Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

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hugo-wolff
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von hugo-wolff (03.09.2017, 00:22)
@ MichaelHA schrieb:

Wenn man es anders nicht schafft, ein Werk herabzuwürdigen, dann durch Verunglimpfung! Was die Geringsten "unter euch" angeht, so wohnen diese nicht im Morgenland, sondern es sind unsere Brüder und Schwestern im Abendland gemeint,


a) Welches Werk habe ich wo herabgewürdigt?
b) Jesus meinte also nur die Geringsten des Abendlandes? Wußte er überhaupt schon von einem Abendland?
c) Was haben Holzhäuser mit meinem Statement zu tun?

@ Arno Abendschön schrieb:

...Schopenhauer zu berufen. Seine Haltung in dieser Frage speist sich auch aus seiner Opposition gegen die 1848er. Schopenhauer war Anti-Demokrat und so weiter...


Wieder einmal ein typischer 'Abendschön': Mit sorgfältig gewählten Termini (" ...Popanz, setzt ihn mit dem Kontrahenten in der Debatte gleich...") das eigentliche Thema vermeiden und mit ein wenig Unruhe die Diskussion in andere Bahnen lenken wollen.

Klartext: Es interessiert mich nicht mal peripher, daß das betreffende Zitat von Schopenhauer ist (wenn es so wäre, dürfte ich auch Goethe nicht mehr lesen, weil er die letzte deutsche Frau dem Henker überantwortet hat). Doch dieses Zitat ist vom Wortsinn her richtig. Beweis: Weder Sie noch MichaelHA gehen darauf ein.

Epilog: Ob Sie das Zitat für heutige Leitkultur-Debatten nicht geeignet finden, sei Ihnen unbenommen. Nur ist dies im Gesamtkontext völlig irrelevant.

Hugo

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MichaelHA
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von MichaelHA (03.09.2017, 02:49)
hugo-wolff hat geschrieben:
Doch dieses Zitat ist vom Wortsinn her richtig. Beweis: Weder Sie noch MichaelHA gehen darauf ein.


Das ist natürlich Quatsch. Auf mein Goethe-Zitat ging hier auch niemand ein.

Ferner: Das Neue Testament und auch die Evangelien richten sich natürlich an die gesamte Welt. Doch im engeren Sinne gelten sie zunächst nur für die Anhänger des Christentums. Wie sonst sollten die anderen auch davon erfahren? Ergo ist der Nächste, zunächst einmal derjenige Nächste unter meinen Brüdern in Christo. Erst danach kommt auch der Fremde in Betracht, wie in dem Gleichnis vom Samariter geschildert.

Die Holzhäuser sind ein Projekt für Obdachlose. Die Obdachlosen sind unsere Nächsten in Deutschland.

Über die Beziehung zwischen Deutschland und Syrien hat der Deutsch-Syrer Bassam Tibi ein sehr interessantes Essay geschrieben. Er beschriebt darin, wie fremd sich diese unterschiedlichen Lebenswelten doch sind, und dass sich Deutsche und Syrer unter den herrschenden Bedingungen nur gegenseitig mißverstehen können. (Quelle: Bassam Tibi: Syrien und Deutschland. In: Alice Schwarzer (Hg.): Der Schock - Die Silvesternacht von Köln, Kiepenheuer + Witsch, Köln 2016, S. 91 - 97).

Beste Grüße

MichaelHA

hugo-wolff
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von hugo-wolff (03.09.2017, 04:05)
Ich geb's auf ...

Ne, weil Sonntag ist:

Als Jesus diesen Satz sagte, gab es noch kein Christentum! Ist das wirklich so schwer zu verstehen, oder hast Du Dich noch nie mit der biblischen Geschichte befaßt? Die Leute in Judäa hatten zu Jesus Zeit vom Abendland so gut wie keine Ahnung (die haben ihnen später die Kreuzritter mit Feuer und Schwert beigebracht) und von Matthäus und seiner Niederschrift dieses Satzes bis zur Verbreitung des Christentums verging ... na, wieviel Zeit?

Du kannst es also drehen und wenden: In Vorderasien (von Griechen, Römern, Persern usw. gar nicht zu sprechen) hatten sie vor 2017 Jahren bereits Kultur, da sind die Germanen im Teutoburger Wald noch gegen Bäume gelaufen und Thor schwang dabei den Hammer.

