Der Sinn des Lebens

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Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (04.12.2008, 19:53)
Hallo Tabiro,
du schreibst, du wärest nicht davon ausgegangen, dass dein Text in Richtung "Glauben" führt.
Ich denke, wenn man sich mit "dem Sinn des Lebens" beschäftigt, gehört "glauben" und "wissen" im eigenschaftlichen Sinne und "Glauben" (der Glaube an) dazu.
Und es ist mir schon wichtig, dass wir dabei zwischen "Glaube" im Sinne der Glaubensrichtungen und "glauben" im Sinne von etwas "glauben" unterscheiden sollten.
Beispiel:
"Mein Glaube an Gott ist unerschütterlich." = eine für die Person unumstößliche Tatsache, die es zu akzeptieren gilt.
"Ich glaube, dass man das so machen könnte." = eine These, die sich erst noch beweisen muss. Sie wird sich also als richtig oder falsch erweisen.
"Ich weiß, dass man das so machen kann." = eine durch Wissen (Erfahrung) getroffene Entscheidung.
Das nur kurz dazu.
Bin auch gespannt, ob und was noch kommt. cheezygrin
Gruß von
Klaus

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hawepe
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Re:

von hawepe (04.12.2008, 21:26)
Hallo Tabiro,

Tabiro Malex hat geschrieben:
Ich bin nicht bibelfest. Umso paradoxer wird es erscheinen, dass der von mir eingebrachte Garten Eden Ausgangspunkt meiner Diskussion ist. Vermutlich wirst du einschreiten und auf den Menschen als Erfinder dieses Mikrokosmos verweisen.


Welcher Garten Eden? Jener, den es vermutlich tatsächlich einmal gegeben hat, über dessen geographische Lage Wissenschaftler aber bis heute mehr vermuten als wissen? Oder wie er von den Christen, von den Juden, von den Muslims beschrieben wird?

Mein Wissen über die Religionen ist nicht so umfassend, aber dass der Garten Eden in allen drei großen Religionen sowohl ganz tatsächlich wie auch ideell verstanden wird, ist mir doch aufgefallen.

Was allen Vorstellungen gemeinsam ist, ist das Bild eines Gartens der Unschuld, auch wenn ihn wohl so ziemlich alle Maler der Vergangenheit als einen gestalteten Garten gezeigt haben, der nichts von Urtümlichkeit an sich hat. Vielleicht brauchte es deshalb immer göttlicher Wesen, weil die landschaftliche Gestaltung anders nicht erklärbar wäre.

Er hält zwar keinen wissenschaftlichen Analysen stand und liegt damit fernab jeder Beweisbarkeit; er bietet aber den vorstellbaren Raum des Urglaubens.


Also so etwas wie der Glaube an den Urglauben?

Die Vergewaltigung und Verstümmelung des Urglaubens setzte bereits da ein, als der "allmächtige Gott" als "lieber Gott" bezeichnet wurde.


Warum soll gerade diese Bezeichnung die Zäsur darstellen? Vor ihr keine Vergewaltigung, nach und mit ihr aber Vergewaltigung. Wenn es eine Vergewaltigung gab, dann bereits mit dem ersten Glauben, weil alles, was geglaubt wird, bereits eine Formung durch den glaubenden Menschen erfahren hat.

Eine Allmacht erklärt sich nicht allein aus Hilfen, die "göttlicherseits" geleistet werden und unserem Wohlbefinden dienen.


Verlangt Glaube zwingend nach Allmacht? Natürlich kann man das glauben, aber je mehr dem Glauben unterworfen wird, desto weniger Raum bleibt zum Auseinandersetzen. Wissen muss bewiesen sein, Glaube nicht.

hawepe hat Folgendes geschrieben:
Hunger, Kälte und Krankheit waren süß, so lange sie nicht infrage gestellt wurden?


Hunger, Kälte und Krankheit sind äußere Faktoren, die es nach meiner obigen Definition nicht im Garten Eden gab.[/quote]

Glaube also nur als ein ideelles Gebilde moderner Menschen? Der Garten Eden als ein die Vergangenheit projiziertes Traumbild des Menschen?

