Erfahrungen mit Schreibwerkstätten

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


hwg
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Re:

von hwg (30.11.2008, 08:43)
Jede ordentliche Arbeit, von der auch die Auftraggeber profitieren, muss - das ist jedenfalls meine Sicht - auch ordentlich bezahlt werden. Und das professionelle Autorendasein ist wohl mit Arbeit verbunden. Ob diese "ordentlich" gemacht worden ist, entscheidet schlussendlich der Käufer (Redaktion, Verlag und schlussendlich der Leser).

Mich stört auch immer wieder das "Herumhacken" auf Autoren, die für ein Massenpublikum schreiben. Wer glaubt, dass dies eine "leichte" Arbeit ist, soll es mal ausprobieren. Wenn seine Arbeit "ankommt", kann er sich davon, falls er sich "zu Höherem" berufen fühlt, ja wieder lösen und sich
der vermeintlichen "edlen Literatur" zuwenden.

Ich kenne Autoren, die beide "Felder beackern" und sowohl bei den Lesern von "Unterhaltungsware" und "hoher Literatur" gut ankommen.

Das gegenseitige "Niedermachen" ist mir seit jeher unverständlich.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (30.11.2008, 17:47)
hwg (Moderator) hat geschrieben:
Ohne Umschweife - ich halte von derartigen Kursen so gut wie nichts.


I support this! cheezygrin

Allerdings nicht ohne Einschränkung. Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben wurde: Genialität, Talent, Kreativität kann man nicht schulen. Das geht nicht (jedenfalls nach meiner Meinung, bin aber jederzeit für Gegenbeispiele empfänglich).

Was aber geht und was in Kursen funktioniert (und deshalb widerspreche ich jetzt doch), sind die handwerklichen Grundlagen. Ich war in mehreren Kursen, wo der Dozent gleich von Beginn an gesagt hat:

"Wer künstlerisch schreiben will, wer ein elitäres Schreiben bevorzugt, wer sich zur literarischen Avantgarde zählen möchte, wer Selbstverwirklichung sucht, wer Schreiben als Form der Therapie betrachtet, der ist hier in diesem Kurs falsch. Der kann jetzt gehen und bekommt seine Kursgebühr zurück. Für alle anderen gilt: Wir schreiben hier Unterhaltungsliteratur und versuchen, dabei so gut wie möglich zu werden. Und dazu brauchen wir zuallererst das pure Handwerkszeug. Und das will ich euch in diesem Kurs gerne zeigen."

Es gab einige, die gegangen sind. Aber wer nach dem zweiten Termin noch dabei war, der blieb auch dabei. Und der hat dann auch eine Menge gelernt. Zumindest ging es mir damals so.

Von daher kann (!!!) es Kurse geben, die durchaus Sinn und Inhalt haben.

LG
Siegfried

hwg
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Re:

von hwg (30.11.2008, 18:10)
Seinerzeit habe ich als Kursleiter auch gleich "Spreu von Weizen" getrennt, etwa so, wie es Siegfried hier als Beispiel angeführt hat.

Die Übungen für die vorhandenen Interessenten, und deren hat es
doch mehr als 30 Frauen und Männer gegeben, bestanden im Ver-
fassen von Kurzgeschichten nach vorgegebenen Themen innerhalb
einer gewissen Zeit.

Die Ergebnisse waren naturgemäß höchst unterschiedlich, doch es
ist gelungen, einen Großteil davon (gegen Honorar) in damals noch
vorhandenen Wochenend-Zeitungsbeilagen zu veröffentlichen.

Das ist der beste Antrieb für einige Teilnehmer gewesen, sich danach beruflich dem Schreiben zu widmen. Also, kann meine Methode nicht die
Schlechteste gewesen sein.

Das Kurse leiten habe ich dann allerdings meiner Schreibarbeiten zuliebe
wieder bleiben lassen.

