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Thomas Becks hat geschrieben:

Du schreibst Sachbücher

Da glänzt Du aber mit Halbwissen ...
An Belletristik gehe ich genauso heran. Es dauert halt länger

Die Grundidee ist immer dieselbe: Stell Dir vorm oder beim Schreiben einfach vor, Du hältst eine Lesung. Versuche genau zu erfühlen, an welcher Stelle die Zuhörer die Luft anhalten, wo sie ausatmen, wo sie lachen. Versetze Dich in die Zuhörer hinein und finde heraus, welche Mittel Du hast, sie zu begeistern. Es wurde niemandem ins Stammbuch geschrieben, dass er mit seiner Idee ohne eigenes Zutun Erfolg hat.

Mir wird hier an manchen Stellen zu einfach gestrickt, weil eine andere Vorgehensweise Arbeit machen würde. Das muss aber jeder mit sich selbst ausmachen. Und wenn schon Grundbegriffe unterschiedlich definiert werden, ist eine Diskussion darüber ausgesprochen schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.

Dann klinke ich mich an dieser Stelle mal aus, da ich ja nicht kompetent bin.

Na ja, ich finde auch, "für den Leser schreiben" ist voll die Phrase, aber was damit wohl gemeint ist: die Erwartungen des Lesers erfüllen. Also wenn man einen Krimi schreibt, muss man damit rechnen, dass Krimi-Liebhaber den Text lesen, und man sollte die Erwartungen dieser Klientel erfüllen, idealerweise sogar noch was draufpacken, was so noch nicht da war ...



Ach ja, da fällt mir ein, ich hab mal in einer Programmzeitschrift den Titel eines Films "Cowboys und Aliens" gesehen und dachte mir, was für ein idiotischer Titel (ungefähr so dumm wie "Harley Davidson & the Marlboro Man" mit Mickey Rourke) ... Irgendwann, bei der x-ten Wiederholung, hab ich mir den Film "Cowboys und Aliens" dann doch mal angeschaut - der war sogar relativ gut, jedenfalls viel besser, als der bescheuerte Titel vermuten lässt. Mir wurde aber dann klar, warum der Film diesen eigenartigen Titel trägt: damit eben der Zuschauer weiß, was ihn erwartet, nämlich Aliens und Cowboys, das ist ja nicht gerade die übliche Konstellation, eigentlich ein ganz neues Genre, filmisches Neuland sozusagen. Daher musste das vorab deutlich gemacht werden ... damit niemand falsche Erwartungen hegt und die Produzenten vor Gericht zerrt - und dies geschah mit diesem schwachsinnigen, aber immerhin unmissverständlichen Titel.

Und was will ich jetzt damit sagen? Dass immer das drinstecken muss, was draufsteht, sonst gibts Ärger.

mtg hat geschrieben:

»Meine Leser« sind nicht Tante und Onkel Irgendwer.

Das hat auch niemand behauptet. Ich wollte nur aufzeigen, was passiert, wenn man das "Schreiben für die Leser" zu wörtlich nimmt. Ohne zu übertreiben: Ich habe leider miterleben müssen, wie eine verunsicherte Autorin ihren tollen Schreibstil verhunzte, weil sich jemand in der Amazon-Rezi über Schachtelsätze beschwert hatte, und ihr ein paar Besserwisser weismachten, dass die Aneinanderreihung von Einfachsätzen bei "den Lesern" besser ankäme. Natürlich schreibt jeder Autor für die Leser. Aber man sollte sich dafür nicht zu sehr verstellen müssen und sich selbst treu bleiben können. (Auch wenn diese Formulierung gern als Ausrede für irgendwelchen Quatsch verwendet wird.) Ein Beispiel für das andere Extrem: Bei vielen Kinderbüchern ist nicht klar ersichtlich, für welche Altersgruppe sie eigentlich gedacht sind. Da wird der für Kindergartenkinder geeignete Inhalt in eine Sprache verpackt, die ein Kind meist erst ab der dritten Klasse versteht. Keine Ahnung, für welche Leser so ein Buch geschrieben wurde. Für sich selbst, einen Kulturredakteur oder die Schublade schrieb die Autorin es sicherlich nicht. Aber sie machte sich wohl keine Gedanken, wer ihre Leser konkret sein sollen.

mtg hat geschrieben:

Für mich gilt nach wie vor, was ich oben schrieb: Wenn ich schreibe, möchte ich das, was mich interessiert oder was ich spannend finde, meinen Lesern nahebringen. Meine Zielgruppe ist die Menge der möglicherweise zu erreichenden Leser. Meine Leser sind aber unabhängig von ihrer Anzahl in meinen Augen singulär.

