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mtg

Re:

von mtg (25.03.2008, 08:06)
Hallo Apegon,

danke für diesen sehr schönen - ja weisen - Beitrag. Wenn ich es recht bedenke, sollte das nicht nur für ein (oder das eigene) Land gelten, sondern auch für alle anderen Bereiche des Lebens.

Natürlich schließt die Beschäftigung mit einer Person, einer Sache auch immer ein, dass es negative Punkte oder/und Kritikpunkte - oder auch Punkte gibt, mit denen man sich gar nicht einverstanden erklären kann. Aber einen Generalhass daraus zu entwickeln, halte ich ebenfalls für falsch.

Beste Grüße
Matthias

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Zoba
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Re:

von Zoba (25.03.2008, 08:51)
Hi,

diesmal in der Tat ein Zitat:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Thorheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu vertheidigen."

Schopenhauer, deutscher Philosoph, und mit brillianter, hinreichend spitzer Feder gesegnet.

@Versailles

Eine gute Subsumierung des Begriffs "Gutmensch" findet sich auf Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

Ich meinte jene Vereine, die vorgeblich Gutes tun wollen (Rettet die Koalas, Hungerhilfe für Armenien, Hundehilfe Rumänien, Caritas im Kosovo, Teutsche Tafel für teutsche Arme, etc.), aber letztlich nur den Profilneurosen der meisten Mitglieder und dem Geldbeutel und Renommé einiger Mitglieder dienen, während die paar Vereinsdummhansel, die das Ganze doch tatsächlich für bare Münze halten, zum insgeheimen Gelächter des Rests die Arbeit machen, Arbeit, die entweder fehlgeleitet ist, oder völlig ineffektiv. Also eigentlich die überragende Mehrheit dieser sogenannt gemeinnützigen "Hilfs-/Schutz-/Betreuungs-"Vereine. Und nein, den lokalen Schützen- oder Tennisverein meine ich damit nicht.

@Apegon:

Du liebst also Deutschland? Aber natürlich auch dein Heimatland? Das das dich mit Gewalt vertrieben hat?

Was die Freiheit in Deutschland betrifft, und wie weit sie, wenn überhaupt, noch reicht, das wirst du schon noch mitbekommen. Frei ist anders.

@allgemein:

Witzig finde ich, wenn ich PNs bekomme, die mir zustimmen, diese Haltung aber offen nicht gepostet wird. Durchaus bedenklich finde ich allerdings, wenn so mancher zwischen völlig verständlichem Heimatgefühl und blindem Patriotismus nicht mehr unterscheiden kann. Auch das etwas, was wir bereits schonmal hatten, etwas das just in den letzten 7 Jahren Millionen Amerikaner nachhaltigst aufs Glatteis führte. Viele wachen zwar gerade auf, aber geschehen ist geschehen.
Gruß,

Zoba

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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky

mtg

Re:

von mtg (25.03.2008, 09:24)
Hi,

obwohl ich Schopenhauer grundsätzlich ebenfalls für brilliant halte, ist es doch immer schwierig, die Brillianz und das scharfe Denken eines Menschen mit einem einzigen Zitat gutheißen zu wollen.

"Jedenfalls bedarf ein Weib stets des Vormundes, darf also nie Vormund seyn. - Auch bin ich der Meinung, daß, vor Gericht, das Zeugniß eines Weibes, caeteris paribus, weniger Gewicht haben sollte, als das eines Mannes; so daß z.B. zwei männliche Zeugen etwan drei, oder gar vier weibliche aufwögen. Denn ich glaube, daß das weibliche Geschlecht, in Masse genommen, täglich drei Mal so viel Lügen in die Luft schickt, als das männliche, und noch dazu mit einem Anschein von Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit, den das männliche nie erlangt."

Auch das ist Schopenhauer - und ich denke, dass sich die Zustimmung bei etlichen Poolmitgliedern in Grenzen halten wird.

Besonders schwierig finde ich aber bei dem von Zoba genannten "Nationalstolz"-Zitat, dass sich Zoba selbst in die Ecke derer begibt, deren Verhalten sie etwas weiter unten in ihrem Posting als "bedenklich" einstuft:

"Durchaus bedenklich finde ich allerdings, wenn so mancher zwischen völlig verständlichem Heimatgefühl und blindem Patriotismus nicht mehr unterscheiden kann."

