Gendergerechte Sprache

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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (19.05.2021, 17:59)
Die Not muss schon sehr groß sein, wenn mal wieder die AfD herhalten muss, mit vermeintlicher Nähe und angeblichem Einfluss auf uns Kritiker hier. Was mich betrifft, so fühle ich mich eher Leuten wie Götz Aly verbunden, nicht nur bei diesem Thema. Der war mal Chefredakteur der Berliner Zeitung und hat als Historiker primär über den Holocaust geforscht. Von ihm ist z.B. dieser Artikel aus jüngerer Zeit:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur- ... -li.131587
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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (19.05.2021, 18:03)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Götz Aly […]. Der war mal Chefredakteur der Berliner Zeitung

Von wann bis wann? Quelle?

Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (19.05.2021, 18:52)
Zitat aus dem Wikipedia-Artikel über Götz Aly:

1997 bis 2001 war er leitender Redakteur der Berliner Zeitung.

Das habe ich auch woanders schon gelegentlich gelesen, dort mit der Bezeichnung "Chefredakteur".
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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (19.05.2021, 19:39)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Das habe ich auch woanders schon gelegentlich gelesen, dort mit der Bezeichnung "Chefredakteur".

Die Berliner Zeitung sieht das lt. Wikipedia anders …
Dateianhänge
ChefredakteureBLZ.png

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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (19.05.2021, 20:49)
mtg hat geschrieben:
Übrigens: Das Verlinken von subjektiv ausgesuchten Artikeln nützt überhaupt nichts, wenn man nicht auch die eine gegenteilige Meinung vertretenden Artikel verlinkt. Erst dann entsteht (möglicherweise) ein Diskurs. Und ich bin gespannt: In der nächsten Wochenendausgabe der Berliner Zeitung wird die Gegenposition zum oben gelobten Artikel vertreten. Ich gehe allerdings fest davon aus, dass der hier unter den Tisch fällt …

Und @Siegfried: Für Dich ist im o.g. Buch auch was dabei: Kapitel 5 (4) ist überschrieben: »Über das Recht, das N-Wort sagen zu dürfen«. Das Problem ist nur: Rassismus ist kein Kapitel der gendergerechten Sprache und hat in diesem Thread daher gar nichts zu suchen. Das ist eine ganz eigene Baustelle …


Bevor der Wetterbericht kommt, meine zwei Löffel Senf:

In den letzten Jahren habe ich lernen müssen, dass es keinen Diskurs mehr gibt. Er ist unerwünscht. Wer eine andere Meinung hat als der Gesprächspartner, wird gedisst, wird niedergebrüllt, wird umgehend in die politisch rechte Ecke gestellt. Egal ob die politische Gesinnung rechts ist oder nicht (auch hier habe ich eigene Erfahrungen: u. a. wurde ich als Rechtsradikaler bezeichnet, weil ich zu einem Fußball-Länderspiel mit Deutschlandflagge gegangen bin).

Bleibt man bei seiner eigenen Meinung - so meine Erfahrungen -, ist die andere Seite tödlich beleidigt. Nicht Fakten oder Argumente zählen, sondern nur die persönliche Befindlichkeit. Der Diskurs ist eine Kunst, die in der Zeit der Aufklärung seinen Höhepunkt hatte. Heute demontiert man genau jene Köpfe, die vor 200, 300 Jahren unter schwierigsten, teils lebensgefährlichen Umständen die Aufklärung erkämpft haben. Kant ist ein Rassist, Hegel ist ein Sexist, und von den Franzosen Rousseau, Descartes oder Voltaire darf ohnehin nicht mehr gesprochen werden. Die Grundlage eines jeden Historiker, Aussagen immer im Kontext der Zeit zu sehen, in der diese Aussagen getroffen worden sind, gilt heute nicht mehr. Wir leben in einer Zeit, wo wir die ewig gültige Wahrheit gefunden haben, Was für eine Hybris!

Aktueller Höhepunkt ist derzeit die Demontage der Schriftstellerin Jane Austen (1775 - 1817). Sie, die in ihrer Zeit Abolitionisten unterstützt hat, sich also gegen die damals auch in Großbritannien erlaubte Sklaverei eingesetzt hat, wird jetzt als Rassistin bezeichnet, weil sie dem Tabak und dem Zucker zugesprochen hat. Beides sind heute (!) Symbole in der aktuellen Diskussion um Rassismus. Deshalb - so die ersten Forderungen - sind die Werke von Austen auf den Index zu setzen (so wie bereits mit Homer, Shakespeare und Twain geschehen).

