Graue Schrift als Überschriften

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Bardioc
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Re:

von Bardioc (16.01.2016, 16:21)
Hinter LaTeX steht folgende Philosophie: Der Benutzer soll perfekt gesetzte Texte erzeugen können, ohne allzuviel von der Setzkunst verstehen zu müssen. Dies wird dadurch erreicht, daß der Benutzer nur vorgibt, welche Sprache bzw. Sprachen er benutzen will und welche Auszeichnung er für die entsprechenden Teile seiner Arbeit haben möchte, z. B. Listen, Tabellen etc. Der Aufbau der Seite, d. h. u. a. die genauen Abmessungen, wird mit der Wahl der Dokumentklasse festgelegt. Die satztechnisch optimale Realisation von Listen, Tabellen etc. ist in LaTeX vorgegeben. Der Anwender muß sich also nicht um die Details des Setzvorgangs kümmern, denn das kann LaTeX -- im Zusammenspiel mit TeX -- besser. Man spricht in diesem Zusammenhang vom ''What You Get Is What You Mean''-Prinzip, im Gegensatz zum berühmt-berüchtigten WYSIWYG. Bei letzterem ist der Benutzer selbst für die gesamte Gestaltung des Dokuments verantwortlich -- und kann dabei auch beliebig viel falsch machen, wenn er nicht selbst Hintergrundwissen über die Kunst des Setzens hat. Insbesondere für den LaTeX-Anfänger gilt daher: die Vorgaben von LaTeX akzeptieren und vorerst nicht versuchen, besser sein zu wollen als die große Menge an Menschen, die mitgeholfen haben, TeX und LaTeX zu entwickeln, zu verbessern und Klassen und Packages dafür zu schreiben.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (16.01.2016, 17:38)
Bardioc hat geschrieben:
Der Anwender muß sich also nicht um die Details des Setzvorgangs kümmern, denn das kann LaTeX -- im Zusammenspiel mit TeX -- besser. Man spricht in diesem Zusammenhang vom ''What You Get Is What You Mean''-Prinzip, im Gegensatz zum berühmt-berüchtigten WYSIWYG.


Frage an die Fachleute hier:

Ihr würdet also der Leitung eines KMU (Klein- und Mittelständisches Unternehmen) empfehlen, alle Sekretariatsaufgaben wie z. B. normale Geschäftbriefe. Sitzungsprotokolle, Bestellungen, Angebote, Rechnungen mit LaTeX erstellen zu lassen und die bisher benutzte Office-Software in die Tonne zu kloppen?

Kann man z. B. andere Office-Objekte wie Kalkulationstabellen, Präsentationsfolien, Adressverwaltungssysteme oder Datenbankanalysen aus verschiedenen Quellen problemlos in ein LaTeX-Dokument einbinden (OLE-Verfahren - zwei Klicks und drin ist es)? Hat LaTeX eine Verbindungsmöglichkeit zu bekannten Informationsquellen wie Oracle oder SAP?

Wenn die Antworten immer "Ja" lauten, weshalb ist LaTeX nicht schon seit Jahren DAS Standardprodukt in den deutschen Büros? Was hindert deutsche Wirtschaftsunternehmen daran, auf LaTeX umzusteigen? Der Preis? Nein, denn LaTeX kostet nichts. Die Qualität? LaTeX liefert Top-Ergebnisse. Die Lernkurve? LaTeX lässt sich angeblich einfach erlernen und bedienen (obwohl die hier laufende Diskussion ... nun ja).

Für Wirtschaftsunternehmen gilt: Zeit ist Geld. Schnelligkeit geht vor Schönheit. Wer schneller am Markt ist, gewinnt. Einarbeitungszeiten bedeuten Verzögerungen. Technische Probleme darf es nicht geben bzw. deren Lösung liegt nicht im Aufgabenbereich des Mitarbeiters.

Warum ist LaTeX nicht Standardprogramm in Schreibbüros?

Ich weiß! Wegen der Werbung. Weil die Leiter von Unternehmen zu dämlich sind, sich von der üblichen Office-Software zu trennen und LaTeX in ihren Sekretariaten einzuführen.

Frage allgemein in die Runde: Gibt es hier Leute, die für ihren Arbeitgeber Schreibdienste übernehmen (Sekretariatsaufgeben) und dafür LaTeX einsetzen? Wenn nein - warum nicht? Was spricht dagegen?


Nachtrag:
Warum diese Fragen?
Ganz einfach. Ich habe weit über 20 Jahre in der Software-Entwicklung gearbeitet. Immer wieder musste ich miterleben, wie beim Auftreten von Problemen die Lösung in Form von neuer Software gesucht wurde. Probleme mit dem Großrechner- wir steigen um auf die Client-Server-Architektur. Probleme mit dem vorhandenen Betriebssystem von der IBM - wir wechseln zu Microsoft. Probleme mit Microsoft - wir führen Linux ein. Schwierigkeiten beim Tempo der Software-Entwicklung - wir wechseln von prozeduraler Programmierung zur objektorientierten Programmentwicklung. Immer hieß es: Damit sind alle Probleme gelöst - und immer hieß es nach der Einführung: Oh je, jetzt haben wir ein ganzes Paket neuer Probleme.