Dein neuerlicher Ausspruch zu den Obdachlosen in Deutschland, veranlassen mich, das Gespräch mit Dir künftig zu meiden. Ich kenne die Situation von Obdachlosen sehr gut und daher weiß ich, daß von ihnen keiner verhungern, auf der Flucht ertrinken, oder in ständiger Angst vor Guten Deutschen leben muß. Mitgefühl und Brüderlichkeit nur für Deutsche ... was macht sich hier schon wieder für ein Denken breit :cry:

Hugo

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MichaelHA
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von MichaelHA (03.09.2017, 05:59)
hugo-wolff hat geschrieben:
Die Leute in Judäa hatten zu Jesus Zeit vom Abendland so gut wie keine Ahnung


Das stimmt nicht. Schließlich brachte Josef von Arimathia und mit ihm Maria Magdalena den Gralskelch und mit ihm das Gralsblut per Schiff nach Frankreich zu den Kelten (und später ebenfalls per Schiff nach Südengland). In Europa wurde die Erde dem Gral geweiht, und damit die Voraussetzung für das spätere esoterische Christentum gelegt. Somit wußten die engsten Jünger um Christi Apostel schon von der Existenz Europas. Paulus und mit ihm Johannes der Evangelist gründeten in Ephesus eine erste griechisch-sprachige Kolonie (nahe des heutigen türkischen Izmir). Die Mutter Jesu Christi wählte diesen Ort als Altersruhestätte. Dort wurde von Anhängern Johannes des Evangelisten zudem eine diesem geweihte Basilika errichtet. Er wurde aufgrund der Angaben der stigmatisierten Nonne Anna Katharina Emmerick gegen Ende des 19. Jahrhunderts dort wiederentdeckt und schließlich im 20. Jahrhundert wieder ausgegraben. Die Gegend um Izmir blieb bis ins 20. Jahrhundert hinein besiedelt mit Griechen. Als Izmir von den Türken erobert wurde, gründeten die vertriebenen Griechen in Athen einen Stadtteil mit Namen Nea-Izmir (Neu-Izmir), auch Nea-Smyrna (Neu-Smyrna) genannt. Da ich selbst in den 90er Jahren bei Izmir in der Türkei einen Urlaub verbrachte, konnte ich die Ausgrabungsstätte bei Ephesos selbst besichtigen. In dem Athener Stadtteil Neu-Izmir war ich in den 80er Jahren bereits zu Gast.
Johannes der Evangelist verbrachte übrigens einen Teil seiner Lebensspanne zudem auf der griechischen Insel Patmos.

Beste Grüße

MichaelHA

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mtg
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von mtg (03.09.2017, 08:50)
@ Hugo,

wie kommst Du darauf, dass Adam und Eva keine Christen waren??? Das wird uns doch immer wieder vorgehalten, wenn die Argumente ausgehen … 111!!!drölf!!!

@ Michael,

Du bist ja noch typischer, als ich befürchtet habe. Du erfüllst alle kriterien des gestandenen Rechtspopulisten. Es geht in diesem Thread um Dein Buch mit einem – nennen wir es mal vorsichtig – diskutablen Ausgangspunkt … aber lustigerweise – naja, lustig ist es nicht, sondern armselig – hast Du Dich in allen Erklärungsversuchen, die über die »neuen Auflagen« hinausgingen, nicht ein einziges Mal der Diskussion gestellt, sondern betonhaft Deine Auffassung weit bis an (oder gar über, ich lasse das gerade prüfen) die justiziablen Grenzen ausgeführt … und plötzlich, wie das Kaninchen aus dem Hut, kommt das Katzenvideo des Michael Heinen-Anders in Gestalt der Sorge um Obdachlose, um die es 1. in diesem Thread (und mit Sicherheit auch in Deinem Büchlein) nicht geht, die 2. überhaupt kein Thema waren, bis Du sie als Nebelkerze dazu gemacht hast und 3. um Du Dich bislang in Deinen Äußerungen hier auch nicht gekümmert hast.

Wenn das, was Du hier ablässt, »deutsche Leitkultur« sein sollte, dann ist mir um dieses Land angst und bange. Aber da es Dir zum Glück ja an Lesern gebricht, hege ich noch Hoffnung. Übrigens: Dass Dir unser »literary supremacist« beispringt, sollte Dich nicht beruhigen. Ganz im Gegenteil …

Man muss mit Menschen wie Dir leben, aber man möchte es mehrheitlich vermeiden.