Sie verändern individuelle Sichtweisen und sind damit Teil der (bitteren) Erkenntnis.


Der Verlust des Garten Eden noch bevor er wahrgenommen wurde, weil mit dem ersten Menschen auch das Leiden der Menschen begann?

Eine interessante Frage von dir, die viele weitere Fragen provoziert.

Beste Grüße,

Heinz.

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hawepe
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Re:

von hawepe (04.12.2008, 21:29)
Hallo Klaus,

Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Warum sollten wir also nicht weiter über dieses Thema reden?


Obwohl du die Frage an mich gerichtet hast: Ich weiß es nicht. Dass man solche Diskussionen in Foren nicht führen soll, habe ich nirgends geschrieben.

Beste Grüße,

Heinz.

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Tabiro Malex
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Re:

von Tabiro Malex (05.12.2008, 01:36)
Hallo Klaus!

... du schreibst, du wärest nicht davon ausgegangen, dass dein Text in Richtung "Glauben" führt. ...


Meine ursprüngliche Intention war diese:

Mit diesem Thread wollte ich mir anmaßen, D I E Antworten auf unsere zentralen Fragen zu haben, nach denen wir mehr oder minder intensiv Zeit unseres Lebens streben.
Vorausgesetzt, dieses fiktive Buch wäre tatsächlich eines, das seine vollmundigen Versprechungen einhalten kann - wäre da der angegebene Preis wirklich für jedermann eine utopische Summe?



"Mein Glaube an Gott ist unerschütterlich." = eine für die Person unumstößliche Tatsache, die es zu akzeptieren gilt.
"Ich glaube, dass man das so machen könnte." = eine These, die sich erst noch beweisen muss. Sie wird sich also als richtig oder falsch erweisen.
"Ich weiß, dass man das so machen kann." = eine durch Wissen (Erfahrung) getroffene Entscheidung.


Wir haben hier mittlerweile Anleihen aller drei von dir genannten Beispiele, und sollten auch alle drei weiterhin zulassen.
Meine Form des Glaubens ist eine individuelle, die keinen Anspruch auf absolute Vollständigkeit oder Übertragbarkeit hat. Dennoch ist sie inzwischen unerschütterlich für mich, weil ich mit ihr sehr gut leben kann!
Ein Beispiel: Die christliche Lehre verlangt bestimmte Grundlagen, an die ich glauben soll. Ich entscheide für mich, was ich glauben kann! Ich möchte ungern auf zu detaillierte Feinheiten eingehen, weil ich niemandem zu nahe treten möchte, der die christliche Lehre so glaubt, wie es vorgeschrieben ist.
Mag der ein oder andere bereits in dieser (individuellen) Ansicht oder in meinen anderen Beiträgen Ketzerei erkennen – für mich ist es das nicht!

Viele Grüße
Tabiro
Unglaublich, wie schnell du die neue Rechtschreibreform angewendet, hasst.

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Tabiro Malex
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Re:

von Tabiro Malex (05.12.2008, 01:46)
Hallo Heinz!

Du hattest Recht - es wird langsam zeitintensiv. Trotzdem möchte ich mir zu später Stunde eben diese Zeit nehmen, um entsprechend zu antworten.

Welcher Garten Eden? ... Oder wie er von den Christen, von den Juden, von den Muslims beschrieben wird?

Mein Wissen über die Religionen ist nicht so umfassend, aber dass der Garten Eden in allen drei großen Religionen sowohl ganz tatsächlich wie auch ideell verstanden wird, ist mir doch aufgefallen. ...


Genau diesen ideellen Garten Eden meine ich, der für mein Verständnis gleichbedeutend ist mit der Ursprungsform des Glaubens (Urglaube).


Zitat:
Die Vergewaltigung und Verstümmelung des Urglaubens setzte bereits da ein, als der "allmächtige Gott" als "lieber Gott" bezeichnet wurde.

