Gendergerechte Sprache

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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (15.05.2021, 22:22)
Hannelore, auch jetzt weichst du wieder aus, indem du Nebenaspekte oder gar nicht mit dem Thema Zusammenhängendes heranziehst und in den Vordergrund schiebst.

Ich lege noch mal nach und verlinke den heutigen Aufsatz des Korrektors des Verlags der Berliner Zeitung, eine glasklare Analyse und messerscharfe Abrechnung. Und: Er stützt sich in seiner Argumentation gleich reihenweise auf Standpunkte von Frauen, nämlich: die Linguistin Ewa Trutkowski, die Schriftstellerin Nele Pollatschek, Ellen Presser (Leiterin des Kulturzentrums der Israelitischen Gemeinde München und Oberbayern), die Linguistin Luise Pusch, die Fotokünstlerin Maansi Jain, die Autorin Olga Martynova (Bachmann-Preisträgerin!) und auch wieder die Volontärin Julia Ruhs (Bayerischer Rundfunk).

https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.158476
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (16.05.2021, 08:46)
Warum gehst du nicht auf meine Argumente ein, sondern schiebst immer wieder irgendwelche "Experten" vor?
Gendern nein: Bloß weil sich jetzt auch Männer als Bundeskanzlerin bewerben, muss man doch nicht das Wort ändern! :twisted:

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Patrick Wunsch
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Re: Gendergerechte Sprache

von Patrick Wunsch (16.05.2021, 08:53)
Ich finde den Artikel klasse, Arno. Danke fürs Teilen.

Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (16.05.2021, 10:42)
Hannelore, sehr wohl bin ich auf deine Position und die Versuche, sie zu begründen, eingegangen. Du warst es schließlich, die eine linguistische Debatte auf einen angeblichen Geschlechterkonflikt eingrenzen wollte. Ich kann bei Bedarf noch weitere kompetente Frauen contra Gendersprache zitieren.

Dann argumentierst wieder mit Gerechtigkeitslücken. Sowohl Siegfried wie auch ich haben darauf hingewiesen, dass es eben nicht in der Macht der Sprache liegt, diese zu schließen.

Die Matrona-Sache kommt mir ziemlich esoterisch vor. Damit wirst du kaum einen tief beeindrucken.

Des Weiteren hast du deine Zuflucht zu Whataboutism genommen: Journalisten begehen noch viele andere Sünden. Ja, und? Das relativiert das Verhunzen gewachsener Sprache auf die von uns hier erörterte Weise nicht.

Warum wohl habe ich mich bislang aufs Zitieren konzentriert? Weil alles längst analysiert und bestens formuliert ist. Es geht doch inzwischen gar nicht mehr um eine offene Debatte, es geht um Machtgewinn und Machtausübung. Die zum Himmel schreienden Zustände an den Unis beweisen das zur Genüge.

Aber bitte, ich kann auch noch Material aus eigener Feder beisteuern. Fürs Erste mal die Anpassung einer viel gebrauchten Gesetzesvorschrift an die Gendersprache.

§ 308a Abs. 1 ZPO - Originalwortlaut:

Erachtet das Gericht in einer Streitigkeit zwischen dem Vermieter und dem Mieter oder dem Mieter und dem Untermieter wegen Räumung von Wohnraum den Räumungsanspruch für unbegründet, weil der Mieter

Gegendert neu:

a) Erachtet das Gericht in einer Streitigkeit zwischen dem Vermieter oder der Vermieterin und dem Mieter oder der Mieterin oder dem Mieter oder der Mieterin und dem Untermieter oder der Untermieterin wegen Räumung von Wohnraum den Räumungsanspruch für unbegründet, weil der Mieter oder die Mieterin …

b) Erachtet das Gericht in einer Streitigkeit zwischen dem oder der Vermietenden und dem oder der Mietenden oder dem oder der Mietenden und dem oder der Untermietenden wegen Räumung von Wohnraum den Räumungsanspruch für unbegründet, weil der oder die Mietende …

c) Erachtet das Gericht in einer Streitigkeit zwischen VermieterIn und MieterIn oder MieterIn und UntermieterIn wegen Räumung von Wohnraum den Räumungsanspruch für unbegründet, weil MieterIn …

d) Erachtet das Gericht in einer Streitigkeit zwischen Vermieter:in und Mieter:in oder Mieter:in und Untermieter:in wegen Räumung von Wohnraum den Räumungsanspruch für unbegründet, weil Mieter:in …