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MichaelHA
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von MichaelHA (03.09.2017, 09:18)
mtg hat geschrieben:
Du bist ja noch typischer, als ich befürchtet habe. Du erfüllst alle kriterien des gestandenen Rechtspopulisten.


Da Du mein Buch nicht wirklich kennst, sondern nur die Debatte darüber, nehme ich Deine Ausführungen mit Humor. "Mer muss och jönne künne" (so sagt man im Rheinland). Die von Dir geprüften rechtlichen Schritte (gegen was eigentlich? gegen das Buch? oder gegen die Debatte darüber?) warte ich in aller Seelenruhe ab.

Eines noch, übrigens: Ich habe bereits per Briefwahl (Direktwahl) zur Bundestagswahl 2017 abgestimmt: Erststimme SPD, Zweitstimme Grüne. Dass ich mit beiden Parteien hinsichtlich ihrer Positionen in der Migrationskrise über kreuz liege, brauche ich wohl nicht extra zu betonen. Im Nachhinein habe ich noch den Wahl-O-Mat benutzt, um festzustellen, wie weit meine persönlichen Präferenzen mit den Parteipositionen übereinstimmen. Ich kam dabei zu folgendem Ergebnis: Grüne 74% Übereinstimmung, Linke 72% Übereinstimmung, SPD 70% Übereinstimmung. Ein seltsames Ergebnis für einen angeblichen "Rechtspopulisten"!

hugo-wolff
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von hugo-wolff (03.09.2017, 09:54)
Ich kann mich nicht beherrschen, aber der Sonntag geht einfach zu gut los:

Aus welchem Märchenbuch stammen denn diese Weisheiten? Gralskelch und Gralsblut? Maria Magdalena auf Kreuzfahrt, um Europa dem Gral zu weihen? Da kommt dann so etwas raus, wie die Geschichte von der Vorhaut Jesu, die als Exerzitie in einer Gemeinde Nähe Rom angebetet wird (von Christen!)

Meine Empfehlung in solchen Fällen: Teufelsaustreibung.

Hugo

(Ich sehe gerade, daß Matthias aus der realen Welt eingetroffen ist: Würdest Du mir bitte schriftlich geben, daß ich nicht träume?)

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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von mtg (03.09.2017, 09:59)
hugo-wolff hat geschrieben:
(Ich sehe gerade, daß Matthias aus der realen Welt eingetroffen ist: Würdest Du mir bitte schriftlich geben, daß ich nicht träume?)

Willkommen in der fünften Staffel von »Ich sehe was, was Du nicht sehen kannst, weil es außer in meinem Kopf nicht existiert.« Ist übrigens eine Eigenproduktion von MHA-TV.

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mtg
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von mtg (03.09.2017, 10:01)
MichaelHA hat geschrieben:
"Mer muss och jönne künne" (so sagt man im Rheinland).

Im Rheinland sagt man auch: »HInter Deutz bejinnt Sibiren.«

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MichaelHA
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von MichaelHA (03.09.2017, 10:27)
hugo-wolff hat geschrieben:
Aus welchem Märchenbuch stammen denn diese Weisheiten? Gralskelch und Gralsblut? Maria Magdalena auf Kreuzfahrt, um Europa dem Gral zu weihen?


All diese Weisheiten finden sich bereits schon in einigen Apokryphen. Jedoch haben sie auch in aktuellen Sachbüchern ihren Niederschlag gefunden. Bspw. in folgenden Büchern: Judith von Halle, "Joseph von Arimathia und der Weg des Heiligen Gral. Die christlichen Wurzeln Europas zwischen Ephesos und Gallien", Dornach 2011; Gerhard von dem Borne, "Der Gral in Europa. Wurzeln und Wirkungen", Frankfurt a.M. 1987; Rudolf Meyer, "Zum Raum wird hier die Zeit. Die Gralsgeschichte", Frankfurt a.M. 1983.

Beste Grüße

MichaelHA

hugo-wolff
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von hugo-wolff (03.09.2017, 11:30)
Jetzt beginne ich zu zweifeln:

Judith von Halle behauptet die Wundmale Christi zu tragen und sich ausschließlich von Wasser zu ernähren.

Ja wenn das so ist, scheint ja doch alles zu stimmen mit dem Gral, dem Kelch und dem Blut. Sapperlot aber auch!