Was Rassismus, Sexismus und genderkorrekte Sprache angeht, habe ich den Eindruck, dass alles aus der gleichen Wurzel entspringt. Und somit hat Gender und Rassismus m. E. sehr wohl miteinander zu tun. Es geht hier nicht nur um das N-Wort oder das Z-Wort. Es gilt: Wer nicht gendert, ist Rassist, zumindest Sexist. Und natürlich politisch rechts. Automatisch. Wer auch nur ein falsches Wort benutzt, verliert Ämter oder sogar seine gesamte wirtschaftliche Existenz. Erinnert sich noch jemand an die Grünen-Politikerin Bettina Jarasch, die wegen des Wortes "Indianerhäuptling" (als Berufswunsch aus den eigenen Kinderzeiten) sich von den eigenen Kindheitserinnerungen distanzieren durfte?

Die Kritik, dass gendern das binäre Geschlechtsverständnis festschreibt (es gibt männlich, weiblich und divers, aber bei Arzt oder Pilot wird nur die Ärztin oder die Pilotin herangezogen - wo sind beim Gendern die diversen Berufsbezeichnungen?), wird weder akzeptiert noch diskutiert. Es wird umbenannt. Aus Frauenforschung wird Genderforschung, aus Gender wird Diversity, aus Gender Studies wird Difference studies. Der heterosexuelle Mann heißt jetzt cis-Mann. Die Bezeichnungen ändern sich schneller, als manche Menschen ihre Unterwäsche wechseln. Gleiches erwarte ich bei den Sprachreformen: Erst war es das Binnen-I, dann das Sternchen, der Unterstrich, der Doppelpunkt. Welche Zeichen kommen noch? Ich sehe beim Gendern auch keine regelnde Stelle. Wer entscheidet, welches Wort gegendert wird und welches nicht? Der Herr Lobin? Das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache? Die haben es ja noch nicht einmal geschafft, das Trennzeichen für gegenderte Wörter festzulegen. Und wenn tatsächlich gegendert wird, warum immer nur eine Richtung und dann nur unvollkommen? Es gibt so viele Pro-Gender-Politiker und -Politikerinnen, aber niemand bekommt den Riemen auf die Orgel, um z. B. das Strafgesetzbuch genderneutral hinzubekommen. Negativ besetzte Begriffe werden immer in männlicher Form benutzt (Mörder, Terroristen, Verbrecher).

Dieses geforderte Durchsetzen einer ungeregelten Sprachreform hinterlässt bei mir ein ungutes Gefühl. Ein Allgemeingut wie die Sprache von oben reformieren wollen, wird nur zu Problemen führen. Wenn Weihnachten zum nicht erlaubten W-Wort oder Ostern zum nicht erlaubten O-Wort wird (weil man damit nichtchristliche Gläubige beleidigen könnte), sind wir in der nächsten Eskalationsstufe. Ich hoffe auf Hegel (auch wenn er angeblich ein Rassist oder Sexist ist): Jede Bewegung erzeugt eine Gegenbewegung. Und ich hoffe auf die Klimakatastrophe: Wir haben Wichtigeres zu lösen als Sprachprobleme.

Und jetzt die Werbung ...
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (19.05.2021, 20:59)
Lassen wir es offen, was "leitender Redakteur" damals bedeutete. Jedenfalls wäre es offenkundig unsinnig, bei Autoren wie Aly zu argwöhnen, sie seien in dem hier interessierenden Thema von Rechtspopulisten beeinflusst. Wenn es aber bei ihm unwahrscheinlich ist, dann bitte bei anderen ebenso verfahren ...