Das Problem liegt hier darin, dass wir es im Original kurz hintereinander mit fünf generischen Maskulina zu tun haben und dem mehrfachen Alternieren von und / oder. Alle denkbaren Genderlösungen sind unbefriedigend. Auch die weiteren Lösungen mit * usw. fallen nicht besser aus. Bei den Alternativen ist außerdem die Verwendung von substantiviertem Partizip I in b) grammatikalisch falsch. Und in Version d) liegt bei mündlichem Vortrag der Verdacht des Stotterns nahe. Viel Spaß im Juraseminar und in Gerichtssälen!

Die Gendersprache muss nicht lächerlich gemacht werden - sie ist es.
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (16.05.2021, 12:17)
Hallo Arno,

wenn gefragt, würde ich mich immer für a) entscheiden.

Arno Abendschön hat geschrieben:
Die Gendersprache muss nicht lächerlich gemacht werden - sie ist es.


Das ist dein subjektives Empfinden. Bei meinem letzten Prozess wurde ich als "die Klägerin" und mein Gegner als "der Beklagte" auch in der Urteilsbegründung korrekt tituliert. Was ist daran lächerlich?

Gruß
Hannelore
Gendern nein: Bloß weil sich jetzt auch Männer als Bundeskanzlerin bewerben, muss man doch nicht das Wort ändern! :twisted:

Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (16.05.2021, 16:20)
Hannelore, das von dir jetzt am Ende gebrachte Beispiel entspricht ja gerade dem schon lange üblichen Sprachgebrauch und ist selbstverständlich weder lächerlich noch in irgendeiner Weise zu kritisieren, im Gegenteil. Es folgt der Praxis mit generischem Maskulinum und davon abweichender weiblicher Form im speziellen Fall. Was mich und die meisten anderen in diesem Thread beschäftigt und umgetrieben hat, war doch etwas ganz anderes: eine radikalisierte Gendersprache ohne Rücksicht auf Sprachstruktur und -ästhetik. Und eben darum geht es auch in den hier bisher verlinkten Texten. Sollte dir dieser wesentliche Unterschied entgangen sein?

Selbstverständlich ist das Empfinden für Lächerlichkeit subjektiv. Was aber, wenn es von sehr vielen oder gar der Mehrheit geteilt wird?

Noch zum Beispiel a): Diese Formulierung wäre auf jeden Fall länger, umständlicher und schwerer verständlich.
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Klaus.H
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Re: Gendergerechte Sprache

von Klaus.H (16.05.2021, 16:26)
@ Arno
Danke für den treffenden Artikel . . .

Ich setze mal noch einen drauf. Identitätspolitik die als Beweggrund hinter der Gendersprache steckt bewirkt genau das Gegenteil dessen was sie vorgibt zu wollen: Sie spaltet die Gesellschaft. Im Forum einer großen dt. Tageszeitung habe ich folgende Feststellung gelesen: "Gendern ist der neue Gesslerhut".

Zu viele grüßen schon eifrig!
Gruß Klaus
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (17.05.2021, 00:42)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Die Gendersprache muss nicht lächerlich gemacht werden - sie ist es.


"Die gestrige Aufführung von Beethovens 3. Sinfonie zeigte wieder einmal, welche Qualität das Orchester inzwischen erreicht hat. Hier sind insbesondere die Streicher und Bläser zu erwähnen ..."

Das geht so gar nicht. Genderkorrekt muss das lauten:

"Die gestrige Aufführung von Beethovens 3. Sinfonie zeigte wieder einmal, welche Qualität das Orchester inzwischen erreicht hat. Hier sind insbesondere die Streichenden und Blasenden zu erwähnen ..."