Vielleicht macht den Unterschied in unserer Sichtweise die Tatsache aus, dass ich aus Marketing & Werbung komme und Zielgruppe und Käufer unterscheiden kann.

Ich sehe keinen Unterschied in der Vorgehensweise. Mehrere Diskussionsteilnehmer schreiben wie ich für Leser, die ihre Interessen teilen. Das scheint bei dir wohl auch der Fall zu sein, wenn ich dich nicht falsch verstehe. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass du uninteressierten Lesern deine Interessen nahebringen möchtest. Wenn das der Fall ist, wäre es natürlich interessant zu erfahren, wie man das in der Belletristik bewerkstelligt.

mtg hat geschrieben:

Vielleicht macht aber auch den Unterschied aus, dass Du hier viel zu enge gedankliche Grenzen setzt.

Klar, irgend so etwas musste natürlich kommen. Sonst fühlst du dich nicht wohl beim Kommentieren.

mtg hat geschrieben:

Die Frage: »Für wen schreibst Du« halte ich für legitim.

Natürlich ist sie legitim. Ich hätte sie nicht beantwortet und nicht an den Fragesteller zurückgegeben, wenn ich sie für impertinent gehalten hätte. Nur die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten halte ich teils für befremdlich und teils für zu schwammig, und sie passen nicht so recht zum Interview, um das es ja hier eigentlich geht.

mtg hat geschrieben:

Dann klinke ich mich an dieser Stelle mal aus, da ich ja nicht kompetent bin.

Das respektiere ich natürlich und erwarte keine Erwiderung.

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@Klonschaf
Wenn man sich überlegt hat, wer die Leser sein sollen, sollte man versuchen, ihre Erwartungen zu erfüllen. Das sehe ich auch so. Es ist nur leider unmöglich, alle Erwartungen zu erfüllen. Es sei denn, man schreibt ein Sachbuch über das Eier legende Wollmilchschwein, das Dukaten sch***** kann. Das interessiert vielleicht wirklich jeden.

Monika K. hat geschrieben:

Ohne zu übertreiben: Ich habe leider miterleben müssen, wie eine verunsicherte Autorin ihren tollen Schreibstil verhunzte, weil sich jemand in der Amazon-Rezi über Schachtelsätze beschwert hatte, und ihr ein paar Besserwisser weismachten, dass die Aneinanderreihung von Einfachsätzen bei "den Lesern" besser ankäme.

Darüber hab ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Irgendwie ist das so ne Stilmarotte, die sich immer mehr etabliert. Man darf nur Einfachsätze aneinanderreihen, allein der Anblick eines Kommas könnte den Leser verwirren, ein Strich- oder Doppelpunkt womöglich ein Posttraumatisches Belastungssyndrom verursachen!?


Es gibt jetzt schon eine Bibelübersetzung in diesem Stil, die Basis-Bibel. Das Ganze wird dann im Brustton der Überzeugung als "poetisch" verkauft. Ich finds einfach nur plump. Da wird z.B. in einem Psalm mehrfach die exakt gleiche Satzstruktur aneinandergereiht, jedes Mal säuberlich mit Punkt abgetrennt ... monotoner gehts nicht mehr. Unglaublich!

Na ja ... was soll man sagen. Es geht doch beim Schreiben um Fasslichkeit. Und da helfen Satzzeichen. Auch längere Sätze lassen sich klar strukturieren, das ist die Aufgabe des Autors, und dafür hat er die verschiedenen Satzzeichen. Diese Beschränkung auf Einfachsätze zerstört den Lesefluss, finde ich, weil der Punkt ein klares Stopp- und Pausensignal ist; erst Komma und Strichpunkt erlauben größere gedankliche (Spannungs-)Bögen.

Na ja, so in etwa. Hätte es sicher besser ausdrücken können, bin aber zu müde.