Ich habe in diesem Thread noch nichts von Nationalstolz gelesen - auch nicht näherungsweise. Insofern scheint Zoba auch diese Grenze - zwischen völlig verständlichem Heimatgefühl und blindem Patriotismus - nicht (mehr) zu kennen. Der am weitesten gehende hier verwendete Begriff hieß "Gerne-Deutscher" oder so ähnlich - und der ist weit, weit weg von "Nationalstolz".


Was Apegon betrifft, so scheint Zoba ja - ich greife eine von ihr verwendete Formulierung auf - "in seiner Jackentasche zu leben". Die Aussage "Was die Freiheit in Deutschland betrifft, und wie weit sie, wenn überhaupt, noch reicht, das wirst du schon noch mitbekommen." zeigt doch nur, dass Zoba 1.) eine Misanthropin ist, und 2.) glaubt, die Weisheit gepachtet zu haben. Gelegentlich macht es aber Sinn, mit den Füßen Bodenhaftung zu halten.....


A propos Zitat: Das Ossietzky-Zitat aus der Zoba'schen Signatur ist nicht verbürgt, sondern wird dem deutschen Friedensnobelpreisträger lediglich zugeschrieben. Da wir alle wissen, was man mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat anrichten kann, würde es mich interessieren, ob jemand hier den Zusammenhang kennt. Ich kenne ihn nicht und finde ihn auch nirgends - aber er würde mich brennend interessieren.

Matthias

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Apegon
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Re:

von Apegon (25.03.2008, 10:55)
@ mtg : Danke. Ich stimme dir zu.

@ Zoba : ...eine merkwürdige subjektive Art und Weise der Argumentation, die ich nur bedingt nachvollziehen kann.
Aber gut, da hat jeder wohl seine eigene Meinung...ist das nicht bereits auch eine Art der Freiheit, die man zu schätzen wissen sollte ?!?
Wenn auch mein Land mich Gewalt vertrieben hat, so liebe ich es doch, weil es eine humanistische Geschichte hat, weil es schöne Landschaften besitzt, weil es die ersten medizinischen, astronomischen, mathematischen Fakultäten eröffnete… und weil es die Wiege meiner Geburt ist.

Glaubst du nicht, dass die Exil-Kubaner oder die Exil- Tibeter ihre Heimat noch immer lieben, aber aus politischen Gründen gezwungen sind, um Leib und Leben zu wahren, eine Wahlheimat zu finden, die sie ebenso lieben können, weil eben dieses Exilland Geborgenheit und Schutz für sich und seiner Familie bietet ?!
Wenn du es nicht glauben magst, wie ich aus deinen Zeilen interpretieren darf, dann danke ich dir für diese Diskussion und es gibt aus meiner Sicht nichts mehr zu sagen.

Wenn ich aber hoffentlich deine Aussage falsch gedeutet habe, dann verstehe, dass ich bereits seit über zwanzig Jahren hier lebe und doch andere Perspektiven des Lebens, weitaus schlechtere und gewalttätigere in meiner Heimat kennen gelernt habe.
Die Menschen hier regen sich auf, wenn ein Essen nicht schmeckt, Benzin so teuer geworden ist und vielleicht auch darüber, wie schlecht der Nachbar doch über einen redet. Ständig beschäftigen sich die Menschen mit anderen Dingen als mit sich selbst – ist das der Grund, warum die Frustration hier so groß ist?

Ich habe aber Menschen hängen sehen, weil sie homosexuell waren, weil sie aus Hunger ein Diebstahl begangen.
Ich habe gesehen, wie eine Frau getötet/gesteinigt worden ist, weil sie fremdgegangen ist (sie war erst 14 Jahre alt).
Ich habe ebenso gesehen, wie Männer erschossen worden sind, weil sie eine andere Religion hatten.
Und ich habe gesehen, wozu Menschen fähig sind - ich war noch ein Kind...

Nun weiß ich sehr wohl, was Dankbarkeit bedeutet.
Und ich danke Deutschland, dass ich all diese Dinge nicht mehr sehen muss.
Ich danke Deutschland dafür, dass ich hier frei und demokratisch leben darf.