Hugo
(konsterniert)

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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von Arno Abendschön (03.09.2017, 12:07)
Hugo, interessant, dass dich der Hintergrund des Schopenhauer-Zitats nicht interessiert, nur der Wortlaut. So allergisch reagieren z.B. auch evangelikale Fundamentalisten auf moderne Bibel-Exegese. Nicht ich habe Schopenhauer in die Debatte eingeführt. Ich verwahre mich nur dagegen, dass er auf diese sinnentstellende Weise benutzt wird. Gegen den Wortlaut des Zitats wäre nichts zu sagen, wäre es von einem oppositionellen Geist unter Wilhelm II. oder Hitler gekommen. Die Patrioten, die Schopenhauer bekämpfte, waren aber die vom Hambacher Schloss und sein Europa war das der Heiligen Allianz. Sein "Mitleiden" war konkret so beschaffen, dass er testamentarisch für die Soldaten sorgte, die beim Niederschlagen der 48er Revolution zu Schaden gekommen waren, bzw. für deren Witwen.

Dieses Schopenhauer-Zitieren hat schon etwas mit dem Hauptthema hier zu tun. Es zeigt, wie schlecht es um diese Leitkultur bestellt sein muss, wenn auch in halbwegs gebildeten Kreisen nur noch rudimentäre Kenntnisse vorhanden sind und man sich willig einer Wissenshäppchen-Unkultur überlässt. Gestern habe ich mich evtl. missverständlich ausgedrückt. Irrelevant finde ich nicht die Debatte hier, sondern dass sie überhaupt von ganz oben angestoßen wurde. Schon der Begriff Leitkultur ist widersinnig. Kultur ist etwas Sekundäres (marxistisch gesprochen: Überbau), das sich auf einer materiellen Basis entwickelt, gedeiht und auch wieder vergeht. Wenn man die kulturelle Entwicklung beklagenswert findet, muss man am Materiellen und an den gesetzlichen Grundlagen arbeiten, Veränderungen vornehmen. Die kulturellen Inhalte selbst lassen sich nicht kodifizieren. Beklagt der Staat ihre Vernachlässigung, offenbart er damit bereits ihren Niedergang.

Zurück zu Schopenhauer, der doch gewiss ebenso zur deutschen wie zur europäischen, ja zu Welthochkultur gehört. Seine Philosophie ist ein imposantes Gebäude, das man selbst nicht beziehen muss, aber bewundern kann. Nun war Schopenhauer ein Systematiker, und Einzelnes aus seiner Lehre herausgebrochen erweist sich als wenig nützlich. Besondere Vorsicht ist aber dann geboten, wo er sich zu konkreten Gesellschaftsfragen äußert. Da haben wir es nicht mehr mit dem großen Philosophen zu tun, sondern mit einem reaktionären Rentier der Biedermeierzeit. Es ist aufschlussreich, sich mal weiter in "Parerga und Paralipomena" umzusehen, um sich ein Bild davon zu verschaffen. Da finden sich z.B. seitenweise extrem frauenfeindliche Tiraden. Nur ein kleines Beispiel aus Teil II (Anfang von § 369):

Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen. Weder für Musik, noch Poesie, noch bildende Künste haben sie wirklich und wahrhaftig Sinn und Empfänglichkeit; sondern bloße Aefferei, zum Behuf ihrer Gefallsucht, ist es, wenn sie solche affektiren und vorgeben ...

Das schreibt der Sohn der beachtlichen Schriftstellerin Johanna Schopenhauer! Und so einen soll ich überzeugend in seinen Ansichten zu kulturellen Wechselwirkungen allgemein finden?

Freundlichen Gruß
Arno Abendschön
Geschichten werden niemals richtig erlebt, nur manchmal, sehr selten, richtig erzählt. (Alfred Polgar)

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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von Siegfried (03.09.2017, 12:20)
MichaelHA hat geschrieben:
Ergo ist der Nächste, zunächst einmal derjenige Nächste unter meinen Brüdern in Christo. Erst danach kommt auch der Fremde in Betracht, wie in dem Gleichnis vom Samariter geschildert.


