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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2008, 00:09)
Conny hat geschrieben:
Natürlich hilft ihm Kritik dabei. Nur meiner Meinung nach fehlt Deiner Kritik, wie Haifischfrau bereits geschrieben hat, der empathische Ton. Als ich Deine Kritik gelesen habe, fand ich die Worte einfach etwas hart gewählt. Kannst mich ja als Weichei titulieren, aber meiner Meinung macht der Ton die Musik.


Hmm...

Gaubst du wirklich, dass Kuscheln bei der Textkritik den jeweiligen Autor qualitativ voran bringt?

Bei einer enthusiastischen Gruppe macht es Spaß dazuzugehören. Jedesmal, wenn jemand eine Arbeit vorliest, hört sich die Kritik ungefähr so an: "Das Bild von der Blume, die durch den Swimmingpool wächst, fand ich einfach genial. Ich habe alle deine Figuren mehr geliebt als meine eigene Mutter. Ach ja, und die grüne Schildkröte auf der Krawatte war eine wunderbare Grundmetapher."

Bei dieser Art Gruppe gibt es oft Kaffee und Kuchen und man trifft sich hin und wieder zu einem Fondue. Nachdem Ihre Arbeit vorgelesen und besprochen wurde, werden Sie mit dem Gefühl nach Hause gehen, Sie seien reif für den Nobelpreis. Es ist einfach wunderbar. Leider hat diese Art von Gruppe mehr Autoren ruiniert als der McCarthy-Ausschuß. Bleiben Sie zum Kuchen, bringen Sie Mixed Pickles zum Fondue mit, doch lassen Sie diese Leute Ihre Arbeit nicht lesen, auch wenn sie Sie dafür bezahlen. Schmeicheleien nützen Ihnen überhaupt nichts. Es zerstört lediglich Ihre Motivation, wenn man Ihnen einredet, Ihr höchst notdürftiger, von Fehlern wimmelnder erster Entwurf sei bereits ein vollendetes Meisterwerk.

[...]

Die destruktiven Gruppen sind die einzigen, die wirklich etwas bringen. Wenn Sie zum ersten Mal zu einer destruktiven Gruppe gehen, werden Sie glauben, Sie seien bei einer neuen Art von Psychotherapie gelandet, bei der es darum geht, das Selbstbewusstseit des Autors zu zerstören. Sie werden Dinge hören wie: "Nun mach schon, möbel sie auf, deine Figuren benehmen sich wie ein Haufen von Schlappschwänzen. Diese Typen sollen Marines sein, keine Friseure!" Das ist destruktive Kritik, wie sie sein sollte. In manchen Workshops sind Angriffe auf die Person des Autors erlaubt. Dort werden Sie Dinge hören wie: "Du schreibst so einen lahmen Scheiß, weil du nur Hausfrau bist. Sieh dich erst einmal in der Welt um!" Oder: "Das liest sich, als ob es von einem Republikaner geschrieben wäre", usw. Die meisten destruktiven Literaturgruppen beschränken ihre Kritik jedoch auf den Text. Sie haben viel Spaß daran, Ihre kostbare Prosa durch den Wolf zu drehen. Das ist gut so. Das ist hart einzustecken, doch Stahl macht man nicht in einer warmen Badewanne, man macht ihn im Hochofen.

Okay, erst werden Sie sauer sein. Vielleicht sind Sie traurig. Oder betrinken sich. Schlagen mit dem Kopf gegen die Wand. Doch wenn Sie vernünftig sind, werden Sie sich schließlich hinsetzen, die Kritikpunkte ordnen und sich anfangen zu fragen, was die anderen sehen und Sie nicht.


aus: James N. Frey, Wie man einen verdammt guten Roman schreibt; Emons-Verlag 1993, Seite 179 ff.