Warum soll gerade diese Bezeichnung die Zäsur darstellen?


Ich muss ergänzen, dass dieser Prozess nicht innerhalb des Gartens stattgefunden hat, sondern erst nachdem er verlassen worden ist. Hierzu hatte ich angemerkt:
Die Vergewaltigung und Verstümmelung des Urglaubens setzte bereits da ein, als der "allmächtige Gott" als "lieber Gott" bezeichnet wurde. Ist "lieb-sein", "gut-sein" oder "gnädig-sein" eine Allmacht? Sind Hunger, Kälte und Krankheiten "gut" oder "gnädig"? Das sind sie nicht.
Eine Allmacht erklärt sich nicht allein aus Hilfen, die "göttlicherseits" geleistet werden und unserem Wohlbefinden dienen.


Wenn es eine Vergewaltigung gab, dann bereits mit dem ersten Glauben, weil alles, was geglaubt wird, bereits eine Formung durch den glaubenden Menschen erfahren hat.


Hier habe ich eine andere Auffassung. Für mein Verständnis war der Glaube im Garten Eden der Urglaube. Eine Formung durch den glaubenden Menschen fand hier nicht statt. Es gab keinen Grund, etwas zu formen oder zu verformen, das in reiner Entsprechung bestanden hat.
Woher sollte zu diesem Zeitpunkt die Erkenntnis gekommen sein, ein Ur-Sein könnte sich verändern lassen? Vor allem, wozu sollte die Änderung dienen?


Verlangt Glaube zwingend nach Allmacht?


Ich glaube, dass dieser Punkt in allen großen Religionen einer der Eckpfeiler des Glaubens darstellt. Berichtigt mich, wenn ich mich täusche! Wenn Gott in der jeweiligen Lehre nicht als allmächtig beschrieben worden wäre, hätte es weiterer Götter bedurft.
Könnte ein Glaubender an alle Lehren seiner Religion glauben, wenn ihr Gott nicht allmächtig wäre (bzw. weitere Götter das nicht kompensieren würden)? Das kann ich mir nicht vorstellen!


Glaube also nur als ein ideelles Gebilde moderner Menschen? Der Garten Eden als ein die Vergangenheit projiziertes Traumbild des Menschen?


Diese Sichtweise kann ich nicht widerlegen, auch wenn sie nicht meiner entspricht! Sie ist eine Pro-These für mich (wie Klaus es nannte). Es ist der für mich einzig vorstellbare Raum, in dem es den Urglauben gegeben hat. Wenn du es ein projiziertes Traumbild nennst, akzeptiere ich das – meine Ansichten sind auch individuell.

Beste Grüße thumbbup
Tabiro
Unglaublich, wie schnell du die neue Rechtschreibreform angewendet, hasst.

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (05.12.2008, 08:28)
Hallo Heinz,
du schriebst etwas weiter oben:
"Zur Diskussion solcher Fragen halte ich Foren leider für ungeeignet. Eigentlich schade."
Daraus schloss ich, dass du eine weitere Diskussion über dieses Thema nicht für angebracht hältst.
War ich wohl etwas voreilig. Tut mir leid.

Zum Thema:

