Gendergerechte Sprache

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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (05.06.2022, 21:58)
Neue sprachgeschichtliche Studie zur Genderproblematik räumt mit bisherigen Annahmen / Behauptungen auf (Verfasser des Textes: Tobias Kurfer, veröffentlicht in der Berliner Zeitung):

https://www.berliner-zeitung.de/open-so ... -li.232900
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Siegfried
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Re: Gendergerechte Sprache

von Siegfried (07.06.2022, 20:29)
In dem Beitrag der Berliner Zeitung geht es um Wissenschaft. Als wenn Gendern etwas mit Wissenschaft zu tun hat. Gendern ist Glaube. Um am Glauben beißt sich jede Wissenschaft die Zähne aus.

Wir leben in Zeiten, in denen die Errungenschaften der Aufklärung - und dazu gehört auch die Wissenschaft - den Bach 'runter gehen. Alles, was die Menschheit mühselig aufgebaut hat, wo tiefschürfende Erkenntnisse erreicht wurden, wird heute "dekonstruiert" und hinweggefegt. Und wenn jemand sagt: "Vorsicht, Leute, langsam, langsam", dann wird er von der Meute zusammengebrüllt.

Gefühl, Glaube und die endlose Tendenz, sich sofort irgendwie beleidigt zu fühlen, wenn man auf eine andere Meinung stößt (ach, wie schön waren die Zeiten, als man noch konträr diskutieren konnte, ohne gleich den 3. Weltkrieg auszulösen!) sind die aufstrebenden Eigenschaften unserer Zeit.

Wissenschaft? Forschung? Aufklärung? Menschenrechte? Wer braucht so einen Scheiß in Zeiten des Genderns? :twisted: :twisted: :twisted:
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (23.06.2022, 16:04)
Nun, Siegfried, der verlinkte Artikel resümiert, wie Wissenschaft unwissenschaftliche Behauptungen, die sich als Wissenschaft ausgeben, widerlegt. Das ist nicht so ungewöhnlich und in diesem Fall von allgemeinem Interesse.

Im Übrigen teile ich deine Kritik an den von dir beklagten Erscheinungen.

Freundliche Grüße
Arno Abendschön
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (08.07.2022, 21:57)
Warum gibt es keine Deutschinnen?
Es gibt Däninnen, Schwedinnen, Französinnen, Engländerinnen . . .

aber keine Deutschinnen.

Kann das mal ein Philologe/eine Philologin erklären?
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Arno Abendschön
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (09.07.2022, 20:43)
Kluge Frage, Hannelore. Ich vermute, es hängt mit dem -tsch zusammen, das sich um ein -in ergänzt recht barbarisch anhört. Wir haben ja sonst im Deutschen keine Hemmung, ethnischen Gruppenbezeichnungen die übliche weibliche Endung zu geben: Hessin, Sächsin usw.
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (10.07.2022, 20:34)
Die Deutsche ist ein substantiviertes Adjektiv und wird auch entsprechend dekliniert. Andere Beispiele für substantivierte Adjektive: der Kleine, die Große, der Blonde, der Dicke ...

Amüsierte Grüße
Monika
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (11.07.2022, 11:45)
Das heißt, für deutsche Frauen gibt es noch nicht einmal eine Bezeichnung im Plural?
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (11.07.2022, 13:23)
Hannelore Goos hat geschrieben:
Das heißt, für deutsche Frauen gibt es noch nicht einmal eine Bezeichnung im Plural?


"Die Deutschen" sind dadurch, dass es sich um ein substantiviertes Adjektiv handelt, bereits auf natürliche Weise perfekt gegendert und müssen im Gegensatz zu den "Engländer*innen" gar nicht mehr gegendert werden. Wenn du betonen möchtest, dass du ausschließlich deutsche Frauen meinst, musst du "deutsche Frauen" schreiben. Wenn du dich ein wenig mit gendergerechter Sprache beschäftigst, wird dir auffallen, dass die Substantivierung von Adjektiven und Partizipien (Beispiel: Studierende) ein beliebtes Mittel ist. Doch bei allem Eifer darf man nicht auf die Idee kommen, genderneutrale Wörter wie "die Deutschen" oder "Alleinerziehende" ein weiteres Mal gendern zu wollen. Genau das hast du mit deiner obigen Frage jedoch versucht. Bei Arnos geballtem Expertenwissen ließ ich dann meiner Heiterkeit freien Lauf.