Das mit den persönlichen Angriffen finde ich alles andere als gut, und auch wenn Frey bei der Beschreibung der Kaffeerunde und den Destruktoren übertreibt, prinzipiell stimme ich ihm zu: Kuscheln bei der Textkritik bringt's nicht.

LG
Siegfried

Johanna
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Re:

von Johanna (27.10.2008, 07:53)
Siegfried hat geschrieben:
... Stahl macht man nicht in einer warmen Badewanne, man macht ihn im Hochofen.


cheezygrin cheezygrin muss ich mir merken

Johanna

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LordKotz
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Re:

von LordKotz (27.10.2008, 10:14)
Moinsen,

so wo fange ich an?
Also die Mädels verzeihen mir sicher wenn ich mit Sigfried anfange?!

Natürlich wollte ich keinen Kuschelsex! Viele deiner Anmerkungen sind tatsächlich gut und wichtig, andere scheinen mir so zu sein als wenn du den Text nur überflogen hast. Wie dem auch sei, werde ich sicherlich zahlreiche Aspekte in der Überarbeitung einfließen lassen.
Das du die Rechtschreibung und orthografie ansprichst ist schließlich dein gutes Recht, allerdings steh ich da mittlerweile drüber, ich weiß meine ist Schlecht, dennoch ich weiß das einige Bestseller-Autoren ungefähr genauso wenn nicht noch schlechter als ich darin sind und dank Lektoren überleben.

Also vielen Dank und tu dir keinen Zwang an weiter in deiner Badewanne Stahl zu kochen! :lol:


Johanna, auch dir danke, die wahl des Protagonisten ist auf anfänglich weiter geplante Handlung zurück zu führen. Nebenher sollte es auch einfach nur verwirren. Manchmal hab ich die Rahmenkonstruktion im Kopf und am Ende entweder keine Zeit oder Lust diesen Sinnvoll zu füllen, so dass er sich etwas verbiegt.
Freut mich das die Geschichte trotz ihrer Fehler dein gefallen gefunden hat!

Arachne, ja das ist richtig, viele Passagen könnte man streichen, da sie für den Handlungsverlauf unwichtig sind und eigentlich nur mir als Autor interesannt oder wichtig erschienen. Auch diese Aspekte werd ich in der Überarbeitung berücksichtigen.

Dozen Roses, tatsächlich ist bzw. sind die Sätze nur als Handlungsübergang gedacht, von daher denke ich das ich diesen Text so drin lassen werde. ggf. an der Wortwahl schrauben.

Ja Conny dann meld dich ausgeschlafen bei mir cheezygrin

So ansonsten hab ich glaub ich niemanden vergessen?
Die Pn bezüggl. des Textes hat sich wohl erübrigt?
Ansonsten möchte ich nochmal danke sagen, das sich Johanna,Conny und Haifischfrau die Geschichte gänzlich durchgelesen haben und ohne komisch klingen zu wollen, eine Lanze für mich gebrochen haben.


Vielleicht wird ja dieser Bereich hier etwas mehr belebt in Zukunft?
Solche "Arbeits"-Bereiche haben viele Foren, und eigentlich nimmt niemand darin die Kritik sofern sie begründet werden kann und konstruktiv ist krumm.
Sicherlich hält viele die Angst ab: Oh Gott dann denken die ich kann nichts und nehmen mich nicht ernst o.ä. wenn hier halbfertige oder unausgegorenen Texte eingestellt werden.
Doch im Endeffekt sind wir hier alle bis auf ein paar Ausnahmen Laien in der Schreiberei und gerade deswegen finde ich diesen Thread so wichtig!