Deshalb habe ich ein grundsätzliches Misstrauen gegen jede Äußerung, die mir eine Software als die Lösung aller Probleme vorstellt. So eine Software gibt es nicht. LaTeX mag gut sein. Vielleicht sogar sehr gut sein. Aber ich sehe in der Diskussion hier, wie schwierig und aufwändig die Lösung eines recht kleinen Problems ist. Da möchte ich nicht sehen, wie lange jemand benötigt, um mit dieser Software einen zweispaltigen Text mit einer Infobox in der Mitte der Seite sowie eines eigenständigen Bereiches im unteren Drittel der Seite mit zusätlichen Informationen und Grafiken aufzubauen. Allein das ewige Hin und Her zwischen Befehle eingeben, kompilieren und anschauen ist mir ein Gräuel. Das ist - rein arbeitstechnisch - tiefste 80er Jahre. DTP-Programme arbeiten interaktiv, Grafikprogramme arbeiten interaktiv, CMS-Programme arbeiten interaktiv, und jetzt heißt es , ein strikt textorientiertes System soll alle Probleme in den Sekretariaten lösen?

Glaube ich nicht - aufgrund gemachter Erfahrungen. cheezygrin

Derzeit habe ich einen in LaTeX gesetzten Text im Korrektorat. Es hat mich sehr überrascht, als ich gesehen habe, dass der Autor - ein energischer Verfechter pro LaTeX - die Zwischenüberschriften im Text mit der Textauszeichnung eines WYSIWYG-Systems hervorgehoben hat. Das sollte in einem LaTeX-Text eigentlich nicht existieren. Ebenso wie falsch formatierte Anführungszeichen - statt der erforderlichen zwei Tasten = zwei unterschiedliche Symbole - wurde nur die Taste mit den Anführungszeichen gedrückt. Da frage ich mich: Warum?
Zuletzt geändert von Siegfried am 16.01.2016, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Bardioc
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Re:

von Bardioc (16.01.2016, 17:51)
Siegfried hat geschrieben:
Bardioc hat geschrieben:
Der Anwender muß sich also nicht um die Details des Setzvorgangs kümmern, denn das kann LaTeX -- im Zusammenspiel mit TeX -- besser. Man spricht in diesem Zusammenhang vom ''What You Get Is What You Mean''-Prinzip, im Gegensatz zum berühmt-berüchtigten WYSIWYG.


Frage an die Fachleute hier:

Ihr würdet also der Leitung eines KMU (Klein- und Mittelständisches Unternehmen) empfehlen, alle Sekretariatsaufgaben wie z. B. normale Geschäftbriefe. Sitzungsprotokolle, Bestellungen, Angebote, Rechnungen mit LaTeX erstellen zu lassen und die bisher benutzte Office-Software in die Tonne zu kloppen?

Kann man z. B. andere Office-Objekte wie Kalkulationstabellen, Präsentationsfolien, Adressverwaltungssysteme oder Datenbankanalysen aus verschiedenen Quellen problemlos in ein LaTeX-Dokument einbinden (OLE-Verfahren - zwei Klicks und drin ist es)? Hat LaTeX eine Verbindungsmöglichkeit zu bekannten Informationsquellen wie Oracle oder SAP?

Wenn die Antworten immer "Ja" lauten, weshalb ist LaTeX nicht schon seit Jahren DAS Standardprodukt in den deutschen Büros? Was hindert deutsche Wirtschaftsunternehmen daran, auf LaTeX umzusteigen? Der Preis? Nein, denn LaTeX kostet nichts. Die Qualität? LaTeX liefert Top-Ergebnisse. Die Lernkurve? LaTeX lässt sich angeblich einfach erlernen und bedienen (obwohl die hier laufende Diskussion ... nun ja).

TeX ist ein Textsatzprogramm, nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Makropaket LaTeX ist es nicht so schwierig wie es manchen erscheinen mag.

Für Wirtschaftsunternehmen gilt: Zeit ist Geld. Schnelligkeit geht vor Schönheit. Wer schneller am Markt ist, gewinnt. Einarbeitungszeiten bedeuten Verzögerungen. Technische Probleme darf es nicht geben bzw. deren Lösung liegt nicht im Aufgabenbereich des Mitarbeiters.

Weiß nicht, was Du damit sagen willst. Auch in Word ist Einarbeitung notwendig, zumindest wenn es um nichttriviale Dinge geht. Das ist aber überall so.

Warum ist LaTeX nicht Standardprogramm in Schreibbüros?

LaTeX ist kein Programm, sondern ein Makropaket für TeX. TeX ist das Programm.

Ich weiß nicht, welche Leute in den Schreibbüros sitzen.


Siegfried hat geschrieben:
Nachtrag:
Warum diese Fragen?
Ganz einfach. Ich habe weit über 20 Jahre in der Software-Entwicklung gearbeitet. Immer wieder musste ich miterleben, wie beim Auftreten von Problemen die Lösung in Form von neuer Software gesucht wurde. Probleme mit dem Großrechner- wir steigen um auf die Client-Server-Architektur. Probleme mit dem vorhandenen Betriebssystem von der IBM - wir wechseln zu Microsoft. Probleme mit Microsoft - wir führen Linux ein. Schwierigkeiten beim Tempo der Software-Entwicklung - wir wechseln von prozeduraler Programmierung zur objektorientierten Programmentwicklung. Immer hieß es: Damit sind alle Probleme gelöst - und immer hieß es nach der Einführung: Oh je, jetzt haben wir ein ganzes Paket neuer Probleme.
Deshalb habe ich ein grundsätzliches Misstrauen gegen jede Äußerung, die mir eine Software als die Lösung aller Probleme vorstellt.

Das hat hier auch niemand behauptet.
So eine Software gibt es nicht. LaTeX mag gut sein. Vielleicht sogar sehr gut sein. Aber ich sehe in der Diskussion hier, wie schwierig und aufwändig die Lösung eines recht kleinen Problems ist.