Und jetzt frage ich dich: Von welcher Freiheit sprichst du ?
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Laura
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Re:

von Laura (25.03.2008, 11:44)
mtg hat geschrieben:
Laura hat geschrieben:
Ich finde es auch sehr unfair, wie man hier reagiert, wenn Zoba auf das Schicksal ihrer Familie hinweist. Hier wäre ein wenig mehr Sensibilität und Taktgefühl durchaus angebracht, oder soll sie sich etwa noch dafür rechtfertigen, was mit ihrer Familie passiert ist.


Laura - ich weiß zwar nicht, was Du in diesem Thread zu diesem Thema gelesen haben willst, aber diese Deine Einlassung ist völlig unnötig, ja sogar deplatziert.

Matthias
Deine Reaktion zeigt deutlich, dass mein Beitrag weder unnötig noch deplaziert war.

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Re:

von Laura (25.03.2008, 11:55)
Ich wollte ja Zoba eigentlich auch eine PN schicken, nachdem ich meine Meinung schon kundgetan hatte, sage es aber auch gerne öffentlich:

Ich hatte einen sehr guten Freund - verstorben 1995 - der war Holocaustüberlebender als einziger einer großen Familie.

Mein Großvater mütterlicherseits war politisch verfolgt im dritten Reich und später dafür auch anerkannt, viele seiner Freund und Mitstreiter sind ermordet worden.

Obwohl ich selbst "erst" 1951 geboren wurde, habe ich also genug Informationen, um Zobas Haltung und auch ihre Bedenken gegen neuere Strömungen im alten Gewand voll und ganz verstehen zu können.

Und komme jetzt keiner daher, der meinen Beitrag als "deplaziert" empfindet und sich selbst doch damit nur bloßstellt.

Ich habe Zivilcourage und hier in einem relativ unbedeutenden Forum meine Meinung zu sagen, ist schließlich keine große Sache. Gruß Laura

Versailles
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Re:

von Versailles (25.03.2008, 12:07)
@ Zoba: danke für deine Stellungnahme.
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Versailles
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@ Laura

von Versailles (25.03.2008, 12:10)
Obwohl ich selbst "erst" 1951 geboren wurde, habe ich also genug Informationen, um Zobas Haltung und auch ihre Bedenken gegen neuere Strömungen im alten Gewand voll und ganz verstehen zu können.
Ich bin erst 1968 geboren und betrachte jede Form von Rassismus, Gewalt und Ausgrenzung (ganz egal wer gegen wen und wo auf dieser Welt) mit Abscheu.

LG
Amalia
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mtg

Re:

von mtg (25.03.2008, 12:34)
Laura hat geschrieben:
Deine Reaktion zeigt deutlich, dass mein Beitrag weder unnötig noch deplaziert war.

Laura - manchmal hilft lesen wirklich. Es ist niemand in diesem Thread - nicht einmal ich - unfair gegenüber historischen Gräueltaten geworden. Ich halte es für - gelinde gesagt - unverschämt, mir eine "Bloßstellung" zu unterstellen, nur weil ich festhalte, dass von Dir neue und unberechtigte Vorwürfe in die Diskussion eingebracht werden. Und das halte ich nach wie vor für deplatziert.

Ich werde hier nicht meine Geschichte ausbreiten - aber seid gewiss, dass Ihr nicht die Einzigen seid. Wenn man sich Eure Einlassungen auf der Zunge zergehen lässt, scheint Ihr aber lieber die Einzigen sein zu wollen. Das finde ich ausgesprochen degoutant und das wird der Historie in keiner Weise gerecht - nein, im Gegenteil: Solche Äußerungen, wie Laura sie vorträgt - und damit sogar ein Stück weit zu Markte trägt - schmälern die Tragik der Opfer, die hiermit einfach (und ziemlich sicher gegen ihren Willen) instrumentalisiert werden. Und das finde ich unfair.

Matthias

P.S.: Laura, zwischen "seine Meinung äußern" und "Unterstellungen machen" besteht ein himmelweiter Unterschied. Ich gehe davon aus, dass Du ihn kennst. Alles andere wäre schade...