Also traut EUCH!!! Einen weiteren Thread wie z.B. Arbeitsforum benötigen wir nicht denke ich. Was vielleicht ganz sinnvoll wäre ist das dieser Thread nur für registrierte Nutzer zugänglich ist. Mich stört es zwar weniger das man sich in der Internetgemeinde das MAul über mich zerreißt, aber es kann ja durchaus sein das dies unangenehme Folgen hat. Ihr wißt schon wie ich das meine
Wenn Du es mit selbstherrlichen Arroganzlingen zu tun hast, lächle einfach in dem Wissen, dass Arroganz die Karikatur des Stolzes ist.
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LordKotz
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Nachtrag

von LordKotz (27.10.2008, 10:18)
Was doch nebenher noch Sinn machen würde? Wäre die einzelnen Textstellen die "Auffällig" sind, doch einmal hier im Thread mit der Verbesserung zu posten.
Wenn Du es mit selbstherrlichen Arroganzlingen zu tun hast, lächle einfach in dem Wissen, dass Arroganz die Karikatur des Stolzes ist.

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Birgit Fabich
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Re:

von Birgit Fabich (27.10.2008, 10:39)
Hallo,
bin ausgeschlafen und habe den kompletten Text gelesen, obwohl er so lang war.
Die Rechtschreibfehler haben mich behindert beim Lesen, wenn Du einen findest, berichtige ihn gleich, das erhöht die Lesefreundlichkeit und zeigt ein wenig auch den Respekt dem Leser gegenüber.
Ansonsten ist schon vieles gesagt -
Soll es eine kurze Geschichte werden?
eine Kurzgeschichte?
ein Roman?
Die Entscheidung darüber finde ich wichtig, um dann zu kürzen was das Zeug hält.
Alles was nicht wichtig, unbedingt zum Procedere der Geschichte beiträgt, konsequent löschen!
(Ich weiß, dass mich manche für mein Kürzen ...)
aber die Geschichte gewinnt dadurch.
Versuch es mit dem Geschichtenbrett, also stell Dich drüber und schau es Dir an ...
stell Dir vor, es sei von Deinem besten Feind geschrieben worden, Du also jeden erdenklichen Fehler - und sei er noch so klein und unbedeutend - finden möchtest.
Du wirst eine ganz neue Sicht bekommen und fröhlich löschen.
Je mehr es zusammenkocht, desto besser kann es werden.
Das ABC ist eine tolle Hilfe, wende es an.
Und wenn Du feststellst, das war es nicht, schreib die Geschichte einfach!! neu und anders und ...
Ich war dieses Wochenende bei der GDT in Lünen, das Publikumsbild zeigte einen Frosch, den eine Schlange verschlingen wollte. Sie hatte sich leider verbissen, hätte also loslassen müssen, um ihr Maul besser anzusetzen, er hielt mit seinem Vorderbein den Schlangenhals fest.....
Wie es ausging, konnte der Fotograf nicht sagen, er war nach etwa 3 Stunden gegangen oder waren es 5 Stunden, in denen sich die Situation nicht änderte ... keiner der beiden wollte aufgeben.
Ich sag mal, die Schlange hätte sich ja auch etwas anderes zu Fressen holen können, aber für den Frosch war der Ausgang dieser Situation schon entscheidend...
für mich ein herrliches Bild
Gruß Birgit cheezygrin
Mimi und der große Brand
Geschichten für ....
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Haifischfrau
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Re:

von Haifischfrau (27.10.2008, 11:20)
Hallo Siegfried,

meinen Beitrag möchte ich nicht als Aufforderung zum Kuscheln verstanden wissen. M.E. kommt deine Kritik phasenweise in Form einer schwarzen Pädagogik daher, und das finde ich wenig hilfreich. Kritik dient doch als Hilfestellung für den Autor, sein Elaborat entweder zu verbessern oder es in die Schublade zu stecken, nicht aber dazu, den Eindruck zu erwecken, seine Fähigkeiten insgesamt wären arg dürftig. Das könnte man aus deinem Text aber schließen. Es gibt nun mal Leute, die viel Phantasie haben, diese auch in Worte kleiden und niederschreiben können, aber eben große Probleme mit Rechtschreibung und Grammatik haben.

Gruß
Haifischfrau - von Natur aus schon absolut unkuschelig!