Das Problem ist nicht klein. Es geht um die Gestaltung eines Buches mit mehreren hundert Frage-Antwort-Kommentar-Gruppen. Wenn Du die alle einzeln layouten willst, dann sitzt Du tagelang dran. Daher macht es Sinn, sich im Vorfeld eine bessere Lösung zu suchen und sich Gedanken über die Möglichkeiten zu machen.

Außerdem geht es hier um einen Anfänger, so daß es gerechtfertigt ist, Dinge etwas ausführlicher zu erklären. Außerdem schreibe ich auch über anderes, was vom rein technischen Aspekt sehr stark abweicht.

Da möchte ich nicht sehen, wie lange jemand benötigt, um mit dieser Software einen zweispaltigen Text mit einer Infobox in der Mitte der Seite sowie eines eigenständigen Bereiches im unteren Drittel der Seite mit zusätlichen Informationen und Grafiken aufzubauen. Allein das ewige Hin und Her zwischen Befehle eingeben, kompilieren und anschauen ist mir ein Gräuel. Das ist - rein arbeitstechnisch - tiefste 80er Jahre. DTP-Programme arbeiten interaktiv, Grafikprogramme arbeiten interaktiv, CMS-Programme arbeiten interaktiv, und jetzt heißt es , ein strikt textorientiertes System soll alle Probleme in den Sekretariaten lösen?

Glaube ich nicht - aufgrund gemachter Erfahrungen. cheezygrin

Zweispaltig ist ziemlich leicht einfach \twocolumn eingeben. Es gibt auch die Möglichkeit, drei-, vier- oder nochmehrspaltig zu setzen. Für den Rest gibt es spezielle Packages.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (16.01.2016, 18:08)
Bardioc hat geschrieben:
Ich weiß nicht, welche Leute in den Schreibbüros sitzen.


Sekretärinnen, Schreibkräfte, Kaufleute für Büromanagement (vormals Bürokaufleute und Bürokommunikationskaufleute).

Menschen, die durchschnittlich intelligent sind und die der Auffassung sind: Einen Computer muss ich nur einschalten und er läuft. Mit technischen Feinheiten will ich nichts zu tun haben. Sich in tiefgehende Feinheiten einzuarbeiten, will ich nicht. (Genau letzterer Punkt ist der Grund, warum so viele Leute Programm wie Word zwar benutzen, aber in oberflächliche Kenntnisse besitzen - weil sie für ihren Job nicht mehr Kenntnisse benötigen - wenn ich den Leuten mit dem Equotion Editor in Word komme, steigen die alle aus. Garantiert!).

Arbeitsaufläufe:
Gestaltung von Geschäftsbriefen nach Inhaltsvorgabe (Formulierungen sind freigestellt);
Schreiben von Geschäftsbriefen nach Diktat;
Erstellen von Serienbriefen (verschiedene Adressaten mit individueller Textzusammenstellung mittels Textbausteinen)
Aufbereitung von Geschäftsdaten in grafischer und tabellarischer Form unter Zulieferung der Daten aus anderen Systemen (Tabellenkalkulation, kleinen oder großen Datenbanksystemen wie PC-Datenbanken, Oracle, Sybase, DB/2, SAP)
und vieles, vieles mehr

Ich werde in einem meiner nächsten Word-Kurse den Leuten, die in einen Büroberuf gehen wollen und dafür die Office-Produkte kennen müssen, Einblick in die Gestaltung eines Briefes unter LaTeX geben. ich bin gespannt auf deren Reaktion, wenn sie die kryptischen Steuermechanismen sehen.

Die Kernfrage ist übrigens weiter unbeantwortet:
Warum ist LaTeX bei all den Vorteilen nicht längst Standardsoftware in den Büros Deutschlands?
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Monika K.
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Re:

von Monika K. (16.01.2016, 18:46)
@ Siegfried

In vielen Firmen werden Rechnungen oder Mitteilungen an Kunden vollautomatisch erstellt. Antworten auf Standardfragen werden halbautomatisch aus einem Direktzugriff auf eine Adressdatenbank und fertigen Textbausteinen zusammengesetzt, die nur angekreuzt werden müssen. Ich kenne keine Firma, die das in Word macht, sondern es werden Programme verwendet, die ähnlich wie LaTeX funktionieren. Das ist für die Sachbearbeiter aber gar kein Problem, da sie sich nicht mit dem, was sich dahinter verbirgt, herumärgern müssen, sondern Eingabemasken verwenden. Selbst für freie Briefe gibt es bedienungsfreundliche Vorlagen, die bereits mit Adresse, Absender, Briefdatum und automatisch erstellter Unterschrift gefüllt sind. In die trägt man nur noch ein paar Sätzchen ein, und ab geht die Post.

Word wird für sehr individuellen Schriftverkehr außerhalb der Kundendatei oder in sehr kleinen Firmen verwendet, die ihre Kundendatei z.B. in Excel verwalten.

Wie gesagt: Word und LaTeX haben beide eine Daseinsberechtigung. Man muss bei der Wahl die persönlichen Voraussetzungen und Bedürfnisse der Anwender berücksichtigen.

Gruß,
Monika
»Better a witty fool, than a foolish wit.« (Shakespeare’s »Twelfth Night«)

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (16.01.2016, 19:05)
Nachfolgendes Seitenlayout habe ich mal für jemanden gebaut. War eine Sache von etwa 10 bis 15 Minuten, dann stand die Seite. Dafür, dass Word so etwas nicht kann bzw. für solche Aufgaben vollkommen ungeeignet ist, sieht das Ergebnis gar nicht so schlecht aus. Und vor allem: Es wurde nichts verwendet, was ein Word-Standard-Anwender nicht beherrschen sollte.

