nämlich der totale Stil-Perfektionist ist und an eigenen Texten ewig und drei Tage herumfeilt (das heißt aber nicht, dass bei mir die Überarbeitung kein Ende findet, ne ... irgendwann passt es dann schon) ... wenn man also so viel Arbeit in den Text reinsteckt, fällt es einem natürlich schwer, eine Szene einfach so zu löschen ... man blockiert sich dann vielleicht selber, weil man an bereits geschriebenen Szenen zu sehr festhält, man hat ja so viel Energie reingesteckt.

Wenn man aber plottet, hat man aber eine gewisse Sicherheit, dass man eine Szene dann auch tatsächlich behält ...

Ich habe mir um Stil bisher wenig Gedanken gemacht. Es geht ja darum, seinen eigenen zu finden, d. h. ihn durch Schreiben auf natürliche Weise zu entwickeln. Auch ich feile oft sehr lange an einer Passage, einem Satz, die Kommentare betragen oft ein Vielfaches des dann übernommenen Textes. Aber das ist es ja, was am meisten Spaß macht! Und Löschen tu ich eh nichts, allenfalls auskommentieren! Gerade deshalb ist LaTeX ja so toll. Ich hebe auch ab und zu eine aktuelle Version als DVI-File auf, indem ich sie mit einem Datumspräfix versehe (z. B. 2014-12-10-filename.dvi). Außerdem benutze ich eine spezielle Art und Weise, wie ich Sicherheitskopien anfertige, so daß ich immer neben der aktuellen Version die letzten 3 bzw. 6 Versionen als Quelltexte verfügbar habe. Auf diese Weise ist es schwierig, überhaupt etwas gezielt zu löschen, es sei denn, ich würde alles löschen. Die Frage, ob ich eine Szene ''behalte'', stellt sich damit erstmal nicht, sondern allenfalls die Frage, ob eine Szene in die endgültige Version übernommen wird. Diese Entscheidung wird in die Zukunft verschoben. Letztlich kann ich immer wieder zurückgehen, um eine Szene oder Passage wieder hervorzuholen, wenn es nötig sein sollte.

Kennt Ihr die Szene in Star Trek, wo eine junge Schriftstellerin ihr Idol besucht, um von ihm ein Manuskript zu erhalten, um aus seinen Korrekturen des Manuskripts zu lernen?

Bardioc hat geschrieben:

Auch ich feile oft sehr lange an einer Passage, einem Satz, die Kommentare betragen oft ein Vielfaches des dann übernommenen Textes. Aber das ist es ja, was am meisten Spaß macht!

Ja, ich feile auch total gern rum, trotzdem bin ich bisschen unsicher - ich schreibe so ins Blaue hinein, und weiß eben nicht, ob eine Szene dann letzlich wirklich gebraucht wird - und unter diesen Voraussetzungen frag ich mich dann, ob dieses viele Überarbeiten nicht Zeitverschwendung ist. Daher hätte ihc mir manchmal einen Plot gewünscht. Feilen macht wie gesagt Spaß, aber einfach nur ewig Arbeit in Szenen stecken, die dann im fertigen Produkt nihct mal erscheinen - weiß nicht, ob das so effizient ist, wenn man auch mal aus dem Quark kommen will.