Genau so fängt sie an, die Teilung der Menschheit in "mehr wert" und "weniger wert". Nicht das Menschsein an sich zählt, sondern die Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Ob Religion, Hautfarbe, Staatsangehörigkeit, Weltanschauung, sexuelle Ausrichtung, Geschlecht. Oder eben Kultur. Vor allem, wenn sie nach Sprache oder Geografie bewertet wird. Allem, was in unserem Grundgesetz steht, was das Ergebnis von Aufklärung und Humanismus ist und Menschen gleichwertig macht, wird hier widersprochen: Die Meinigen immer ganz vorne, immer zuerst und dann danach, weit danach der Rest.

Aber das steht ja in bester christlicher - nein, besser: Jesus-treuer - Tradition: Ein hübsches, aber knallhartes Entweder - Oder. Keine Akzeptanz des Anderen. "Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich" (Mt. 12, 30) oder anders herum "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" (Mk. 9, 40). Egal, ob es mach links oder rechts geht: Ausgrenzung ist ganz offenbar ein Muss in Religionen oder politischen Weltanschauungen. Wenn solche Menschen Macht erhalten, öffnen wir die Pforten der Hölle.
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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von MichaelHA (03.09.2017, 12:31)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Schon der Begriff Leitkultur ist widersinnig.


Wie schon erwähnt wurde dieser Begriff durch den Deutsch-Syrer Bassam Tibi in die Debatte eingeführt.
Wenn mir angesichts dieses Begriffes hier seitens einiger Diskutanten Deutschtümelei vorgeworfen wird, oder schlimmeres mehr, so finde ich das schon mehr als merkwürdig.

Der Soziologe Daniel Bell unterschied drei Subsysteme der Gesellschaft:
„Im Gegensatz zu der ganzheitlichen Auffassung von Gesellschaft halte ich es für angemessener ... die zeitgenössische Gesellschaft als ein Phänomen zu begreifen, das aus drei deutlich unterschiedenen Bereichen besteht, deren jeder einem anderen axialen Prinzip gehorcht. Ich unterteile die Gesellschaft zum Zwecke der Analyse in die techno-ökonomische Struktur, die politische Ordnung und die Kultur. Diese Bereiche sind nicht kongruent; sie weisen verschiedene Rhythmen des Wandels auf und unterliegen verschiedenen, sich jeweils anders legitimierenden Normen und sogar gegensätzlichen Verhaltensweisen. Die Unstimmigkeiten zwischen diesen Bereichen sind für die mannigfaltigen Widersprüche innerhalb der Gesellschaft verantwortlich.“ (Zitiert nach: Walter Kugler: Rudolf Steiner und die Anthroposophie, Köln 1978, S. 158)

Eben diese Gliederung der Gesellschaft in Form der "Dreigliederung des sozialen Organismus" wurde von Rudolf Steiner ab 1917 bis 1923 entwickelt.

Beste Grüße

MichaelHA

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Re: Leitkultur - Was deutschsprachige Kultur ist! Und was sie nicht ist!

von hugo-wolff (03.09.2017, 13:24)
Arno Abendschön schrieb:

Hugo, interessant, dass dich der Hintergrund des Schopenhauer-Zitats nicht interessiert, nur der Wortlaut. So allergisch reagieren z.B. auch evangelikale Fundamentalisten auf moderne Bibel-Exegese.


Was für ein Konstrukt! Warum versuchst Du statt kurioser Seitenwege nicht wenigstens einmal auf der verständlichen Allee des Themas zu bleiben? Was ist so unbegreifbar, wenn ich Schopenhauer in dieser Sache Goethe gegenüber stelle? Und wenn ich sage, daß mich der Urheber des Zitats nicht interessiert, sondern der Wortsinn? Und der lautet:

"Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein."

Dies als Synopse für all Jene, die meinen, als Deutsche einen höheren Wert zu haben, als der Rest der Menschheit. Wie arm muß man sein, um Deutschtümelei als Lebenssinn zu sehen.

Arno, Du bist ein intelligenter Mensch, doch es ist vergeblich, Standpunkte mit Dir auch nur auszutauschen, denn Du gehst von vorneherein davon aus, daß Deiner richtig und unabänderlich ist. Du nimmst (zumindest hier) Deinen Gegenüber nicht ernst. Gerade hast Du versucht, mir Schopenhauer madig zu machen, obwohl der mich überhaupt nicht tangiert (und ich das bereits sehr deutlich zum Ausdruck brachte). Du versuchst, das Thema in Dir angenehme Bahnen zu lenken und darauf gehe ich nicht ein.

Hugo
EOD

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