Viele Grüße
Monika
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Hannelore Goos
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Re: Gendergerechte Sprache

von Hannelore Goos (11.07.2022, 13:50)
Danke für die ausführliche Antwort. Da ließen sich nur noch die Hühner*innen hinzufügen, von denen ich neulich in einem Kochforum gelesen habe.

cheezygrin
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (11.07.2022, 21:57)
In meinem kurzen Kommentar habe ich eine Vermutung geäußert, mich also ausdrücklich nicht als Experte aufgeführt. Monika verdreht das auf die von ihr gewohnte Weise genau ins Gegenteil. An diesen rein persönlichen Auseinandersetzungen habe ich nicht das geringste Interesse.

Im Übrigen ist Monikas durchaus zutreffende Darstellung keine Antwort auf Hannelores Frage. Diese stellte auf das Warum ab, Monikas Antwort beinhaltet aber nur das Wie. ("Es ist so, weil es so ist.") Es bleibt nach wie vor unbeantwortet, warum die Sprachentwicklung zur Bezeichnung von Personen aus "deutsch" ein substantiviertes Adjektiv abgeleitet hat, in den meisten anderen Fällen aber nicht. Wir könnten ebenso gut eine Frau aus Sachsen "die Sächsische" nennen, eine aus London "die Englische". Wir tun es nicht und ich vermute weiterhin, dass diese Entwicklung (nämlich Abweichung im Fall von "die Deutsche" als Sonderfall) nicht mit Sprachlogik, sondern mit dem Klang, mit dem akustischen Verständnis und d.h. mit Praktikabilität zu tun hat. Aber gerade auf solche Hypothesen reagieren einige heute sehr empfindlich ...
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (12.07.2022, 10:08)
England -> der Engländer und die Engländerin
Deutschland -> der Deutschländer und die Deutschländerin

Es wäre also auch trotz "tsch" eine Variante möglich gewesen, die sich gut aussprechen lässt. (Wobei ich Deutschin nicht als Zungenbrecher empfinde.) Hier ging es aber um die Frage, warum an ein substantiviertes Adjektiv kein -in angehängt wird, was ganz schlicht mit der deutschen Grammatik zusammenhängt, die solche Konstruktionen nicht kennt.

Wenn hier jetzt plötzlich die Frage gestellt wird, warum überhaupt ein substantiviertes Adjektiv als Bevölkerungsbezeichnung gewählt wurde, lautet meine Antwort: Es könnte eventuell damit zusammenhängen, dass die Deutschen aus mehreren Volksgruppen bestehen, die lange Zeit eigene, politisch unabhängige Länder mit ganz anderen Ländernamen bewohnten. Deutschland als politische Einheit kam später. Ein ähnliches Wortkonstrukt sind "die Welschen", die sich ebenfalls auf kein konkretes Land beziehen. Doch das sind reine Spekulationen meinerseits. Da überlasse ich das Feld gern den eloquenten Forenmitgliedern, die offenbar mehr Zeit totzuschlagen haben als ich.

Solange es hier keine weiteren Fragen zur Grammatik und zu Lösungsmöglichkeiten beim Gendern gibt, steige ich wieder aus dem Thread aus.

Monika

Eine Apachin und ein Dschinn betatschen und quetschen die rutschenden Zwetschen.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (12.07.2022, 21:37)
Zeit totschlagen? Nun, das würde man doch eher mit dem reinen Wiederholen von Grammatikregeln, die hoffentlich ohnehin weithin bekannt sind. Interessanter und diskussionswürdiger scheint mir zu untersuchen, wie lebende Sprachen sich entwickeln und welche Faktoren dabei mitspielen. War das nicht ein Argument der Gendersprach-Befürworter: dass Sprache sich entwickele? Aber angesichts unserer jetzigen Krisen ist diese ganze Richtung wohl nur noch ein Relikt aus Zeiten, da man sich die Zeit mit eigens dazu kreierten Problemen vertreiben konnte.