Nekromant
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Re:

von Nekromant (07.12.2008, 03:43)
Welche bahnbrechenden Wunder werden einem in solchen Kursen eigentlich beigebracht? Kann man wirklich nur gute Werke zu Papier bringen, nachdem das einem von dubiosen Lehrern beigebracht wurde? Ich würde eigentlich selber mal gerne so ein Seminar absolvieren, nur um mir eine Meinung zu bilden.
Hat jemand hier Erfahrung damit und kann mir grob zusammenfassen, was man dort lernt und welche Fortschritte sich erzielen lassen?

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hawepe
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Re:

von hawepe (07.12.2008, 13:17)
Hallo,

Nekromant hat geschrieben:
Welche bahnbrechenden Wunder werden einem in solchen Kursen eigentlich beigebracht? Kann man wirklich nur gute Werke zu Papier bringen, nachdem das einem von dubiosen Lehrern beigebracht wurde? Ich würde eigentlich selber mal gerne so ein Seminar absolvieren, nur um mir eine Meinung zu bilden.
Hat jemand hier Erfahrung damit und kann mir grob zusammenfassen, was man dort lernt und welche Fortschritte sich erzielen lassen?


Nein, mit dieser Einstellung wäre jedes Seminar für dich rausgeworfenes Geld.

Beste Grüße,

Heinz.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (07.12.2008, 14:16)
Nekromant hat geschrieben:
Welche bahnbrechenden Wunder werden einem in solchen Kursen eigentlich beigebracht? Kann man wirklich nur gute Werke zu Papier bringen, nachdem das einem von dubiosen Lehrern beigebracht wurde? Ich würde eigentlich selber mal gerne so ein Seminar absolvieren, nur um mir eine Meinung zu bilden.
Hat jemand hier Erfahrung damit und kann mir grob zusammenfassen, was man dort lernt und welche Fortschritte sich erzielen lassen?


Abgesehen davon, dass ich den Kommentar von Heinz ...

hawepe hat geschrieben:
Nein, mit dieser Einstellung wäre jedes Seminar für dich rausgeworfenes Geld.


für absolut korrekt halte (wer mit einer solchen Einstellung einen Kurs besucht, der will seine negative Haltung bestätigt finden), antworte ich dir mal mit ein paar Fragen - weil ich diese Fragen durch eine Schreibwerkstatt beantwortet bekommen habe:

a) Wie funktioniert Dramaturgie?

b) Womit muss ich eine Figur ausstatten, damit sie in meiner Geschichte lebensecht wirkt?

c) Was ist der Unterschied zwischen einem Dreiakter und einem Vierakter?

d) Wie gestalte ich gute Dialoge?

e) Wie funktioniert Witz?

f) Wie unterscheiden sich milieubezogene, ideenbezogene, charakterbezogene und ereignisbezogene Geschichten voneinander?

g) Wie sehen die Handlungsstrukturen von Haupt- und Nebenhandlung in ihrer Verschachtelung über die gesamte Romanlänge aus?

h) Welche Vor- und Nachteile haben die unterschiedlichen Erzählperspektiven?

i) Was ist der Unterschied zwischen Idee, Thema, Stoff, Handlung und wie kommt man von dem einen zum anderen?

j) Stimmt die Aussage "Zeigen, nicht behaupten"?

k) Wann und wo machen Rückblenden einen Sinn - und welche Gefahren drohen?

l) Wie zieht man einen Leser mit wenigen Absätzen in die Handlung?

m) Wie baut man eine Szene gut auf?

n) Wie gestaltet man nichtszenische Teile der Erzählung?

o) Welche rhetorischen Figuren gibt es und wie setzt man sie korrekt ein?

p) Wie erarbeitet man Anfang, Mitte und Ende?

q) Wie überarbeitet man?



Du stehst Schreibwerkstätten und Kursen negativ gegenüber, vermutest gar "bahnbrechende Wunder".

Okay.

Ich schließe daraus, dass du solche Kurse nicht zu benötigen meinst.

Auch okay.

Dann dürftest du mit der Beantwortung der Fragen oben kein Problem haben. Viele andere hier hingegen schon. Und ich gebe offen zu, dass ich zu der einen oder anderen Frage auch erst auf die im Kurs verteilten Unterlagen zurückgreifen müsste.