Der Garten Eden, gleich einem noch unschuldigen weißen Blatt Papier.
Und es lag allein an uns, wie wir es gestaltet haben, dieses unschuldige Papier, und es liegt ebenfalls an uns, wie wir es heute gestalten.
Phantasie wird so zu Realität.
Nun, was haben all die Glaubensrichtungen im Laufe der Zeit aus ihm gemacht?
Die Allmacht Gottes, personifiziert mittels der (All)macht verschiedenster Glaubensrichtungen.
Vergessen wir nicht, dass die Menschen damaliger Zeit bei weitem nicht über das Wissen verfügten, wie wir es heute tun.
Viele Dinge waren unerklärlich. Was lag da näher, als zunächst jemand anderem die Verantwortung für Unerklärliches zu übertragen?
Unerklärbares wurde so zumindest "glaubhaft".
Aus der Allmacht wurde so aber im Laufe der Zeit Macht, (selbst)übertragene Macht, aber auch übertragene Verantwortung, gegenüber uns selbst und(!) anderen. Etwas, was wir gern verdrängen.
Anmaßend?
Heute ist unser Wissen um ein Vielfaches angestiegen, so dass ein einzelner Mensch, trotz vorhandenem Potenzial, es in seiner ganzen Komplexität gar nicht (er)fassen kann. Die Menschen auf dieser Erde sind zusammengerückt, sind aufeinander angewiesen, weit mehr, als es im Laufe ihrer Geschichte jemals der Fall war.
Wir bewegen nicht mehr nur von Dorf zu Dorf, von Stadt zu Stadt, von Land zu Land.
Wir bewegen von Kontinent zu Kontinent.
Erweiterte Frage:
Ist der Mensch von heute überhaupt schon dazu befähigt, global verantwortungsbewusst im Sinne des (Über)Lebens der Menschheit zu handeln?
Fällt uns doch die Beantwortung der Frage nach dem Sinn des Lebens schon schwer genug.

Heute:
Ein kleiner acht Jahre alter afrikanischer Junge mitten in einem Kriegsgebiet, sagte unlängst vor der Kamera, als man ihn fragte, was er sich denn wünschen würde:
"Ich möchte, dass Gott mit dem Krieg aufhört."

freundliche Grüße von
Klaus

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (05.12.2008, 11:12)
Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Heute:
Ein kleiner acht Jahre alter afrikanischer Junge mitten in einem Kriegsgebiet, sagte unlängst vor der Kamera, als man ihn fragte, was er sich denn wünschen würde:
"Ich möchte, dass Gott mit dem Krieg aufhört."


Ich weiß, dass ich mich mit meiner Aussage nicht gerade beliebt mache, aber wer stellt sicher, dass der Junge das von sich aus selbst gesagt hat? Vieles wird auch zurechtgedreht, so wie man es gerade braucht . . .

Beste Grüße,
Thorsten

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (05.12.2008, 11:46)
sicher, Thorsten, die Manipulation ist immer und überall. Sie macht selbst vor diesem Pool nicht halt ("Grüß Gott").
Aber an was willst du dich dann halten?
Die Zustände in diesen gebeutelten und von Kriegen geschüttelten Ländern sind katastrophal! Der Glaube an eine bessere Zukunft schwindet mit jedem Kriegstag, aber der Glaube an Gott sitzt dort in den Regionen noch recht tief. Er ist frisch. Und diese Menschen sind wie Kinder. Kinder mit einem gefährlichen Spielzeug, dessen Gebrauch nicht einmal die so genannte zivilisierte Welt beherrscht.
Und Kinder, besonders kleine Kinder fragen nun einmal "Warum?". Und genau dieses "warum" steht hinter diesem Wunsch. Was willst du ihnen dann antworten? Etwa "tut mir leid, das funktioniert nicht so, wie du dir das denkst"?
Das mag jetzt blauäugig klingen, aber ich denke, auf Grund der dort herrschenden Zustände während der Aufnahmen, besteht für den Wahrheitsgehalt dieser Reportage zumindest eine recht hohe Wahrscheinlichkeit.
Gruß an dich von
Klaus

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (05.12.2008, 16:26)
Hallo, Klaus.

Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Und Kinder, besonders kleine Kinder fragen nun einmal "Warum?". Und genau dieses "warum" steht hinter diesem Wunsch. Was willst du ihnen dann antworten? Etwa "tut mir leid, das funktioniert nicht so, wie du dir das denkst"?


Genau das.
In diesen armen Ländern fehlt es nicht nur an essentiellen Umständen und Nahrungsmitteln, sondern vor allem - und das ist meiner Meinung nach der Fehler, den die Erste Welt begeht - an Aufklärung.