Hinweise:

- Seitenformat: 155 x 220 mm, Ränder 18 mm (oben), 10 mm (unten), 25 mm (innen), 10 mm (außen)

- Kapitelnummer: Calibri 18pt, fett, weiß auf dunkelgrau (RGB 165, 165, 165)

- Überschrift: einspaltig (Calibri, 18pt, fett)

- Fließtext: zweispaltig (Calibri, 11pt, ohne Auszeichnung, Blocksatz, automatische Silbentrennung (als Fließtext wurde "Lorem ipsum" benutzt

- Notiz in der Seitenmitte: Bradley Hand ITC, 12pt, ohne Auszeichnung; auf Grafik 2,75 x 3,6 cm, Drehung -5 Grad (355 Grad). Achtung! Der Text ist KEINE Grafik, sondern kann jederzeit verändert werden!

- Infobox unten: mittelgrauer Hintergrund (RGB 191, 191, 191)

- Text in Infobox: Calibri, 10pt, fett bzw. ohne Auszeichnung, anklickbarer Link beim Wort "Belgae"

- Grafik in Infoboc: QR-Code auf 2,7 x 2,7 cm

- Tabelle in Infobox: Tabposition 7 cm linksbündig mit automatischen Füllzeichen (Punkte)

Wie gesagt: Nach 15 Minuten stand das Teil. Begonnen auf einer leeren Seite.

Wie lange braucht jemand mit durchschnittlichen bis guten Kenntnissen in LaTeX dafür?
Dateianhänge
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (16.01.2016, 19:14)
Monika K. hat geschrieben:
In vielen Firmen werden Rechnungen oder Mitteilungen an Kunden vollautomatisch erstellt. Antworten auf Standardfragen werden halbautomatisch aus einem Direktzugriff auf eine Adressdatenbank und fertigen Textbausteinen zusammengesetzt, die nur angekreuzt werden müssen.


Ich weiß - ich habe mal die Mitarbeiter im Bereich Kundendienst/Reklamation EDV-technisch betreut. Daher kenne ich solche Systeme. Erst wenn die Standardantwort auf eine Reklamation nicht gefruchtet hat, sind die Mitarbeiter zu individuellen Antwortschreiben übergegangen. Frage ist: Wäre hier LaTeX sinnvoll?

Monika K. hat geschrieben:
Word wird für sehr individuellen Schriftverkehr außerhalb der Kundendatei oder in sehr kleinen Firmen verwendet, die ihre Kundendatei z.B. in Excel verwalten.


Auch das kenne ich. Ich durfte mal ein Unternehmen (Entsorgungsbranche) vor dem Richter retten, weil die ihre Daten über den Verbleib von Giftmüll in Excel gespeichert hatten und nicht mehr nachweisen konnten, was wo geblieben ist. Auswertung und Schriftverkehr gingen Hand in Hand.

Monika K. hat geschrieben:
Wie gesagt: Word und LaTeX haben beide eine Daseinsberechtigung. Man muss bei der Wahl die persönlichen Voraussetzungen und Bedürfnisse der Anwender berücksichtigen.


Ich behaupte nichts anderes. Ich weigere mich nur zu glauben, dass mit LaTeX alle Probleme zu erschlagen sind. Und was mich auch stutzig macht, ist die generelle Ablehnung des WYSIWYG-Verfahrens. Mir soll jemand ein Programm nennen in der Grafik-, der Video- oder der Musikbearbeitung, wo das WYSIWYG-Verfahren komplett ausgeblendet wird. Selbst die großen Layoutprogramme arbeiten nach diesem Verfahren.

Wer LaTeX nehmen will, soll LaTeX nehmen. Wer ein anderes Programm nehmen will, soll ein anderes Programm nehmen. Aber dieses Bashing gegen grafische Oberflächen geht mir doch ziemlich gegen den Strich. Gerade weil es Leuten mit wenig Affinität zum Computer Lösungsmöglichkeiten anbietet.
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IRM
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Re:

von IRM (16.01.2016, 20:28)
Ich bin wirklich dankbar für Eure Hilfe, auch für Deine guten Hinweise Siegfried.
Sicher haben aber bei Systeme Ihre Daseinsberechtigung. Diese Diskussion führt daher vielleicht etwas zu arg off topic!?
Das Problem ist nicht klein. Es geht um die Gestaltung eines Buches mit mehreren hundert Frage-Antwort-Kommentar-Gruppen. Wenn Du die alle einzeln layouten willst, dann sitzt Du tagelang dran. Daher macht es Sinn, sich im Vorfeld eine bessere Lösung zu suchen und sich Gedanken über die Möglichkeiten zu machen.

Außerdem geht es hier um einen Anfänger, so daß es gerechtfertigt ist, Dinge etwas ausführlicher zu erklären. Außerdem schreibe ich auch über anderes, was vom rein technischen Aspekt sehr stark abweicht.


Für mich gilt Beides :D Ich bin dankbar für die ausführlichen Erklärung die wirklich sehr toll sind!!! und zweitens ich habe aktuelle über 2000 Fragen!!! Hierfür finde ich den Ansatz von ardioc in LaTeX interessant um den Inhalt von der Formatierung zu trennen. Wenn es mir am Ende dann doch nicht gefällt kann ich es hoffentlich schnell ändern.

EDIT
Darf ich noch etwas konkretes Fragen?
Ich habe mich für das Buchformat 15,5 x22 cm entschieden.

Code: Alles auswählen

\documentclass[paper = 155mm:220mm, twoside, 10pt]{scrbook}

ich habe mal das probiert, damit sind aber die Seitenzahlen recht weit oben und bei linken Seiten ist der Rand rechts sehr klein.
Welchen Rand würder Ihr bei 15,5x22cm einstellen?