Ich stelle noch mal zwei konträre Beispiele gegeneinander:

Deutschland - deutsch - der, die das Deutsche vs. Lettland - lettisch - der Lette, die Lettin, das Lettische
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (12.07.2022, 21:57)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Zeit totschlagen? Nun, das würde man doch eher mit dem reinen Wiederholen von Grammatikregeln, die hoffentlich ohnehin weithin bekannt sind.


Arno Abendschön hat geschrieben:
Deutschland - deutsch - der, die das Deutsche vs. Lettland - lettisch - der Lette, die Lettin, das Lettische


Korrekt! Sehr schön! thumbbup Du hast das reine Wiederholen von Grammatikregeln, die hoffentlich ohnehin weithin bekannt sind, perfekt hinbekommen! Nun bitte noch mit unbestimmtem Artikel und vielleicht obendrein auch noch einer Erklärung, was du damit bezweckst. :lol: Das ist mir nämlich schleierhaft. Aber mach ruhig weiter, wenn's dir doch Freude macht.

Amüsierte Grüße
Monika

P.S.: Wer will Popcorn?
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Re: Gendergerechte Sprache

von Arno Abendschön (13.07.2022, 18:37)
Um es zu wiederholen: Mich interessiert, welche Faktoren zur Ausbildung unterschiedlicher Formen in sonst vergleichbaren Fällen geführt haben. Das könnte Einblicke in Gesetzmäßigkeiten oder wenigstens typische Abläufe verschaffen. Auf diese Weise würden evtl. manche Behauptungen sich als Mythen herausstellen (vgl. mein Eintrag hier vom 5.6.22 mit dem Link zum Artikel in der Berliner Zeitung).

Falls an diesem Komplex kein Interesse besteht, können wir uns gern auch wieder ganz auf die Gegenwart konzentrieren, z.B. auf die unermüdliche Sprachreinigung durch unsere öffentliche Verwaltung und ihr desaströses Versagen bei der Digitalisierung (Beispiel: aktuelle ELSTER-Pleite).
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Monika K.
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Re: Gendergerechte Sprache

von Monika K. (13.07.2022, 20:12)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Um es zu wiederholen: Mich interessiert, welche Faktoren zur Ausbildung unterschiedlicher Formen in sonst vergleichbaren Fällen geführt haben. Das könnte Einblicke in Gesetzmäßigkeiten oder wenigstens typische Abläufe verschaffen.


Okay, jetzt verstehe ich, worum es dir geht. Dann aber ein ernst gemeinter Vorschlag von mir: Benutze als Diskussionsgrundlage die Begrifflichkeiten, die wirklich gebräuchlich sind.

Beispiel:
"Sie ist Deutsche. Er ist Deutscher. Deutsche sprechen Deutsch." (drei substantivierte Adjektive und ein Substantiv)
"Sie ist Lettin. Er ist Lette. Lettinnen und Letten sprechen Lettisch." (lauter Substantive)

Niemand sagt: "Ich bin die Deutsche und spreche das Deutsche. Er ist der Lette und spricht das Lettische." ("Das Lettische" ist übrigens ebenfalls ein substantiviertes Adjektiv und tanzt daher bei deinem Beispiel ein wenig aus der Reihe.)

Versteh mich bitte nicht falsch. Dein Beispiel ist zwar korrekt, aber in diesem Zusammenhang ist die Verwendung eines bestimmten Artikels eher die Ausnahme. Meist wird der Artikel weggelassen. Bei Substantiven muss man sich keinen Kopf machen, welchen man weglässt, aber da substantivierte Adjektive wie Adjektive dekliniert werden, ist es bei ihnen nicht egal, und man muss sich bewusst machen, dass man ausschließlich den unbestimmten Artikel weglassen darf und man die entsprechende Form verwenden muss.

Zur Frage, warum dieser Sonderweg gewählt wurde, hatte ich als Laiin bereits eine gewagte Theorie aufgestellt.

Gruß
Monika
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