... z.B. bei der Autorin Sabine Rennefanz (Trägerin von u.a. dem Theodor-Wolff-Preis und dem Deutschen Reporterpreis):

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.144196
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (19.05.2021, 21:14)
@Siegfried: Das ist der erste reflektierte Beitrag in diesem Thread, auch wenn ich einigen Deiner Ausführungen nicht zustimmen kann oder sie schlicht falsch sind. So hat z. B. "cis" nichts mit sexueller Orientierung zu tun, sondern bezeichnet die Übereinstimmung von biologischem und sozialen Geschlecht ... und die gendergerechte Sprache hat mit sozialem Geschlecht nichts zu tun. Das wird gerne von jenen hineininterpretiert, denen die Akzeptanz von Vielfalt ein Gräuel ist und hat mittlerweile auch bei "unverdächtigen" Menschen Wurzeln geschlagen ... einzig und alleine durch die stete Wiederholung falscher Aussagen ...

Mir geht es übrigens im Wesentlichen darum, dass hier kaum jemand weiß, wovon die Rede ... aber schnell mit einer "Meinung" zur Hand ist. Man merkt das besonders bei jenen, die keine vergleichbaren Diskriminierungserfahrungen haben oder nicht genügend Vorstellungsvermögen.

Dennoch - und gerade deswegen - danke ich Dir für Deinen Beitrag. Ich empfehle aber weiterhin das genannte Buch, weil es keine "Meinung" offeriert, sondern zur reflektierten Meinungsbildung anregt. Man darf aber auch nach dem Lesen anderer Meinung sein ... ;-)

Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (19.05.2021, 21:24)
Volle Zustimmung, Siegfried, zu deiner Analyse. Und es gibt noch eine auffällige strukturelle Parallele zu den heutigen Gender-Umtrieben: der McCarthyismus. Da findest du die gleiche Machtversessenheit, das skrupellose Diffamieren. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass aus der Ecke, in der ich beheimatet bin (sozialdemokratisch-linksliberal), sich ein neuer Totalitarismus entwickeln würde. Leider ist es so. Offenbar kann man alles missbrauchen. Wohin kann man sich da retten? Vielleicht in einen Konservatismus der Mitte, notgedrungen.

Was Henning Lobin angeht, so genügt es, sich einige Interviews mit ihm im Internet durchzulesen. Er ist als politisierender Linguist ein höchst einseitiger Propagandist. Auch seine Methode besteht darin, die Sachdebatte über Funktionalität und Ästhetik von Sprachformen in eine politische zu verwandeln, indem er Einflüsse konstruiert, die so gar nicht bestehen.
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (20.05.2021, 11:52)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Und es gibt noch eine auffällige strukturelle Parallele zu den heutigen Gender-Umtrieben


Es gibt noch einen Punkt, der oftmals bei der Diskussion um die Gender-Sprache vergessen wird:

Gendern soll in der Sprache die notwendigen Änderungen durchsetzen, damit Frauen sich in der Sprache wiederfinden. Es gibt Kritikerinnen aus dem Bereich der PoC, die sich klar gegen das Gendern stellen. Sie behaupten nämlich, dass Gendern Ausdruck eines Feminismus' ist, der rassistische Züge zeigt. Feminismus ist immer weißer Feminismus, und Feminismus ist immer okzidentaler Feminismus (der Feminismus hat seine Wurzeln und bis heute seinen Kern im angelsächsischen Raum - er ist weiß und er ist westlich geprägt). Gedanken zur Frauenrolle aus dem nicht-weißen Bereich sind im Feminismus eine Ausnahme, Frauenrollen aus einer nicht-okzidentalen Gesellschaft haben im Feminismus kaum eine Chance. Oder anders gefragt: Hat eine Frau aus Benin die gleichen Vorstellungen über ein frauengerechtes Leben wie eine Einwohnerin aus Whitechapel/London? Oder warum muss die Benin-Frau die Wertvorstellungen der Londonerin übernehmen?
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (20.05.2021, 13:38)
Du lenkst wieder mit abstrusen Beispielen ab. Es geht hier um die deutsche Sprache und die Sichtbarkeit/Unsichtbarkeit nicht-männlicher Menschen in dieser.