Monika K. hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Vielleicht macht aber auch den Unterschied aus, dass Du hier viel zu enge gedankliche Grenzen setzt.

Klar, irgend so etwas musste natürlich kommen. Sonst fühlst du dich nicht wohl beim Kommentieren.

Weißt Du, Monika,

offenschtlich kannst Du nicht damit leben, Sätze zu lesen, ohne dahinter einen persönlichen Bezug sehen zu müssen. Ich entnahm Deinen Worten, dass Du sehr genaue Vorstellungen hast, wer Leser und wer Zielgruppe sei. Diese Definition kann man sehr eng ziehen – man kann sie auch weit ziehen. Bei Dir erschien sie mir eng gezogen – zu eng, nach meinem Verständnis. Das ist eine persönliche Sichtweise und keine Frage des Wohlfühlens

Dir scheint es ja lieber zu sein, darin persönliche Animositäten zu sehen. Das ist keine Grundlage für Diskussionen. Das ist ganz schlechter Stil.

Monika K. hat geschrieben:

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass du uninteressierten Lesern deine Interessen nahebringen möchtest. Wenn das der Fall ist, wäre es natürlich interessant zu erfahren, wie man das in der Belletristik bewerkstelligt.

Wenn man »uninteressiert« hier einmal mit »überkritisch« oder »genregesättigt« übersetzt, ist hier ein sehr gutes Beispiel, wie selbst ein scheinbar »ausgelutschtes« Genre wie ein Krimi ungewöhnlich, wenn auch natürlich nicht neuartig, umgesetzt werden kann: Im Schatten der Kathedrale. Nebenbei bemerkt: Ein Debutroman.

Klonschaf hat geschrieben:

Irgendwie ist das so ne Stilmarotte, die sich immer mehr etabliert. Man darf nur Einfachsätze aneinanderreihen, allein der Anblick eines Kommas könnte den Leser verwirren, ein Strich- oder Doppelpunkt womöglich ein Posttraumatisches Belastungssyndrom verursachen!?

Falscher Ansatz!

Nicht der Leser ist durch Kommasetzung verwirrt - die Autoren sind nicht in der Lage, eine korrekte Kommasetzung in ihren Werken durchzuhalten und machen daher aus der Not eine Tugend: Alles außer Punkt, Ausrufezeichen und Fragezeichen wird weggelassen. Texte, die vorzugsweise aus einer Anreihung von Hauptsätzen bestehen, bekommen den Status "cool" oder gelten als "moderner Stil".

Denk immer daran: "Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!" - das Bildungs-Mantra des 21. Jahrhunderts

mtg hat geschrieben:

Im Schatten der Kathedrale. Nebenbei bemerkt: Ein Debutroman.

Was soll uns der Link jetzt zeigen?
Mir fällt auf, dass das Buch im Juli letzten Jahres erschienen ist und neun Rezensionen hat.
Die Erste wird kurz nach Erscheinen des Buches veröffentlicht und verrät direkt, wer der Mörder ist. (siehe Kommentar unter der Rezi). Dann fällt mir auf, dass das Hörbuch gratis ist. Ist es wirklich gratis, oder muss man irgendwo Mitglied sein?
Für ein Bastei Lübbebuch ist der Verkaufsrang eher bescheiden. Was habe ich übersehen?

Thomas Becks hat geschrieben:

Für ein Bastei Lübbebuch ist der Verkaufsrang eher bescheiden. Was habe ich übersehen?

Erstens verkauft Bastei-Lübbe nicht ausschließlich über Amazon. Zweitens geht es darum, das man auch ein bekanntes Genre anders bedienen kann. Was Du übersehen hast? Du hast das Buch nicht gelesen ...

mtg hat geschrieben:

Thomas Becks hat geschrieben:

Für ein Bastei Lübbebuch ist der Verkaufsrang eher bescheiden. Was habe ich übersehen?

Erstens verkauft Bastei-Lübbe nicht ausschließlich über Amazon. Zweitens geht es darum, das man auch ein bekanntes Genre anders bedienen kann. Was Du übersehen hast? Du hast das Buch nicht gelesen ...