Ist das noch jugendfrei? cheezygrin
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (17.05.2021, 08:55)
Siegfried hat geschrieben:
Genderkorrekt muss das lauten:

"Die gestrige Aufführung von Beethovens 3. Sinfonie zeigte wieder einmal, welche Qualität das Orchester inzwischen erreicht hat. Hier sind insbesondere die Streichenden und Blasenden zu erwähnen ..."

Ist das noch jugendfrei? cheezygrin


Nur für die Jugendlichen, die nicht dieselben Bilder im Kopf haben wie du. In diesem Fall sind es deine Assoziationen, die einen möglichen Verstoß gegen die Jugendfreiheit provozieren.

Siegfried hat geschrieben:
Ich bin weiß, ich bin alt, ich bin ein Mann. Also bin ich ein weißer alter Mann und daher automatisch Rassist und Sexist.


Also den Sexisten hast du jetzt bereits bewiesen. thumbbup Was ist mit dem Rassisten? cheezygrin

Gruß
Hannelore
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (17.05.2021, 12:58)
Hannelore Goos hat geschrieben:

Also den Sexisten hast du jetzt bereits bewiesen. thumbbup Was ist mit dem Rassisten? cheezygrin

Gruß
Hannelore



Angeblich erzeugen Wörter bestimmte Bilder im Kopf. Beim Wort "Pilot" sollen wir angeblich das Bild eines Mannes im Cockpit im Kopf haben (und sind dann völlig überrascht, wenn wir die Stimme einer Frau über die Lautsprecheranlage hören - wer immer diese These aufgestellt hat: Völliger Quatsch!)

Ich gehe davon aus, dass wir beim Wort "Arzt" das Bild eines Mannes im Kopf haben sollen und keinesfalls einer Frau. Schlimmer noch: Es ist das Bild eines _weißen_ Mannes, das wir entwickeln (sollen) und keinesfalls das eines PoC-Mannes (weshalb wir neben "Arzt" für einen Mann und "Ärztin" für eine Frau - übrigens auch weiß - weitere Begriffe benötigen für den PoC-Arzt und die PoC-Ärztin).

Rassismus ausreichend?
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (17.05.2021, 15:09)
Siegfried hat geschrieben:
Rassismus ausreichend?


Wenn du dich jetzt noch beim Essen eines Negerkusses fotografieren würdest . . . bash:
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (17.05.2021, 21:23)
Der im nachstehend verlinkten Artikel dargestellte Ablauf ist von allgemeinem Interesse, auch für Gebührenzahler und für an journalistischer Objektivität Interessierte sowieso:

https://www.berliner-zeitung.de/news/ge ... -li.159479

Erkenntnisse daraus:

1. Es gibt so etwas wie eine ARD-interne Sprachpolizei, die redigiert, d.h. an der Journalistenrecherche herumfummelt.

2. Sobald die Existenz dieser Geheimbehörde bekannt wird, werden ihre Spuren getilgt.

3. Der Lapsus wäre zu Zeiten eines unangefochtenen generischen Maskulinums gar nicht erst vorgekommen. Es ist angesichts der jetzigen Lage in dieser Weltgegend vollkommen unerheblich, ob es neben männlichen auch weibliche HAMAS-Kommandeure gibt.
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (18.05.2021, 08:14)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Siegfried hat geschrieben:
Rassismus ausreichend?


Wenn du dich jetzt noch beim Essen eines Negerkusses fotografieren würdest . . . bash:


So etwas esse ich nicht. Also kein Foto.