Gruß
Hannelore

P.S. Eine vergleichbare Parallele sehe ich in der Diskussion um Judenwitze im letzten Jahrhundert. Da gab es auch eine Position, die besagte, wenn eine Minderheit nicht in "volkstümlichen" Witzen vorkommt, wird sie gesellschaftlich nicht mehr wahrgenommen.
Gendern nein: Bloß weil sich jetzt auch Männer als Bundeskanzlerin bewerben, muss man doch nicht das Wort ändern! :twisted:

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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (20.05.2021, 13:58)
Siegfried,

wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. Offensichtlich ist niemand hier bereit, sich Gedanken über ein mögliches »wie« zu machen … ein »NEIN!« ist ja auch viel einfacher. Und das nennt sich 2021? thumbdown:

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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (20.05.2021, 15:02)
mtg hat geschrieben:
Offensichtlich ist niemand hier bereit, sich Gedanken über ein mögliches »wie« zu machen …


Doch. Ich. Wie bereits ganz am Anfang erwähnt, übe ich gerade und wäre an einem sachlichen und konstruktiven Austausch über Lösungsmöglichkeiten und Erfahrungen interessiert, habe aber keine Lust, in einer Tour lächerlich gemacht zu werden. Deshalb schaue ich hier nur gelegentlich vorbei und überfliege die Wortmeldungen auf der Suche nach etwas, das in mein Beuteschema passt. Fehlanzeige. Aus meiner Sicht ist der Thread rettungslos gekapert. Einem neuen wird es ebenso ergehen. Daher starte ich erst gar keinen für Detailfragen und ernst gemeinte Beispiele.

Zur Erinnerung: Ich verwende das Sternchen nicht für mich, sondern aus Respekt vor den Gefühlen derer, denen es sehr wichtig ist. Manchmal klappt es völlig problemlos. Manchmal wird die Grammatik tatsächlich kurios. Bei manchen Punkten bin ich mir nicht sicher. Ein paar Angewohnheiten werde ich nicht los. Meine Devise ist: Learning by doing. Perfekt bin ich noch lange nicht, aber ich sehe das mehr als langsames Umdenken und nicht als harten Schnitt. Meine aktuelle Meinung zum Thema ist: Beide Seiten sollten mit Kompromissen leben und Toleranz zeigen. Dann findet man viele brauchbare Lösungen für den Alltag.

Viele Grüße
Monika
»Better a witty fool, than a foolish wit.« (Shakespeare’s »Twelfth Night«)

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mtg
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Re: Gendergerechte Sprache

von mtg (20.05.2021, 15:45)
Monika K. hat geschrieben:
Ich verwende das Sternchen nicht für mich, sondern aus Respekt vor den Gefühlen derer, denen es sehr wichtig ist. Manchmal klappt es völlig problemlos. Manchmal wird die Grammatik tatsächlich kurios. Bei manchen Punkten bin ich mir nicht sicher. Ein paar Angewohnheiten werde ich nicht los. Meine Devise ist: Learning by doing. Perfekt bin ich noch lange nicht, aber ich sehe das mehr als langsames Umdenken und nicht als harten Schnitt. Meine aktuelle Meinung zum Thema ist: Beide Seiten sollten mit Kompromissen leben und Toleranz zeigen. Dann findet man viele brauchbare Lösungen für den Alltag.

Exakt.

Und damit wirklich zum Wetter.

Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (23.05.2021, 23:13)
Aktuell:

https://www.tagesspiegel.de/politik/gen ... 16506.html

Sehr lesenswert auch die überaus zahlreichen Leserkommentare, zu meiner Freude wieder viele von Frauen, deren Auffassung ich mich anschließen kann.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (24.05.2021, 11:47)
mtg hat geschrieben:
Übrigens: Das Verlinken von subjektiv ausgesuchten Artikeln nützt überhaupt nichts, wenn man nicht auch die eine gegenteilige Meinung vertretenden Artikel verlinkt. Erst dann entsteht (möglicherweise) ein Diskurs. Und ich bin gespannt: In der nächsten Wochenendausgabe der Berliner Zeitung wird die Gegenposition zum oben gelobten Artikel vertreten. Ich gehe allerdings fest davon aus, dass der hier unter den Tisch fällt …


https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.159610

Subjektiv ausgesucht.

https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... -li.160089

Ebenfalls subjektiv ausgesucht.

Entspricht aber meinem Vorschlag, das Geschlecht generell abzuschaffen: Das Mann - das Frau - das Kind. Das Mensch - das Mitarbeiter - das Politiker. Das Baum - das Straße - das Haus. Und damit den ganzen * oder _ oder : in die Tonne. Und damit es noch geschlechtsneutraler wird, auch die ganze Deklination abschaffen. Einfacher und geschlechtsneutraler geht es nicht.
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