P.P.S.: Seine Meinung in einem "relativ unbedeutenden Forum" zu sagen, hat mit Zivilcourage nichts, aber auch gar nichts zu tun. Auf so etwas auch noch extra hinzuweisen, ist eine elende Wichtigtuerei...

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Zoba
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Re:

von Zoba (25.03.2008, 12:36)
Hi Apegon,

ich habe kein Problem damit, wenn jemand, der in seinem eigenen Land verfolgt wurde, dem Land, das ihn aufnimmt dafür dankbar ist. Das ist eine Sache. Eine andere ist es, dies vorbehaltlos und unkritisch zu tun.

In meinem familiären Hintergrund gibt es, wie es Laura nicht entgangen ist, ebenso brutalst zu Tode gebrachte Menschen, wie das was du schilderst. Ich habe die Überlebenden noch erlebt, bzw. erlebe sie noch, und weiß intimst, was treudeutsche Kleinbürger damals mit anderen Deutschen gemacht haben.

Ich habe aber auch Freunde und Bekannte, die aktuell (ich rede hier also von der Jetztzeit)

- mundtot gemacht werden
- deren Wohnung morgens um 6 (grundlos) vom SEK gestürmt wurde
- die grundlos und allein wegen ihres sozialen Engagements angeklagt und inhaftiert wurden
- die durch ihr Umfeld gezielt in schwere Depressionen getrieben wurden
- deren Lebensgrundlage ebenso gezielt kolportiert wurde, bis hin zur Betriebsaufgabe (mit Wissen und Wollen der lokalen Politik und Seilschaften, die sich am Ende daran bereicherten, das hatten wir übrigens schon mal in unserer Geschichte)
- auf das Mißgünstigste von Nachbarn terrorisiert und gemobbt wurden, bis hin zum Selbstmordversuch
- die aufgrund ihrer sexuellen, von treudeutschen Blockwarten bekannt gemachten, Neigungen nie wieder in ihrer Heimatumgebung eine angestellte Arbeit werden finden können

... und diese Liste ist nicht abschließend.

Hinzu kommt, daß Überlebende der KZs und ihre Angehörigen regelmäßig eine ultrasensible Antenne für Veränderungen innerhalb des Landes in dem sie leben haben.

Was denkst du, wie der massive neuerliche Rechtsextremismus in diesem Land, gepaart mit dem Kontrollwahn der Kleinbürger untereinander und gegenüber all jenen, die auch nur ein bischen "anders" sind, bei so jemand ankommt? Ich darf mal an fast zu Tode geprügelte Schauspieler, die Punker spielten, an tatsächlich tote, verbrannte Farbige, an fast totgeschlagene Farbige, an mit Benzin übergossene und angesteckte, danach tote Obdachlose oder an durchs ganze Dorf gejagte Inder erinnern.

Ich darf auch einfach mal so daran erinnern, daß in diesem Land in den letzten 5-6 Jahren mehrere Menschen verhungerten, starben, weil ihnen die ärztliche Behandlung vorenthalten bzw. unmöglich gemacht wurde oder sich selbst töteten, um ihre Familien zu entlasten. Ich darf auch mal dran erinnern, daß wir zwischenzeitlich in einem Quasi-Polizeistaat und in einem Überwachungsstaat leben, in dem selbst das höchste deutsche Gericht offenbar keinerlei Schlag mehr bei den regierenden Politikern hat.

Du kannst also gerne deine Augen vor so etwas verschließen, mir ist das nicht möglich. Und in den letzten paar Jahren wirds einfach zu viel, die Spirale steigt exponentiell und die Bevölkerung macht dabei zu weiten Teilen mit.

Wir leben in einem Land, in dem ein lobbyistischer Ex-Minister zu Amtszeiten sagen konnte, daß nur der essen soll, der arbeitet. Von einem solchen Spruch bis hin zu "Arbeit macht frei" ist es überhaupt nicht weit. Das ist nur noch ein Katzensprung. Und er konnte dies ohne die Amtsenthebung und ohne den allgemeinen Aufschrei in der Bevölkerung sagen, der noch vor weniger als 25 Jahren das Ergebnis gewesen wäre.