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2008, 11:52)
Haifischfrau hat geschrieben:
meinen Beitrag möchte ich nicht als Aufforderung zum Kuscheln verstanden wissen. M.E. kommt deine Kritik phasenweise in Form einer schwarzen Pädagogik daher, und das finde ich wenig hilfreich.


Wo?
Mach es doch konkret.
Immer dieses Drumherumreden.

Haifischfrau hat geschrieben:
Kritik dient doch als Hilfestellung für den Autor, sein Elaborat entweder zu verbessern oder es in die Schublade zu stecken, nicht aber dazu, den Eindruck zu erwecken, seine Fähigkeiten insgesamt wären arg dürftig. Das könnte man aus deinem Text aber schließen.


Wo?
Auch hier: Mach es konkret!
Wo greife ich den Autor auf seine Fähigkeiten hin an?

Wenn im Text von sieben Stunden Lkw-Fahrt von Antwerpen nach Charleroi die Rede ist (für eine Strecke von gut 100 km), dann ist das in meinen Augen ein sachlicher Fehler. Und keine Kritik an irgendwelchen Fähigkeiten des Autors.

Wenn die Lösung des Rätsels durch den Pater als ein "deus ex machina" erfolgt, dann ist das aus meiner Sicht ein nicht zufriedenstellendes Ende der Geschichte. Was hat das mit der Person des Autors zu tun?

Haifischfrau hat geschrieben:
Es gibt nun mal Leute, die viel Phantasie haben, diese auch in Worte kleiden und niederschreiben können, aber eben große Probleme mit Rechtschreibung und Grammatik haben.


Zieht euch doch nicht so an diesem einen, kleinen Detail hoch. Im Text stecken Fehler, was die Rechtschreibung angeht, und das erschwert nun mal das Lesen, weil man manchen Satz zwei Mal lesen muss, um ihn richtig zu verstehen. Es gibt ganz andere Dinge im Text, die viel dringender zu überarbeiten wären als die Rechtschreibung. Etwa, ob die Geschichte insgesamt funktioniert (ich sage dazu: Nein. Die Begründungen dazu habe ich geliefert).

Mittlerweile drängt sich mir aber der Eindruck auf, hier geht es gar nicht um konsequente Arbeit am Text, sondern um "fishing for compliments". Text einstellen - um Kritik bitten - sauer sein, wenn es dann tatsächlich Kritik gibt - sich ganz herzlich bei jenen bedanken, die Streicheleinheiten verteilt haben. So wird man seine Texte ganz sicher nicht verbessern. Und darum sollte es eigentlich gehen - auch wenn manche das als empathielos oder pädagogisch finden.

Haifischfrau hat geschrieben:
Haifischfrau - von Natur aus schon absolut unkuschelig!


Na, dann geh doch mal mit dem Text wirklich kritisch ins Gericht. cheezygrin
Und zwar eindeutig, punktuell und konkret.
Interessiert mich ernsthaft, wie du diesen Text kritisch auseinanderpflückst. Zeig mir einfach, wie man besser und für den Autor hilfreicher kritisiert. Ich bin gespannt. thumbbup

LG
Siegfried
Zuletzt geändert von Siegfried am 27.10.2008, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (27.10.2008, 12:13)
LordKotz hat geschrieben:
Natürlich wollte ich keinen Kuschelsex! Viele deiner Anmerkungen sind tatsächlich gut und wichtig, andere scheinen mir so zu sein als wenn du den Text nur überflogen hast. Wie dem auch sei, werde ich sicherlich zahlreiche Aspekte in der Überarbeitung einfließen lassen.
Das du die Rechtschreibung und orthografie ansprichst ist schließlich dein gutes Recht, allerdings steh ich da mittlerweile drüber, ich weiß meine ist Schlecht, dennoch ich weiß das einige Bestseller-Autoren ungefähr genauso wenn nicht noch schlechter als ich darin sind und dank Lektoren überleben.