Wenn du das alles nicht brauchst, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

entweder weißt du zu jeder Frage die richtige Antwort (dann lass uns an deinem Wissen teilhaben)

oder

du betrachtest das Wissen zu jeder der genannten Fragen als überflüssig und arbeitest z. B. ohne Dramaturgie, Dialoggestaltung, verschachtelten Handlungsstrukturen usw. Dann brauche wir die Frage um Schreibwerkstätten aber nicht weiterzuführen.

LG
Siegfried

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noteingang
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Re:

von noteingang (07.12.2008, 14:25)
Siegfried hat geschrieben:
Nekromant hat geschrieben:
Welche bahnbrechenden Wunder werden einem in solchen Kursen eigentlich beigebracht? Kann man wirklich nur gute Werke zu Papier bringen, nachdem das einem von dubiosen Lehrern beigebracht wurde? Ich würde eigentlich selber mal gerne so ein Seminar absolvieren, nur um mir eine Meinung zu bilden.
Hat jemand hier Erfahrung damit und kann mir grob zusammenfassen, was man dort lernt und welche Fortschritte sich erzielen lassen?


Abgesehen davon, dass ich den Kommentar von Heinz ...

hawepe hat geschrieben:
Nein, mit dieser Einstellung wäre jedes Seminar für dich rausgeworfenes Geld.


für absolut korrekt halte (wer mit einer solchen Einstellung einen Kurs besucht, der will seine negative Haltung bestätigt finden), antworte ich dir mal mit ein paar Fragen - weil ich diese Fragen durch eine Schreibwerkstatt beantwortet bekommen habe:

a) Wie funktioniert Dramaturgie?

b) Womit muss ich eine Figur ausstatten, damit sie in meiner Geschichte lebensecht wirkt?

c) Was ist der Unterschied zwischen einem Dreiakter und einem Vierakter?

d) Wie gestalte ich gute Dialoge?

e) Wie funktioniert Witz?

f) Wie unterscheiden sich milieubezogene, ideenbezogene, charakterbezogene und ereignisbezogene Geschichten voneinander?

g) Wie sehen die Handlungsstrukturen von Haupt- und Nebenhandlung in ihrer Verschachtelung über die gesamte Romanlänge aus?

h) Welche Vor- und Nachteile haben die unterschiedlichen Erzählperspektiven?

i) Was ist der Unterschied zwischen Idee, Thema, Stoff, Handlung und wie kommt man von dem einen zum anderen?

j) Stimmt die Aussage "Zeigen, nicht behaupten"?

k) Wann und wo machen Rückblenden einen Sinn - und welche Gefahren drohen?

l) Wie zieht man einen Leser mit wenigen Absätzen in die Handlung?

m) Wie baut man eine Szene gut auf?

n) Wie gestaltet man nichtszenische Teile der Erzählung?

o) Welche rhetorischen Figuren gibt es und wie setzt man sie korrekt ein?

p) Wie erarbeitet man Anfang, Mitte und Ende?

q) Wie überarbeitet man?



Du stehst Schreibwerkstätten und Kursen negativ gegenüber, vermutest gar "bahnbrechende Wunder".

Okay.

Ich schließe daraus, dass du solche Kurse nicht zu benötigen meinst.

Auch okay.

Dann dürftest du mit der Beantwortung der Fragen oben kein Problem haben. Viele andere hier hingegen schon. Und ich gebe offen zu, dass ich zu der einen oder anderen Frage auch erst auf die im Kurs verteilten Unterlagen zurückgreifen müsste.

Wenn du das alles nicht brauchst, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

entweder weißt du zu jeder Frage die richtige Antwort (dann lass uns an deinem Wissen teilhaben)

oder

du betrachtest das Wissen zu jeder der genannten Fragen als überflüssig und arbeitest z. B. ohne Dramaturgie, Dialoggestaltung, verschachtelten Handlungsstrukturen usw. Dann brauche wir die Frage um Schreibwerkstätten aber nicht weiterzuführen.