Bardioc
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Re:

von Bardioc (17.01.2016, 11:14)
IRM hat geschrieben:
Ich bin wirklich dankbar für Eure Hilfe, auch für Deine guten Hinweise Siegfried.
Sicher haben aber bei Systeme Ihre Daseinsberechtigung. Diese Diskussion führt daher vielleicht etwas zu arg off topic!?
Das Problem ist nicht klein. Es geht um die Gestaltung eines Buches mit mehreren hundert Frage-Antwort-Kommentar-Gruppen. Wenn Du die alle einzeln layouten willst, dann sitzt Du tagelang dran. Daher macht es Sinn, sich im Vorfeld eine bessere Lösung zu suchen und sich Gedanken über die Möglichkeiten zu machen.

Außerdem geht es hier um einen Anfänger, so daß es gerechtfertigt ist, Dinge etwas ausführlicher zu erklären. Außerdem schreibe ich auch über anderes, was vom rein technischen Aspekt sehr stark abweicht.


Für mich gilt Beides :D Ich bin dankbar für die ausführlichen Erklärung die wirklich sehr toll sind!!! und zweitens ich habe aktuelle über 2000 Fragen!!! Hierfür finde ich den Ansatz von ardioc in LaTeX interessant um den Inhalt von der Formatierung zu trennen. Wenn es mir am Ende dann doch nicht gefällt kann ich es hoffentlich schnell ändern.

Daß es sinnvoll ist, den Inhalt von der Formatierung zu trennen, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Das ist nicht meine Idee.

EDIT
Darf ich noch etwas konkretes Fragen?
Ich habe mich für das Buchformat 15,5 x22 cm entschieden.

Code: Alles auswählen

\documentclass[paper = 155mm:220mm, twoside, 10pt]{scrbook}

ich habe mal das probiert, damit sind aber die Seitenzahlen recht weit oben und bei linken Seiten ist der Rand rechts sehr klein.
Welchen Rand würder Ihr bei 15,5x22cm einstellen?

Zuerst einmal muß ich Dich loben. Du bist bereit, Dich in einen komplexen Sachverhalt einzuarbeiten und führst eigene Recherchen durch. Es geht hier nicht nur um das Erlernen von LaTeX oder KOMA-Script, sondern auch um Typographie. Letzteres ist unerläßlich, wenn man ein Buch gut gestalten will.

Ich muß zugeben, daß ich mich bisher noch nicht mit KOMA-Script beschäftigt habe, da ich noch nie die Notwendigkeit dazu hatte. ''scrbook'' ist Teil von KOMA-Script. Es ist deshalb sinnvoll, sich mit der entsprechenden Dokumentation zu beschäftigen, siehe CTAN.

KOMA-Script-Dokumentation: Wichtig sind hier auf Seite 21 die Kapitel 1.1 Vorwort und 1.2 Dokumentaufbau und ab Seite 27 Kapitel 2. über die Satzspiegelberechnung. Es geht also hier nicht darum, welchen Rand die Forumsteilnehmer für den geignetsten halten, sondern darum, daß es bestimmte Regeln und Formeln gibt, nach denen man die optimalen Werte selbst berechnen kann. Dabei werden die zugehörigen typographischen Begriffe erklärt.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht vielleicht schon zu technisch für Dich ist. Vielleicht wäre es besser, die Frage nach dem Format des Buches erstmal zurückzustellen -- durch LaTeX leicht möglich -- und sich um die Optimierung der Frage-Antwort-Kommentar-Triade zu kümmern -- und natürlich, um zumindest einmal einige dieser Triaden einzugeben. Damit lernst Du zuerst mal LaTeX und seine Möglichkeiten kennen und gewinnst Sicherheit im Umgang damit. Zuletzt kannst Du dann unterschiedliche Formate und Schriftarten ausprobieren. Kapitel 2.7 auf Seite 49 beschreibt dann die Einstellung des Papierformats. Wichtig für alle hier sind noch die beiden letzten Absätze auf Seite 54. Ebenfalls wichtig ist Kapitel 3, insbesondere auf S.55 der zweite Absatz. Wenn Du diesen Rat des Autors beherzigst, gewinnst Du Zeit, die in diesem Dokument dargelegten Sachverhalte zu verstehen und zu verinnerlichen, um sie später richtig anwenden zu können. Das kommt Deinem Buch zugute.

So wäre es z. B. schön, wenn Du ein Dokument mit zwei oder drei Seiten Frage-Antwort-Kommentar-Triaden anfertigen würdest und dann mit unterschiedlichen Varianten des entsprechenden Markups herumspielst. Damit siehst Du, wo noch Probleme auftreten. Du kannst die Ergebnisse ja hier einstellen. Für Fragen kannst Du mir ja ''Persönliche Messages'' schicken.
Zuletzt geändert von Bardioc am 17.01.2016, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.

Bardioc
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Re:

von Bardioc (17.01.2016, 12:46)
Siegfried hat geschrieben:
Technische Probleme darf es nicht geben bzw. deren Lösung liegt nicht im Aufgabenbereich des Mitarbeiters.

Wenn ich nicht weiß, wie ich mit einem gegebenen Programm eine bestimmte, im Kontext meines Jobs geforderte Sache erreichen kann, dann habe ich ein technisches Problem. U. U. kann der (unerfahrene) Mitarbeiter noch nichtmal beurteilen, ob es an seiner Unkenntnis oder an einem Systemfehler liegt. Auch die Kundenhotline anzurufen verursacht heutzutage Kosten.