Wo - glaubst du - habe ich den Text nur überflogen? Was habe ich deiner Meinung nach missverstanden? Auch hier die Bitte: Wenn du etwas an meinen Ausführungen zu deinem Text kritisierst, dann mache es bitte so konkret wie möglich. Allgemeinplätze wie "nur überflogen" nutzen uns nichts. Textarbeit heißt Detailarbeit.

Und vergiss jetzt einfach mal die Komponente Rechtschreibung. Das ist nur ein kleiner Teil des Gesamtbildes, den der Text bei mir hinterlassen hat.

Wenn ein Text hier in der Öffentlichkeit diskutiert wird, dann sollten die kritisierten Punkte auch angegangen werden, damit jene, die hier nur mitlesen, ebenfalls ihren Nutzen daraus ziehen können. Kritik an einem Text sollte immer für alle Vorteile bringen.

Meine Fragen sind:

Warum die Kneipenszene mit Gernot - und warum nicht die weiße Frau als direktes Erlebnis für den Ich-Erzähler? Warum hast du dich so entschieden, wie die Geschichte anfängt?

Warum die Charakterisierung des Ich-Erzählers mit seinen One-Night-Stands bei belgischen Frauen und seine Kontaktbörsengeschichten? Was bringt das der Geschichte? Was hat das mit dem Kern der Geschichte zu tun?

Warum benutzt du den Pater, um das Rätsel um die Frau und die Renault Alpine zu lösen? Warum wird das Rätsel nicht durch den Ich-Erzähler selbst gelöst? Es muss ja einen Grund haben, dass du die Figur des Paters in der Geschichte auftreten lässt.

Warum durchläuft der ich-Erzähler in der Geschichte keine emotionale Höhen und Tiefen, warum wirkt sich das Geschehen so wenig auf den ich-Erzähler aus?

Warum gibt es in der Geschichte eine Reihe von offenen oder angedeuteten Handlungsfäden, die dann aber nicht zu Ende gesponnen sind? Was wird aus Gernot und seiner weißen Frau? Warum die Andeutungen über die dubiosen Männer in Charleroi? Wenn etwas in einer Erzählung auftaucht, sollte es eine Bedeutung für die Handlung haben. Ansonsten stelle ich mir die Frage, warum der Autor diese Figuren auf der Bühne auftreten lässt.

Kurzum: Warum ist die Geschichte so geschrieben, wie sie geschrieben ist?

LG
Siegfried

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LordKotz
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Re:

von LordKotz (27.10.2008, 14:15)
Warum die Kneipenszene mit Gernot - und warum nicht die weiße Frau als direktes Erlebnis für den Ich-Erzähler? Warum hast du dich so entschieden, wie die Geschichte anfängt?

Es sollte eine für den Hauptprotagonisten unsinnige Situation sein, will sagen er sollte Gernod für einen Spinner o.ä. halten, denn gerade in der Region(Originalschauplatz) ist laut meinen Informationen die weiße Frau gern genommen für die eigene unachtsamkeit im Straßenverkehr.


Warum die Charakterisierung des Ich-Erzählers mit seinen One-Night-Stands bei belgischen Frauen und seine Kontaktbörsengeschichten? Was bringt das der Geschichte? Was hat das mit dem Kern der Geschichte zu tun?

Bringt der Geschichte eigentlich rein gar nichts! Ursprünglich hatte ich etwas anderes im Kopf.
So sollte der seltsame Vorfall am Ende, an den Anfang und dort auch nicht sonderlich weiter ausgeschmückt sein. Hier sollte dann am Ende die weiße Frau in ihrer amerikanischen „Art“ auftauchen. Dort gibt es eine abwandlung der Story um die weiße Frau. Nur kurz: Diese sei unglücklich weil sie versetzt/betrogen wurde usw. Und sie lässt die am Leben die nicht auf ihre Flirtversuche eingehen und verwickelt alle in tödliche Unfälle die versuchen sie anzugraben.