Ich spreche nicht unbedingt vom HI-Virus. Diese armen Völkerguppen haben oftmals nicht mal schuliche Grundlagen. Woher sollen sie wissen, wie es in der Ersten Welt, in den Führungsstaaten von statten geht? Woher sollen sie wissen, dass man in trockenen Gebieten Afrikas lieber keine Grundwasserbrunnen mehr graben sollte, weil nach und nach der Grundwasserspiegel sinkt und es somit immer schwieriger wird, an Wasser zu kommen? Woher sollen sie wissen, dass es irreversibel geschädigte Böden auf unserem Planeten gibt, die sich nicht mehr erholen können und somit keinen Anbau von Getreide mehr ermöglichen (-> Nomadendasein)?

Es ist doch ganz klar, dass diese Menschen ein inniges Verhältnis und Glaubensbekenntnis zu Gott haben. Wem sollen sie ihre Sorgen denn sonst anvertrauen? Die jetzige Hilfe der Ersten-Welt-Länder kann immer nur zeitweise sein.

Und dennoch hilft hier nur die Wahrheit meiner Meinung nach, damit sie selbst handeln können. Es denkt doch immer nur die Erste Welt für diese armen Länder. Aber warum sind sie so arm? Weil wir sie arm lassen. Diese Menschen kennen doch oftmals nicht mehr als ihren Gott . . .

Aber wie bereits Heinz und Tabiro vor uns festgestellt hatten - dieses Thema ist mehr als zeitintensiv und hier im Forum kann man keine Lösungsansätze liefern - höchstens darüber diskutieren.

Beste Grüße,
Thorsten

Albert Ulrich
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Registriert: 05.07.2008, 18:50
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Re:

von Albert Ulrich (05.12.2008, 16:36)
Klaus D. Klimke hat geschrieben:
sicher, Thorsten, die Manipulation ist immer und überall. Sie macht selbst vor diesem Pool nicht halt ("Grüß Gott").


Wo ist die Manipulation bei "Grüß Gott"?

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (05.12.2008, 17:04)
Ich sehe das nicht anders als ihr drei, Thorsten. Aber allein die Tatsache, dass darüber geredet wird, das Thema also in Bewegung bleibt, und nicht in irgend welchen Kanälen unbeachtet versickert, bringt uns alle schon einen kleinen Schritt weiter in die (hoffentlich) bald einmal richtige Richtung.
Womit wir aber immer noch nicht "den Sinn des Lebens" ... cheezygrin
Ich werde erst nächste Woche wieder Zeit haben, mich damit zu beschäftigen. Ich wünsche Euch einen besinnlichen 2. Advent.
Freundliche Grüße von
Klaus

hwg
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Registriert: 24.04.2007, 16:39

Re:

von hwg (05.12.2008, 17:18)
Hat von Euch wer am Donnerstag auf 3sat die Sendung mit Scobel und drei Autoren gesehen? Die Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens hätten - wie erwartet - nicht unterschiedlicher aufallen können.
Mit hat jedenfalls die Filmproduzentin Senta Ziegler mit ihrer praktischen Einsicht imponiert.

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (05.12.2008, 21:25)
hwg (Moderator) hat geschrieben:
Hat von Euch wer am Donnerstag auf 3sat die Sendung mit Scobel und drei Autoren gesehen? Die Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens hätten - wie erwartet - nicht unterschiedlicher aufallen können.
Mit hat jedenfalls die Filmproduzentin Senta Ziegler mit ihrer praktischen Einsicht imponiert.


Leider nein.
Ist die Sendung in irgendeinem Internetarchiv zu finden? Die Meinung einer Filmproduzentin würde mich spontan interessieren.

Beste Grüße,
Thorsten

hwg
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Registriert: 24.04.2007, 16:39

Re:

von hwg (06.12.2008, 09:28)
Guten Morgen Thorsten!

Vielleicht findest Du unter 3sat-Scobel Dich befriedigende Hinweise.
Jedenfalls gibt es dort Interviews mit den Teilnehmern dieser Sendung.

Gruß Hans

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