Okay. Und ist das Hörbuch wirklich gratis? Hat der Rezensent wirklich verraten, wer der Mörder ist? Das wäre ja der Hammer, das Buch hat schließlich um die 500 Seiten!

Das Hörbuch ist gratis im Probeabo von audible. Steht da eigentlich ... zumindest bei meiner Version von Amazon

Und zum Inhalt als solchem äußere ich mich nicht. Selbst lesen - bei Interesse - heißt die Devise

Übrigens scheinst Du ein sehr einseitiges Verständnis von Krimis zu haben. Es gibt welche, bei denen die Suche nach dem Täter im Vordergrund steht (der Leser fiebert mit dem Kommissar) und es gibt welche, bei denen der Mörder feststeht (der Leser ist dem Kommissar immer einen Schritt voraus) – und es gibt viele mögliche Stufen dazwischen. Mein oben erwähnter Ansatz – umgesetzt auf das Genre »Krimi« – ist ja, eine Nische zwischen den Endpunkten auszuloten und zu besetzen.

Wenn es Dir bei einem Krimi aber nur darauf ankommt, am Ende den Täter zu stellen, kann ich gut verstehen, warum Du keinen Krimi schreiben willst. Davon gibt es in der Tat genügend - vor allem genügend vorhersehbare ...

mtg hat geschrieben:

Das Hörbuch ist gratis im Probeabo von audible. Steht da eigentlich ... zumindest bei meiner Version von Amazon

Probeabo hört sich nach Vertrag an, das man frühzeitig kündigen muss.

mtg hat geschrieben:

Und zum Inhalt als solchem äußere ich mich nicht. Selbst lesen - bei Interesse - heißt die Devise

Das nenne ich mal eine Buchempfehlung.

mtg hat geschrieben:

Übrigens scheinst Du ein sehr einseitiges Verständnis von Krimis zu haben.

Woher weißt Du das?

mtg hat geschrieben:

Es gibt welche, bei denen die Suche nach dem Täter im Vordergrund steht (der Leser fiebert mit dem Kommissar) und es gibt welche, bei denen der Mörder feststeht (der Leser ist dem Kommissar immer einen Schritt voraus) – und es gibt viele mögliche Stufen dazwischen.

Das ist mir neu.

mtg hat geschrieben:

Mein oben erwähnter Ansatz – umgesetzt auf das Genre »Krimi« – ist ja, eine Nische zwischen den Endpunkten auszuloten und zu besetzen.

Wenn das Beispiel oben für Dich eine neu entdeckte Nische darstellt, bist Du nicht sehr belesen.

mtg hat geschrieben:

Wenn es Dir bei einem Krimi aber nur darauf ankommt, am Ende den Täter zu stellen, kann ich gut verstehen, warum Du keinen Krimi schreiben willst. Davon gibt es in der Tat genügend - vor allem genügend vorhersehbare ...

Woher weißt Du das?

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Das Hörbuch ist gratis im Probeabo von audible. Steht da eigentlich ... zumindest bei meiner Version von Amazon

Probeabo hört sich nach Vertrag an, das man frühzeitig kündigen muss.

So richtig der Hinweis sein mag – er ist komplett OT. Ich versuche, Dir weder einen Vertrag aufzuschwatzen – noch bin ich an audible beteiligt.

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Und zum Inhalt als solchem äußere ich mich nicht. Selbst lesen - bei Interesse - heißt die Devise

Das nenne ich mal eine Buchempfehlung.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass dies die Rubrik »Buchempfehlungen« ist.

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Übrigens scheinst Du ein sehr einseitiges Verständnis von Krimis zu haben.

Woher weißt Du das?

Ich entnehme das Deinem Beitrag 8.1., 12:11 Uhr: Hat der Rezensent wirklich verraten, wer der Mörder ist? Das wäre ja der Hammer, das Buch hat schließlich um die 500 Seiten! Ich verstehe ihn so, dass die vorzeitige Nennung des Mörders einen Krimi für Dich uninteressant macht. Das nenne ich »einseitig«. Vielleicht drückst Du Dich zukünftig eindeutiger aus?

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Es gibt welche, bei denen die Suche nach dem Täter im Vordergrund steht (der Leser fiebert mit dem Kommissar) und es gibt welche, bei denen der Mörder feststeht (der Leser ist dem Kommissar immer einen Schritt voraus) – und es gibt viele mögliche Stufen dazwischen.