LG
Siegfried


Wunderbares Beispiel und auch auf Bildungsschichten übertagbar.

Seminare schulen nur Wissen. Wissen (allein) bringt dir 0 um einen guten Roman zu schreiben.

Kompetenz macht einen guten Schriftsteller aus einem Menschen und Kompetenzen entwickelt man am besten in der Handlung. Heißt schreiben, verbessern, lesen, schreiben, Ratgeber lesen, schreiben, Tips lesen etc

Der Aufbau eines Literaturseminars ist verschult und bringt in der Form kaum etwas. Sinnvoller lerntheoretisch, wäre der Prozess des Tuns und das learning in progress. Aber manche glauben halt durch 2 Wochen kompensiertes Material wird man besser. Viel viel sinnvoller wäre das haufenweise selbst schreiben und das immer wieder währendessende eruieren und hinterfragen, mit Wissen abgleichen.

Kompetenzen entstehen durch Übung und nie durch einen zwei Wochen Lehrgang. Dort wird nur Wissen vermittelt was es für paar Euros in jeder Buchhandlung gibt. In Zeiten des Internets gibt es kaum noch Geheimwissen, man kann sich wirklich fast alles selbst aneignen. Aber manch einer glaubt eventuell, dass das Wissen in solchen Seminaren etwas besonderes wäre. Aber dem zweifelhaften Subjektivismus kann man alleine mit vielen verschiedenen Ratgebern besser entgegen wirken und besser wird man nur durch Übung. Und Wissen nimmt man trivialerweise am besten auf, wenn es gerade benötigt wird. Schreib ein Drama fertig und lies dann angesichts deines Dramas alles Wissen über Dramen durch, dann wird man es etliche Male besser verstehen. Schreib das Drama neu und lese wieder einen Ratgeber über wie schreibe ich ein Drama und man wird wieder besser verstehen und könnnen......

Und bei weitem billiger ist es auch. Aber eventuell ist man wieder in der Routine, des Frontaluntericht ist besser als autodidaktisches Vorgehen, gefangen.

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hawepe
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Re:

von hawepe (07.12.2008, 14:36)
Hallo,

noteingang hat geschrieben:
...


Was willst du uns mit all dem eigentlich mitteilen?

Für dich sind doch sowieso alle, von denen andere etwas lernen könnten, "dubiose Lehrer".

Langsam gewinne ich den Eindruck, du möchtest dich hier lediglich als Forumstroll profilieren.

Beste Grüße,

Heinz.

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Birgit Fabich
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Re:

von Birgit Fabich (07.12.2008, 14:40)
da es hier wohl um andere Dinge geht, als ich dachte,
habe ich meinen Beitrag gelöscht
cool1
Zuletzt geändert von Birgit Fabich am 07.12.2008, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
Mimi und der große Brand
Geschichten für ....
www.blix-derneueselbstverlag.de
www.geschichtenfuer.blogspot.com

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (07.12.2008, 14:40)
noteingang hat geschrieben:
Der Aufbau eines Literaturseminars ist verschult und bringt in der Form kaum etwas. Sinnvoller lerntheoretisch, wäre der Prozess des Tuns und das learning in progress. Aber manche glauben halt durch 2 Wochen kompensiertes Material wird man besser. Viel viel sinnvoller wäre das haufenweise selbst schreiben und das immer wieder währendessende Eruieren und hinterfragen, mit Wissen abgleichen.


cheezygrin cheezygrin cheezygrin

Die oben genannten Fragen stellen doch kein zweiwöchiges Seminar dar!

cheezygrin cheezygrin cheezygrin

Das sind drei oder vier Jahre gewesen! Mehrere Kurse hintereinander. Teilweise aufbauend, teilweise frei im Raum stehend. Und immer (!!!) mit einer Unzahl an praktischen Übungen oder Besprechungen von daheim erstellten Texten verbunden.

Da wird nicht einfach Theorie runtergebetet und Aus die Maus! Zu jedem Punkt wurde hart gearbeitet und heftig gestritten.