Siegfried hat geschrieben:
Ich habe weit über 20 Jahre in der Software-Entwicklung gearbeitet. Immer wieder musste ich miterleben, wie beim Auftreten von Problemen die Lösung in Form von neuer Software gesucht wurde. Probleme mit dem Großrechner- wir steigen um auf die Client-Server-Architektur. Probleme mit dem vorhandenen Betriebssystem von der IBM - wir wechseln zu Microsoft. Probleme mit Microsoft - wir führen Linux ein. Schwierigkeiten beim Tempo der Software-Entwicklung - wir wechseln von prozeduraler Programmierung zur objektorientierten Programmentwicklung. Immer hieß es: Damit sind alle Probleme gelöst - und immer hieß es nach der Einführung: Oh je, jetzt haben wir ein ganzes Paket neuer Probleme.
Deshalb habe ich ein grundsätzliches Misstrauen gegen jede Äußerung, die mir eine Software als die Lösung aller Probleme vorstellt.

Das hat hier auch niemand behauptet.

Es wäre interessant, den von Dir beschriebenen Sachverhalt mal auf den Grund zu gehen: Warum entscheiden die Chefs (wie hier dargestellt) denn sofort bein Auftreten von Problemen das Produkt von der Konkurrenz zu verwenden, das angeblich keine Probleme hat? Warum versuchen sie nicht, ein Problem mit eigenen Mitteln oder mit Hilfe des Kundendienstes zu lösen? Ein Grund dafür ist sicher die Werbung, die ihnen suggeriert, daß das neuere Produkt immer das bessere ist. Ein weiterer Grund ist, weil man technologisch aktuell sein will. Natürlich handelt man sich damit auch neue Probleme ein.

LaTeX ist schon ziemlich lange verfügbar -- und kostenlos. Ziel ist ein hochqualitatives Endprodukt. Lies mal den Wikipedia-Artikel zu TeX. Zumindest im Bereich des Textsatzes könnte man obige Spirale umgehen.

Siegfried hat geschrieben:
Menschen, die durchschnittlich intelligent sind und die der Auffassung sind: Einen Computer muss ich nur einschalten und er läuft. Mit technischen Feinheiten will ich nichts zu tun haben. Sich in tiefgehende Feinheiten einzuarbeiten, will ich nicht. (Genau letzterer Punkt ist der Grund, warum so viele Leute Programm wie Word zwar benutzen, aber in oberflächliche Kenntnisse besitzen - weil sie für ihren Job nicht mehr Kenntnisse benötigen - wenn ich den Leuten mit dem Equotion Editor in Word komme, steigen die alle aus. Garantiert!).

Nun ja, das ist schon ziemlich ignorant. Wenn ich Autofahren will, muß ich den Führerschein machen und mich dafür mit Verkehrsregeln und (zu wenig) Autotechnik befassen.

Die Chefs sind selber schuld, wenn sie solche Leute anstellen. Aber jeder tut hier in Deutschland ja nur seinen Job, wie gehabt.

Ich werde in einem meiner nächsten Word-Kurse den Leuten, die in einen Büroberuf gehen wollen und dafür die Office-Produkte kennen müssen, Einblick in die Gestaltung eines Briefes unter LaTeX geben. ich bin gespannt auf deren Reaktion, wenn sie die kryptischen Steuermechanismen sehen.

Wenn Du unbedingt mit Deinem Nichtwissen glänzen willst ...

Siegfried hat geschrieben:
Nachfolgendes Seitenlayout habe ich mal für jemanden gebaut. War eine Sache von etwa 10 bis 15 Minuten, dann stand die Seite. Dafür, dass Word so etwas nicht kann bzw. für solche Aufgaben vollkommen ungeeignet ist, sieht das Ergebnis gar nicht so schlecht aus. Und vor allem: Es wurde nichts verwendet, was ein Word-Standard-Anwender nicht beherrschen sollte.

Der Abstand der beiden Spalten kommt mir reichlich groß vor.

Es gibt insgesamt nur 2 Worttrennungen am Zeilenende, obwohl im Text an vielen Stellen riesige Lücken zwischen den Wörtern klaffen. Die automatische Worttrennung und der Blocksatz sind also Schrott.

Unter Standard-Software kann ich mir gerade so noch etwas vorstellen, aber unter ''Standard-Anwender''? Wer standardisiert denn die Anwender?

Es geht nicht darum, wie schnell man eine Sache erreicht, sondern wie hoch die Qualität des Ergebnisses ist. Wenn Qualität nicht (mehr) relevant ist ... PISA läßt grüßen, siehe RSR! Es geht auch nicht nur darum, eine einzelne Seite zu designen, sondern ein ganzes Buch. Ich will nicht sehr zeitaufwendig ein ganzes Buch erneut formatieren müssen, wenn ich feststellen muß, daß alle Tabellen leicht geändert werden müssen.

Siegfried hat geschrieben:
Ich behaupte nichts anderes. Ich weigere mich nur zu glauben, dass mit LaTeX alle Probleme zu erschlagen sind.

Das hat auch niemand behauptet. Ich habe mich nicht zu Büroanwendungen geäußert, weil mich das nicht betrifft. Es geht hier um Dokumentgestaltung, insbesondere um Bücher. Dokument meint nicht immer Word-Dokument. Format meint nicht immer das, was Du darunter verstehst. Briefeschreiben ist nicht immer ein Bürojob.

Und was mich auch stutzig macht, ist die generelle Ablehnung des WYSIWYG-Verfahrens. Mir soll jemand ein Programm nennen in der Grafik-, der Video- oder der Musikbearbeitung, wo das WYSIWYG-Verfahren komplett ausgeblendet wird. Selbst die großen Layoutprogramme arbeiten nach diesem Verfahren.