Deutschland tritt aktuell mindestens zwei Dutzend von ihm unterschriebene und ratifizierte Menschenrechtschartas mit Füßen bzw. mißachtet sie schlicht. Da sehe ich auch keinen großen Abstand mehr zu den sogenannten Schurkenstaaten. Erneut ist diese Aufzählung keineswegs abschließend.

Mein Anspruch an Deutschland übersteigt den deinen um ein Vielfaches. Ich bin damit aufgewachsen und ich stehe absolut dahinter, daß es bestimmte Dinge gibt, die in Deutschland niemals wieder passieren sollten. Ich erlebe momentan mit, wie exakt diese Dinge bereits wieder geschehen und das Ganze, ohne daß es irgendwer für bemerkenswert hält.

Wenn deutsche Beamte wieder einmal in der Lage sind, ausgesprochen willkürlich, und sogar seitens der Regierenden gewünscht, Bürger dieses Landes zu drangsalieren, ihnen ihre Grundrechte vorzuenthalten, sie verhungern zu lassen, oder ihnen die Lebensgrundlage zu entziehen, sie zu piesacken, zu mobben und dabei auch noch völlig straffrei ausgehen, dann - so sorry - kann ich diesem Staat absolut nicht das wohlwollende Urteil ausstellen, das du bereit bist zu geben. Für mich ist damit bereits 10 Minuten nach Zwölf.

Und komme mir bitte nicht mit "wenigstens können sie vor Gericht gehen", können sie zu weiten Teilen nicht mehr (wem ist hier bekannt, daß die Prozeßkostenhilfe für ärmere Bürger weitgehend entkernt wurde, wem ist hier bekannt, daß es den kostenfreien Widerspruch, der ohne Mehrkosten zum Gerichtsverfahren führte, für sämtliche Verfahren, die die öffentliche Verwaltung tangieren, dieses Jahr ersatzlos gestrichen wurde?) und selbst dann, wenn sie dies können, sind die Verfahren weder neutral (unsere Justizia ist definitiv nicht blind), noch für jene zu gewinnen, die sich keinen erstklassigen Anwalt oder überhaupt einen Anwalt leisten können. Wir haben sie bereits wieder, die Schauprozesse ebenso wie das Versagen des Rechtswegs an sich.

Ups. Alles nicht gewußt?

Nun ja, ich empfehle dagegen etwas mehr Aufmerksamkeit. Aber Vorsicht, es könnte passieren, daß sich damit so manche deiner Annahmen revidieren...
Gruß,



Zoba



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@ Zoba

von Versailles (25.03.2008, 14:02)
Zoba, dein Pessimismus mag berechtigt sein, für mich aber ist er unerträglich. Sie gewinnt den Charme einer Thekendiskussion jenseits der 2 Promille-Grenze blink3

Und es gilt meines Erachtens hier wie überall: egal, was und wie man etwas anfasst: es ist verkehrt. Schauen Nachbarn mal neugierig nach dem Rechten, sind sie Spanner. Schauen sie nicht und es stirbt jemand (Kinder, alte Menschen, ganz egal!), schreien alle auf. Ich werde mir an dieser Stelle allerdings nicht anmaßen, über die Opfer des 2. WK zu debattieren.

Und was - um Himmels willen - ist verkehrt an einem gesunden Maß Nationalstolz? Dürfen "die Deutschen" so etwas nicht fühlen? Ich gönne mir sogar den Luxus, dieses im Doppelpack zu erleben. Wer durch die Welt geht und überall nur das Schlechte sieht bzw. darauf hinweist, sollte dann doch lieber daheim hocken und Fernseher, Internet und Radio abschalten.

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Re:

von Zoba (25.03.2008, 14:16)
Hi Versailles,

das Witzige an den schauenden (und anzeigenden) Nachbarn ist, daß sie regelmäßig dann anzeigen, wenn es ihnen was bringt. Tatkräftig beispringen und helfen, bei tatsächlichen Mißständen, ist in der Tat eher selten. Das ist allerdings vor allem eine Spezialität der Großstädte.

Ich wüßte momentan nicht, auf was die Deutschen (als Nation) der letzten 100 Jahre stolz sein sollten. Auch davor gabs nicht wirklich Vieles, das unter diese Rubrik fällt.