Manchmal habe ich den Eindruck, die Kurse, die ihr so belegt oder erlebt habt, das war Ringelreihen mit Kaffee und Kuchen und der Diskussion von Blümchentexten. Ich persönlich kenne das grundlegend anders (vermutlich ecke ich mit meinen Textkritiken deshalb hier so oft an). cheezygrin

LG
Siegfried

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noteingang
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Re:

von noteingang (07.12.2008, 14:44)
hawepe hat geschrieben:
Hallo,

noteingang hat geschrieben:
...


Was willst du uns mit all dem eigentlich mitteilen?

Für dich sind doch sowieso alle, von denen andere etwas lernen könnten, "dubiose Lehrer".

Langsam gewinne ich den Eindruck, du möchtest dich hier lediglich als Forumstroll profilieren.

Beste Grüße,

Heinz.


Um Forumstroll zu sein, werden zu wollen, müssten meine Aussagen weniger Inhalt haben ;).

Es ist halt einfach Fakt (muss ich nun unzählige wissenschaftliche Publikationen zitieren), dass dieser Art des Lernens nicht produktiv ist.

Entschuldige, dass eines meiner wissenschaftlichen Spezialgebiete Wissen vs. Kompetenz ist und ich sehr lange Zeit in der Coaching bei VW tätig war (2 Jahre Nebenjob dort) und ich mich sehr genau mit dem Thema auskenne. Und vieles hier sind Versprechungen, die eben nichts bringen.

Lerntheoretisch überholt. Manchmal muss man einfach akzeptieren, dass das eigene Wissen überholt ist und es wissenschaftlich erwiesene bessere Lernmethoden gibt, gerade im Bereich der Kompetenzentwicklung und darum geht es doch beim Schreiben?

Diese Literaturseminare stehen für mich auf gleicher Stufe zu diesen besagten DKVZ oder wie diese Verlagsart heißt. Kostet Geld und bringt im Endeffekt kaum etwas (immer im Vergleich dazu, dass man die Zeit und das Geld anders genutzt hätte).

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Re:

von noteingang (07.12.2008, 14:48)
Siegfried hat geschrieben:
noteingang hat geschrieben:
Der Aufbau eines Literaturseminars ist verschult und bringt in der Form kaum etwas. Sinnvoller lerntheoretisch, wäre der Prozess des Tuns und das learning in progress. Aber manche glauben halt durch 2 Wochen kompensiertes Material wird man besser. Viel viel sinnvoller wäre das haufenweise selbst schreiben und das immer wieder währendessende Eruieren und hinterfragen, mit Wissen abgleichen.


cheezygrin cheezygrin cheezygrin

Die oben genannten Fragen stellen doch kein zweiwöchiges Seminar dar!

cheezygrin cheezygrin cheezygrin

Das sind drei oder vier Jahre gewesen! Mehrere Kurse hintereinander. Teilweise aufbauend, teilweise frei im Raum stehend. Und immer (!!!) mit einer Unzahl an praktischen Übungen oder Besprechungen von daheim erstellten Texten verbunden.

Da wird nicht einfach Theorie runtergebetet und Aus die Maus! Zu jedem Punkt wurde hart gearbeitet und heftig gestritten.

Manchmal habe ich den Eindruck, die Kurse, die ihr so belegt oder erlebt habt, das war Ringelreihen mit Kaffee und Kuchen und der Diskussion von Blümchentexten. Ich persönlich kenne das grundlegend anders (vermutlich ecke ich mit meinen Textkritiken deshalb hier so oft an). cheezygrin

LG
Siegfried


Okay und was bezahlt man für so ein Seminar? Wirst du das jemals wieder mit Büchern reinbekommen? Hast du schon ein Buch, dass sich sehr gut verkauft hat? Sind Verlage nun auf dich aufmerksam geworden?

Wenn diese Seminare so gut wären, dann müsste dabei doch zählbares rauskommen?

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (07.12.2008, 14:48)
@hawepe

hawepe hat geschrieben:
Für dich sind doch sowieso alle, von denen andere etwas lernen könnten, "dubiose Lehrer".