Ich lehne WYSIWYG nicht generell ab. Wenn Du meine Beiträge in einem anderen Thread gelesen hättest, würdest Du wissen, daß ich da sogar geschrieben habe, daß mit LaTeX sogar beides (fast) gleichzeitig möglich ist, WYGIWYM und WYSIWYG, da das Compilieren so schnell ist, daß die fertig gesetzte Form des Quelltextes (fast) sofort neben dem Quelltext vorliegt. Der LaTeX-Anwender sieht also (fast) sofort, wie sich seine Änderung im Quelltext auswirkt. Das Problem bei WYSIWYG ist nur, daß man z. B. Tabellen einzeln per Maus auf die richtige Größe aufziehen muß etc., also letztlich einzeln in der Graphik editieren muß, wenn man mal vom Text absieht. Das ist in einem Graphikprogramm gerechtfertigt, aber nicht beim Erstellen von Büchern. (Per Hand ist es sehr schwierig, immer genau zu arbeiten.)

Wer LaTeX nehmen will, soll LaTeX nehmen. Wer ein anderes Programm nehmen will, soll ein anderes Programm nehmen. Aber dieses Bashing gegen grafische Oberflächen geht mir doch ziemlich gegen den Strich. Gerade weil es Leuten mit wenig Affinität zum Computer Lösungsmöglichkeiten anbietet.

Früher wurden die ''graphischen Oberflächen'' gepusht, um Computer verkaufen zu können, wobei man den Leuten suggerierte, daß Computer ohne diese Oberflächen ''schwierig'' zu bedienen seien und eine graphische Benutzeroberfläche den unbedarften Anwender Wunderdinge erreichen ließ. Leute mit ''wenig Affinität zum Computer'' sollten lieber die Finger davon lassen. Es gibt auf für LaTeX graphische Eingabehilfen. Textliche Beschreibungen sind i. d. R. leichter durch den Computer (durch Programme) zu bearbeiten als graphische. Es gibt noch andere Anwendungen außer Büroanwendungen.

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Re:

von Siegfried (17.01.2016, 20:32)
Bardioc hat geschrieben:
Es gibt insgesamt nur 2 Worttrennungen am Zeilenende, obwohl im Text an vielen Stellen riesige Lücken zwischen den Wörtern klaffen. Die automatische Worttrennung und der Blocksatz sind also Schrott.


LOL!
Dieser Kommentar von dir zeigt mir, wie wenig du dich mit der hier präsentierten Vorlage befasst hast.
Ja, natürlich gibt es extrem wenig Worttrennungen. Der Grund: Der Text ist ein "Ipsum lorem" - also ein Blindtext ohne jede inhaltliche Bedeutung. Oder anders ausgedrückt: Ein Text in einer Phantasiesprache, die wie Latein aussieht. Kennst du nicht? "Si taus vilat einisses abanet!"

Um eine automatische Worttrennung durchführen zu können, benötigt man ein passendes Wörterbuch
.
Ich vermute mal, dass LaTeX stets eine korrekte automatische Worttrennung im Blocksatz durchführen kann, auch wenn der Text mal in Deutsch, mal in Suaheli und mal in transkribiertem Mandarin geschrieben wird. LaTeX kann das doch, oder?

Wie? LaTeX kann das nicht? Um mit deinen Worten zu sprechen: Schrott! cheezygrin



Bardioc hat geschrieben:
Es geht nicht darum, wie schnell man eine Sache erreicht, sondern wie hoch die Qualität des Ergebnisses ist. Wenn Qualität nicht (mehr) relevant ist ... PISA läßt grüßen, siehe RSR!


In der Wirtschaft geht es immer um Tempo. Wer als erster sein Produkt anbieten kann, grast den Markt ab. Wer bessere Qualität bietet, aber erst Monate oder Jahre sein Angebot fertig bekommt, schaut in die Röhre.

Bardioc hat geschrieben:
Textliche Beschreiungen sind i. d. R. leichter durch den Computer (durch Programme) zu bearbeiten als graphische.


Also zurück zum DOS-Rechner mit Befehlszeileneingabe im 80 x 25 Zeichenmodus?

Dann muss doch dieses Forum hier mit seiner grafischen Bedienoberfläche ein Graus für dich sein. cheezygrin
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Siegfried
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Re:

von Siegfried (17.01.2016, 20:45)
IRM hat geschrieben:
Für mich gilt Beides :D Ich bin dankbar für die ausführlichen Erklärung die wirklich sehr toll sind!!! und zweitens ich habe aktuelle über 2000 Fragen!!! Hierfür finde ich den Ansatz von ardioc in LaTeX interessant um den Inhalt von der Formatierung zu trennen. Wenn es mir am Ende dann doch nicht gefällt kann ich es hoffentlich schnell ändern.


Was mich irritiert:
Wie lange wird hier schon über dein Problem diskutiert?
Hast du inzwischen den entscheidenden Schritt vorwärts gemacht?
Ist das Buchlayout fertig und lässt sich aus dem Arbeitsergebnis ein ebook erstellen?

Wenn ich die Beiträge hier richtig interpretiere, sind die Probleme noch immer nicht gelöst.