Aber ich habe, ähnlich Schopenhauer, insgesamt ein Problem mit dem Konzept "Nationalstolz", egal welcher Nation. Mir fallen da eigentlich vor allem negative Konsequenzen solchen Stolzes ein, auch egal welcher Nation. Ich versuche gerade mich an positive Folgen von Nationalstolz zu erinnern, komme aber auf keine. Wo bitte sind die? Hast du eine? Ich meine jetzt mal abgesehen von dem überlegenen Gefühl, das es dem entsprechenden so Erstolzten beschert?

Ossietzky scheint nicht wirklich daneben zu liegen.
Gruß,



Zoba



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Re:

von HuWes (25.03.2008, 14:47)
Zoba hat geschrieben:
Ich versuche gerade mich an positive Folgen von Nationalstolz zu erinnern, komme aber auf keine. Wo bitte sind die? Hast du eine? Ich meine jetzt mal abgesehen von dem überlegenen Gefühl, das es dem entsprechenden so Erstolzten beschert?


So weit muss man gar nicht zurückdenken:

Sommer 2006
Alle rannten in Schwarz-Rot-Gold rum und trotzdem war die Stimmung fröhlich.

Spätsommer und Herbst 1989
da gingen die Massen auf die Straßen, intonierten "Wir sind das Volk", die Demos blieben friedlich, eine nahezu undurchlässige Grenze fiel und die Leute im Westen sahen die DDR-Bürger als zugehörig an

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Re:

von Zoba (25.03.2008, 14:56)
Hi HuWes,

Sommer 2006
Alle rannten in Schwarz-Rot-Gold rum und trotzdem war die Stimmung fröhlich.


Ähm, was soll daran positiv sein? Wäre die Stimmung ohne Fahnen nicht auch fröhlich gewesen? Und könnte es eventuell nicht an was anderem gelegen haben, daß die Gemengelage auf entspannt gefiltert war? Davon ab fehlt mir diesbezüglich an der echten Grundlage für Stolz (ich meine da nicht nur die Deutschen, sondern das Ganze allgemein).

Spätsommer und Herbst 1989
da gingen die Massen auf die Straßen, intonierten "Wir sind das Volk", die Demos blieben friedlich, eine nahezu undurchlässige Grenze fiel und die Leute im Westen sahen die DDR-Bürger als zugehörig an


Mit Nationalstolz hatte das nicht viel zu tun, sondern mit dem Wunsch in Freiheit leben zu können. Ich habe zu der Zeit (sogar bis heute gibts das noch) keineswegs bemerkt, daß die "Ossis" mit weit geöffneten Armen aufgenommen wurden. Die ersten dämlichen Ossi-Witze gabs bereits nach ein paar Tagen und jede Menge Vorurteile auch.

Wenn da jemand stolz auf sich (sic! Nicht auf die Nation) sein kann und konnte, dann die Montagsdemonstranten auf sich selbst. Was aber sollte das mit Nationalstolz zu tun haben?
Gruß,



Zoba



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mtg

Re:

von mtg (25.03.2008, 15:09)
Ich klinke mich jetzt endgültig aus dieser und ähnlichen als Diskussion getarnten Hetztiraden aus. Ich bin hier mal einem Autorenforum beigetreten, welches von majorisierungssüchtigen und -wütigen Mitgliedern zu einem Marktplatz zum Absondern von irgendwelchen "Ich bin toller als Du"-Aussagen verkommen ist. Und wenn man wagt, eine andere Meinung zu haben, heißt es gleich "Du hast keinen Blassen...", "Du hast keine Ahnung" oder "... laß doch deine Kommentare stecken" - was mich verdammt an Bevormundung erinnert und im höchsten Maße undemokratisch ist.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass im Fall des Falles, dass man in die Defensive kommen könnte, gleich die Moralkeule der Historie ausgepackt wird - bloß, um auf jeden Fall Recht zu behalten. Das ist unsäglich und hat mit qualifizierten Diskussionen nichts zu tun. Das ist unterstes Kaninchenzüchter- und Kleingartenverein-Niveau. Vielen Dank.

Man merkt daran deutlich, dass Quantität und Qualität sich ausschließen. Ende der Durchsage.

Matthias

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