Warum benutzt du den Pater, um das Rätsel um die Frau und die Renault Alpine zu lösen? Warum wird das Rätsel nicht durch den Ich-Erzähler selbst gelöst? Es muss ja einen Grund haben, dass du die Figur des Paters in der Geschichte auftreten lässt.

Der Pater ist hier ein zugeständniss an die Faulheit! Er sollte eigentlich in einer dramaturgisch sinnvolleren Athmosphäre auftauchen (Z.B. war das Paar auf Hochzeitsreise o.ä.) Ansonsten hat er lediglich die Aufgabe des Überbringers, der Protagnoist sollte bis zum Schluß zweifeln. Sicherlich hätte können er auch das ganze selbst auflösen, aber mir fiel nix ein wie er darauf kommen könnte.


Warum durchläuft der ich-Erzähler in der Geschichte keine emotionale Höhen und Tiefen, warum wirkt sich das Geschehen so wenig auf den ich-Erzähler aus?

Gänzlich unemotional ist er dabei ja nicht, er ist verwundert und eigentlich ziemlich oberflächlich.

Warum gibt es in der Geschichte eine Reihe von offenen oder angedeuteten Handlungsfäden, die dann aber nicht zu Ende gesponnen sind? Was wird aus Gernot und seiner weißen Frau? Warum die Andeutungen über die dubiosen Männer in Charleroi? Wenn etwas in einer Erzählung auftaucht, sollte es eine Bedeutung für die Handlung haben. Ansonsten stelle ich mir die Frage, warum der Autor diese Figuren auf der Bühne auftreten lässt.

Die offenen Handlungsfäden schließe ich bis auf die seltsamen Typen bei der Schrott oder wie auch immer Firma eigentlich ab. Die offenen Fragen die zurück bleiben machen eine Gruselgeschichte aus, diese lebt und atmet durch die ungeklärten Fragen. Stephen King z.B. oder auch andere Autoren lösen nicht alle Handlungstränge auf. Die dadurch entstehende gezielte verwirrung des Lesers leigt doch auf der Hand dabei? Andererseits ist weniger manchmal mehr, stimmt auch!
Zu der Entfernung zwischen Antwerpen und Chaleroi = einfach ins blaue hinein getippt. Diesen logischen Fehler werde ich ausbüglen. Ebenso die oder das sich nicht wundern über die Mode und Frisuren der Geister im 2 Teil.


Um nicht missverstanden zu werden!
Sicherlich sind mir alle meinungen wichtig!!!

Wie sich im verlauf der Gespräche hier gezeigt hat hat u.a. Haifischfrau ein paar Sachen schon aufgeklärt, z.b. die Sache mit dem nicht wundern darüber das es der Vater war und nicht was logischer z.b. der Großvater
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Re:

von LordKotz (27.10.2008, 14:22)
Achso^^ Nachtrag ... scheiße wenn man total zerstreut ist...

Um mir Lorbeern zu holen bin ich nicht hier und ist dieser Post nicht gedacht!
Die Textarbeit, gerade im Deatil kenne ich zwar sofern öffentlich möglich von ein paar Foren, aber nicht persönlich! Und um diesen Thread hier mal wieder leben einzuhauchen ist dieser Text hier!!!
Also bitte ich weiterhin um rege beteiligung!
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Re:

von Siegfried (28.10.2008, 14:07)
Hi!

Lass deinen Text so, wie er ist. Meine Kritik war unberechtigt. Bei genauer Betrachtung gefällt er mir genau so, wie er hier vorgestellt wurde.

LG
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Re:

von LordKotz (28.10.2008, 14:23)
Jetzt bin ich gänzlich verwirrt???

In vielen Punkten hast du recht! Von daher wundert mich gerade diese Ansage!

Bitte um erklärung
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