Es heißt immer wieder, dass Qualität zählt - aber bei welchem Zeitaufwand? Ein Buchlayout sollte innerhalb weniger Stunden fertig sein. Ist der Aufwand zu hoch, sollte man sich Gedanken um ein anderes Werkzeug machen.

http://www.opensourcepress.de/de/blog/2 ... _latex.php

(Beitrag enthält Hinweise auf Alternativ-Werkzeuge - in die man sich natürlich erst wieder einarbeiten muss)
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IRM
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Re:

von IRM (18.01.2016, 07:10)
Siegfried hat geschrieben:
Was mich irritiert:
Wie lange wird hier schon über dein Problem diskutiert?
Hast du inzwischen den entscheidenden Schritt vorwärts gemacht?
Ist das Buchlayout fertig und lässt sich aus dem Arbeitsergebnis ein ebook erstellen?

Wenn ich die Beiträge hier richtig interpretiere, sind die Probleme noch immer nicht gelöst.


Naja, das liegt zwei Gründe. Leider muss ich Geld verdienen und kann daher das Buch schreiben nur abends als Hobby betreiben. Und zweitens arbeite ich mich eben ein wenig ein um das beste Ergebniss zu bekommen. Du hast doch selbst gesagt, dass es wieviel 50h oder 100h dauert bis man in Word richtig eingearbeitet ist!? Das hantieren mit den Formatvorlagen finde ich auch nicht ganz einfach. Und manchmal ändert sich halt doch relativ unerwartet die Textformatierung wenn man etwas löscht. Bei LaTeX sieht man die Formatierungsanweisungen das finde ich persönlich angenehmer.
Ich bin dankbar für die Hilfe hier und versuche möglichst viel zu lernen.. da kommt es nicht auf eine oder zwei Wochen an.

Siegfried hat geschrieben:
http://www.opensourcepress.de/de/blog/2 ... _latex.php

(Beitrag enthält Hinweise auf Alternativ-Werkzeuge - in die man sich natürlich erst wieder einarbeiten muss)


Das hatte ich ja selbst schon gepostet. Allerdings scheinen mir die "Alternativwerkzeuge" eben nicht einfacher als LaTeX. Aber stimmt das eBook Problem habe ich jetzt erst mal zurückgesteckt und hoffe über den Umweg HTML ein vernünftiges ePub zu bekommen.

Bardioc
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Registriert: 18.03.2014, 15:54

Re:

von Bardioc (18.01.2016, 09:19)
Siegfried hat geschrieben:
Es heißt immer wieder, dass Qualität zählt - aber bei welchem Zeitaufwand? Ein Buchlayout sollte innerhalb weniger Stunden fertig sein.

Wirklich? Es gibt Bücher, die bedingt durch die Art des Inhalts wesentlich länger brauchen.

Siegfried hat geschrieben:
Bardioc hat geschrieben:
Es gibt insgesamt nur 2 Worttrennungen am Zeilenende, obwohl im Text an vielen Stellen riesige Lücken zwischen den Wörtern klaffen. Die automatische Worttrennung und der Blocksatz sind also Schrott.

LOL!
Dieser Kommentar von dir zeigt mir, wie wenig du dich mit der hier präsentierten Vorlage befasst hast.
Ja, natürlich gibt es extrem wenig Worttrennungen. Der Grund: Der Text ist ein "Ipsum lorem" - also ein Blindtext ohne jede inhaltliche Bedeutung. Oder anders ausgedrückt: Ein Text in einer Phantasiesprache, die wie Latein aussieht. Kennst du nicht? "Si taus vilat einisses abanet!"

Doch, kenne ich. Wollte deshalb schon eine Bermerkung posten, daß Du vielleicht das passende Wörterbuch für Pseudolatein verwenden solltest. Wenn schon so eine ''Sprache'' als Beispiel verwendet wird, dann sollte es doch auch ein passendes Wörterbuch dazu geben.

Siegfried hat geschrieben:
Ich vermute mal, dass LaTeX stets eine korrekte automatische Worttrennung im Blocksatz durchführen kann, auch wenn der Text mal in Deutsch, mal in Suaheli und mal in transkribiertem Mandarin geschrieben wird. LaTeX kann das doch, oder?

Wie? LaTeX kann das nicht? Um mit deinen Worten zu sprechen: Schrott! cheezygrin


Es gibt das Babel package. In Kapitel 1.11 Languages supported by babel auf Seite 17 sind alle Sprachen aufgeführt, die unterstützt werden. Nicht jede hat komplexe Trennregeln.

Siegfried hat geschrieben:
Bardioc hat geschrieben:
Es geht nicht darum, wie schnell man eine Sache erreicht, sondern wie hoch die Qualität des Ergebnisses ist. Wenn Qualität nicht (mehr) relevant ist ... PISA läßt grüßen, siehe RSR!


In der Wirtschaft geht es immer um Tempo. Wer als erster sein Produkt anbieten kann, grast den Markt ab. Wer bessere Qualität bietet, aber erst Monate oder Jahre sein Angebot fertig bekommt, schaut in die Röhre.

Es gibt auch andere Anwendungen. Du bist zu sehr auf die Wirtschaft fokussiert. Hier geht es um das Gestalten von Büchern!

Alan Smithee
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Re:

von Alan Smithee (18.01.2016, 12:16)
Siegfried hat geschrieben:
Was mich irritiert:
Wie lange wird hier schon über dein Problem diskutiert?


Was mich irritiert:
War sein Problem wirklich "Ist LaTeX oder Word besser"?

Siegfried hat geschrieben:
Hast du inzwischen den entscheidenden Schritt vorwärts gemacht?
Ist das Buchlayout fertig und lässt sich aus dem Arbeitsergebnis ein ebook erstellen?
Wenn ich die Beiträge hier richtig interpretiere, sind die Probleme noch immer nicht gelöst.


Vielleicht, weil er sich durch eure Diskussion kämpft und hilfreiche Beiträge sucht. Das kostet Zeit.

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