Langsam gewinne ich den Eindruck, du möchtest dich hier lediglich als Forumstroll profilieren.


Stimmt. Irgendwie drängt sich dieser Eindruck auf.



@noteingang

noteingang hat geschrieben:
Seminare schulen nur Wissen. Wissen (allein) bringt dir 0 um einen guten Roman zu schreiben.


Lass uns an deinem Wissen, deiner Kompetenz teilhaben. cheezygrin

- Wie baust du deine Geschichten dramaturgisch auf?
- Wie entwickelst du deine Geschichten von Idee über Thema zu Stoff und Handlung?
- Wo setzt du deine Schwerpunkte, wenn du eine milieubezogene, ideenbezogene, charakterbezogene, ereignisbezogene Geschichte entwickelst?
- Wie arbeitest du deine Dialoge aus?

LG
Siegfried

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Re:

von Siegfried (07.12.2008, 14:57)
noteingang hat geschrieben:
Okay und was bezahlt man für so ein Seminar?


65 Euro für 26 Zeitstunden (das verteilt sich auf ca. vier Monate)

noteingang hat geschrieben:
Wirst du das jemals wieder mit Büchern reinbekommen? Hast du schon ein Buch, dass sich sehr gut verkauft hat? Sind Verlage nun auf dich aufmerksam geworden?


Ich habe mehrere Kurzgeschichten an diverse Zeitschriften verkauft. Die Einnahmen liegen deutlich höher als die Summe aller Kursgebühren. cheezygrin

Ich hatte vor vier Jahren das Angebot eines Verlages auf dem Tisch liegen, einen Roman zu schreiben (und Nein, keine Kostenbeteiligung meinerseits). Aus persönlichen Gründen musste ich das Angebot sausen lassen (leider!).

Und selbst? cheezygrin Durch konsequente Weiterbildungsverweigerung den Megaseller untergebracht? cheezygrin

LG
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noteingang
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Re:

von noteingang (07.12.2008, 15:01)
Siegfried hat geschrieben:

Lass uns an deinem Wissen, deiner Kompetenz teilhaben. cheezygrin

- Wie baust du deine Geschichten dramaturgisch auf?
- Wie entwickelst du deine Geschichten von Idee über Thema zu Stoff und Handlung?
- Wo setzt du deine Schwerpunkte, wenn du eine milieubezogene, ideenbezogene, charakterbezogene, ereignisbezogene Geschichte entwickelst?
- Wie arbeitest du deine Dialoge aus?

LG
Siegfried


Eine Andere Meinung vertreten heißt also heute schon schnell Trollmentalität? Interessant!

Von meiner Kompetenz kann ich niemand teilhaben lassen Siegfried. Das Geht nicht, die Fragen, die du da eben ausführst sind Wissensfragen.

Ich verstehe ja, dass man in seinen Träumen und Handlungen Sinn sehen muss und dass man seine Taten versucht zu rechtfertigen. Ich sage nicht, dass ein Literaturseminar garnichts bringt. Ich behaupte dennoch (auch wenn das als trollhaft stigamtisiert wird) dass hier viel mit den Träumen der Schriftsteller gespielt wird und Geld verdient wird und solche Seminare eben nicht dazu beitragen, herausragend zu werden.

Gerade weil man in Konventionalität gepresst wird, die Gift für künstlerisches Neuschaffen ist. Den eigenen Stil, einen ganz besonderen Stil, entwickelt man meiner Meinung nach besser anders.

@Hawepe ich habe nichts gegen alle Lehrer und sind sie auch nicht alle dubios, sonst würde ich kaum empfehlen Ratgeber in Buchform zu lesen, das sind nämlich auch Lehrer.

Alle beudetenden Schriftsteller der Neuzeit werden bis auf wenige Ausnahmen keine Literaturschule besucht haben, sondern haben in Eigenregie durch stetes reflektieren und verbessern ihren Stil perfektioniert.
Zuletzt geändert von noteingang am 07.12.2008, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.

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