Das ist mir neu.

Man lernt halt nie aus

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Mein oben erwähnter Ansatz – umgesetzt auf das Genre »Krimi« – ist ja, eine Nische zwischen den Endpunkten auszuloten und zu besetzen.

Wenn das Beispiel oben für Dich eine neu entdeckte Nische darstellt, bist Du nicht sehr belesen.

Das mit dem Lesen solltest Du noch üben. Ich schrieb ... ist hier ein sehr gutes Beispiel, wie selbst ein scheinbar »ausgelutschtes« Genre wie ein Krimi ungewöhnlich, wenn auch natürlich nicht neuartig, umgesetzt .... Die interessante Psssage habe ich mal hervorgehoben, damit Du sie leichter findest. Übrigens: Bei dem Teil mit den Nischen steht in meinem Beitrag der Begriff »neu besetzt« nicht ... Das liegt nicht daran, dass ich mich hier missverständlich ausgedrückt hätte, sondern daran, dass Du ihn mir in den Mund legst. Ich bitte also höflich darum, das zukünftig zu unterlassen.

Thomas Becks hat geschrieben:

mtg hat geschrieben:

Wenn es Dir bei einem Krimi aber nur darauf ankommt, am Ende den Täter zu stellen, kann ich gut verstehen, warum Du keinen Krimi schreiben willst. Davon gibt es in der Tat genügend - vor allem genügend vorhersehbare ...

Woher weißt Du das?

Aus Deinem Beitrag vom 7.1., 10:50 Uhr: Ich weiß nicht, ob ich noch mal einen Krimi schreiben würde .... Der Fehler, den ich zugebe: Ich habe Deine Erfahrungen in dem Genre unterschlagen. Aber es ändert ja nichts an der Aussage.

Das erstaunt mich immer wieder, Matthias. Du denkst sehr eindimensional. Deine vorschnellen Urteile über Mitmenschen bilden einen langen roten Faden im Werdegang Deines Forum-Daseins.
XY hat am XX.XX.XXXX um X Uhr Folgendes gesagt, deshalb ist XY ein "!"
Ich hoffe für Dich, dass Deine Protagonisten Deines ersten Romans dreidimensionaler und lebendiger werden, als wir für Dich hier im Forum sind. Darauf musst Du wirklich achten, sonst wird das nichts.

Thomas,

Du sprichst in Rätseln. Nur weil ich eine andere Meinung habe als Du ... und gelegentlich Zitate verwende, um die Herkunft meiner Antwort oder Vermutung zu belegen bzw. auf Deine Fragen zu antworten – denke ich eindimensional und urteile vorschnell? An welcher Stelle habe ich Dich - beispielsweise in meinem letzten Post - zitiert, um daraus ein Urteil über den Menschen Thomas Becks zu treffen? Ich habe Vermutungen angestellt, um die Beweggründe Deiner Meinung zu verstehen – ja, das gebe ich zu. Aber das muss auch erlaubt sein. Ich akzeptiere ja auch, wenn Du mir – ich nehme zu Deinen Gunsten an: vermutungshalber – unterstellst, ich sei nicht sehr belesen ... auch wenn wir beide wissen, dass das nicht stimmt.

»Du denkst sehr eindimensional« (oh Gott, schon wieder ein Zitat!) hingegen ist ein klares (Vor-)Urteil ohne jeden Bezug zum Thema. Versuche also nicht, von Dir abzulenken.

Da Du mit keinem Wort meine Antworten auf Deine Fragen gewürdigt hast, nehme ich an, Du kannst es nicht begründen und gibst mir recht.

Und was das Foren-Dasein betrifft: Der Wald, in den man hineinruft, hat viele Bäume .... Du bist auch einer davon. Denk dran: Schuldzuweisungen treffen auch immer den, der sie ausspricht.

Aber das war eigentlich gar nicht Thema dieses Threads. Wir waren zuletzt bei der Frage »Für wen schreibe ich« bzw. bei Leser vs. Zielgruppe stehengeblieben. Und da sollten unterschiedliche Meinungen erlaubt sein. Meine offensichtlch nicht ...