Dafür darfst du mir aber ein anderes Schild umhängen. Wie ich gerade in der FAZ gelesen habe, sollen all jene, deren Vorfahren in der Zeit von 1933 bis 1945 in Deutschland gelebt haben, ein Schild umgehängt bekommen, auf dem "Nazihintergrund" steht. Neben Rassist und Sexist wäre das dann die dritte Schublade. (Nachzulesen im Artikel "Die Schließung der Demokratie" von Professor Dr. Peter Graf Kielmansegg, Link: https://zeitung.faz.net/faz/politik/202 ... 2/?GEPC=s5 )
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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (19.05.2021, 12:06)
Ich habe mit großem Amüsement verfolgt, mit welcher Verbissenheit hier vorwiegend männliche Forumsteilnehmer jegliche Diskussion zu unterbinden versuchen, indem sie mit stoischem Betonkopf ihre eigene Meinung mit ihrer eigenen Meinung untermauern und dabei deutlich zeigen, dass sie überhaupt nicht begriffen haben, worum es a) bei diesem Thread eigentlich mal ging … und b) was »gendergerechte Sprache« überhaupt ist. Im Gegenteil: Hier werden abstruse und skurrile Szenarien konstruiert, um theoretisch zu zeigen, was es zu bekämpfen gälte … und die eigene Auffassung zur Mehrheitsmeinung hochgejazzt.

Da mein übergroßer Popcorn-Becher nun geleert ist, empfehle ich die Lektüre des Buches von Henning Lobin: »Sprachkampf«, damit vielleicht erst einmal eine Diskussionsgrundlage geschaffen wird. Speziell Kapitel 3: »Das Schlachtfeld ›geschlechtergerechtes Deutsch‹« sowie die Kapitel 5 (1): »Die AfD und der Aufruf gegen ›Genderunfug‹« und Kapitel 7 (3): »Einige Vorschläge: Geschlechtergerechte Sprache« und 7 (4): »Sollte der Genderstern Teil der amtlichen Rechtschreibung sein?« könnten einigen Foristen nämlich die Augen öffnen …

Übrigens: Das Verlinken von subjektiv ausgesuchten Artikeln nützt überhaupt nichts, wenn man nicht auch die eine gegenteilige Meinung vertretenden Artikel verlinkt. Erst dann entsteht (möglicherweise) ein Diskurs. Und ich bin gespannt: In der nächsten Wochenendausgabe der Berliner Zeitung wird die Gegenposition zum oben gelobten Artikel vertreten. Ich gehe allerdings fest davon aus, dass der hier unter den Tisch fällt …

Und @Siegfried: Für Dich ist im o.g. Buch auch was dabei: Kapitel 5 (4) ist überschrieben: »Über das Recht, das N-Wort sagen zu dürfen«. Das Problem ist nur: Rassismus ist kein Kapitel der gendergerechten Sprache und hat in diesem Thread daher gar nichts zu suchen. Das ist eine ganz eigene Baustelle …

Allgemein wird es die Leser dieses Buches sehr erstaunen – oder eben auch nicht –, wie sehr, wie leicht und vor allem: wie schnell man sich in der Diktion gewollt oder ungewollt der AfD anpassen kann. Merke: Man muss diese Partei nicht wählen … man macht sie schon hoffähig, wenn man ihre Denke und ihre Sprache übernimmt. So versteht sich auch den Untertitel des zur Lektüre empfohlenen Buches: »Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert«.

Und nun das Wetter.

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Klaus.H
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Re: Gendergerechte Sprache

von Klaus.H (19.05.2021, 13:58)
nun ja Matthias,
Deine Einlassung amüsiert mich nicht weniger als Dich die vorherigen . . .
Tust Du doch genau das, was Du an anderen bemängelst.
So weit so schlecht.

Was die AfD Keule angeht:
wie sehr, wie leicht und vor allem: wie schnell man sich in der Diktion gewollt oder ungewollt der AfD anpassen kann. Merke: Man muss diese Partei nicht wählen … man macht sie schon hoffähig, wenn man ihre Denke und ihre Sprache übernimmt.


Ich ziehe mir den Schuh nicht an, zumal grundlos, empfehle Dir aber mal nachzulesen und zu reflektieren was eine intelligente Frau namens Sarah Wagenknecht dazu sagt.
Gruß Klaus
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