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hugo-wolff
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Re:

von hugo-wolff (05.04.2016, 00:48)
Arno Abendschön schrieb:

"Ich mache es mir mal einfach und zitiere noch ein bisschen Stegemann, der das Einschlägige ohnehin so prägnant formuliert, dass man es kaum besser machen kann."

Und genau das ist das Problem: Du zitierst ständig - sei es nun Stegemann, Tucholsky oder ein bißchen Brecht. Das war auch in Deinen bisherigen Beiträgen so. Wie wäre es mit eigenen Gedanken?

Kommt dazu, daß Du grundsätzlich recht hast, andere Auffassungen nicht tolerierst oder ignorierst. Eine fruchtbarer Meinungsaustausch kann so nicht stattfinden.

Siegfried, Franz und Monika haben sich ernsthaft geäußert und hätten Besseres verdient als ein überhebliches Abendschön-Zitat "im Hinblick auf die Unbelehrbaren könnte ich mir all das sparen", gewürzt mit ganz viel Stegemann.

Hugo

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mtg
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Re:

von mtg (05.04.2016, 08:20)
Arno,

derzeit bewegst Du Dich auf dem Niveau derer, die vor lauter nichts Eigenem sich an die Gedanken Anderer klammern.

Wenn Herr Stegemann das schreibt, entspricht es seiner Meinung – und das ist auch gut und richtig so. Wenn Du es zitierst, entspricht es noch immer seiner Meinung – und das ist schlecht … denn Du bringst kein Gran eigener freier Einschätzung mit ein. Du plapperst nach.

Mit fällt schon länger auf, dass Du Dich mittlerweile sehr destruktiv verhältst und damit eher jenen entsprichst, die »alles Scheiße« finden, aber keine eigenen Ideen zu Lösung anbieten. Dazu kommt, dass Du Dich offensichtlich Jenen anbiederst, unter denen Du im Falle des Falles als Erster zu leiden hast. Möchtest Du auch gezählt werden, wie in Thüringen vor Kurzem eingefordert? Möchtest auch Du nach Buchenwald oder an die nächste Wand, wie von Anhängern dieser von Dir protegierten Strömung gerne gefordert wird? Hieß nicht mal eines Deiner Bücher »Alle Menschen werden Brüder«? Lies es spaßeshalber noch einmal …

Ich betrachte Dich mittlerweile (leider!) als politischen Ge- oder Missbrauchsliteraten, den man nicht mehr ernst nehmen kann. Schade, dass Deine inhaltliche Zielgruppe von Kultur nicht so viel versteht (ja, sie sogar eher bekämpft), wie Du Dir gerne auf die Kampfesfahne schreibst …

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (05.04.2016, 09:47)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Wenn Monika von "pseudointellektuellem Geschwätz" spricht, ohne den Artikel gelesen zu haben, dann nur so viel zur Entgegnung: Stegemann ist ein linker Intellektueller, der noch seinen Verstand benutzt und seine Meinung offen auszusprechen wagt - beides ausgesprochen rar geworden in Deutschland. Stegemann ist nicht nur Dramaturg an einer der führenden Sprechbühnen im deutschen Sprachraum (zeitweise war er sogar Chefdramaturg). Als Dramaturg war er ferner für die Wiener Festwochen, die Salzburger Festspiele und Kampnagel tätig. Mit deiner Formulierung hast du dich selbst als seriöse Autorin disqualifiziert. Stegemanns Thesen wurden in der ZEIT sehr breit diskutiert, die Kommentare insgesamt auf einem Niveau, von dem man hier nicht mal zu träumen wagt.

Woraus schließt du, dass ich mit "pseudointellektuellem Geschwätz" Stegemann (oder Brecht) meinte?

Gruß,
Monika
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Arno Abendschön
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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 11:40)
Matthias, deine Behauptung, ich plapperte nach, kann ich leicht widerlegen. Gerade hier habe ich in zwei oder drei Threads vor längerem aus eigener Einsicht so formuliert, Schiller abwandelnd: "Das eben ist der Fluch der guten Tat, dass sie fortzeugend Böses muss gebären." Also habe ich mich jetzt über die Stegemann-Veröffentlichung in der ZEIT gefreut, denn ihm geht es darin um dasselbe und er unterfüttert es mit Brecht und dem Gehalt eines seiner Stücke.

Betrüblich, Matthias, dass du nicht einmal den korrekten Titel meines bei BoD veröffentlichten Romans behalten hast. Und davon, dass du begriffen hättest, dass der wahre Titel rein ironisch ist, kann dann natürlich schon gar keine Rede sein. Vergessen wir's.

Der Rest deiner Ausführungen zeigt dich auf der Höhe dessen, was du tatsächlich bist: ein geschickt mit gängigen Phrasen hantierender Werbefachmann. Nur der Schaum vor dem Mund könnte dabei die Wirkung etwas beeinträchtigen.

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Arno Abendschön
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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 11:55)
Monika, dann verrate uns doch mal, wen du mit "pseudointellektuellem Geschwätz" meintest. Es stehen ja nicht viele zur Auswahl, falls das überhaupt einen konkreten Bezug hatte und nicht bloß eine der beliebten Nebelkerzen war. Brecht war's nicht, Stegemann nicht - vielleicht Abendschön? Der hat sich allerdings inhaltlich diesmal eng an die beiden Vorgenannten angelehnt und vor allem zitiert.

Übrigens findet sich seit gestern auf zeit.de ein hübsch sarkastisches Porträt von Deutschen deiner und Matthias' Artung: "Meine Deutschen brauchen die Flüchtlinge mehr als die Flüchtlinge sie" von Tuvia Tenenbom. Vorsorglich: Ich identifiziere mich nicht mit Tenenbom, halte seine Beobachtungen hier aber für treffend und amüsant formuliert.

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (05.04.2016, 12:09)
Arno Abendschön hat geschrieben:
vielleicht Abendschön? Der hat sich allerdings inhaltlich diesmal eng an die beiden Vorgenannten angelehnt und vor allem zitiert.

Vielleicht ist genau dies das Problem? Wer weiß? Meine Antwort auf deine Frage findest du im Großen Brockhaus. Wenn man nicht alle Bände von vorn bis hinten gelesen hat, kann man meine Ausführungen nicht verstehen und folglich gar nicht mitreden. angle:
Geht es hier eigentlich noch um ein Gedicht? Ging es hier jemals um ein Gedicht? Ja, ich weiß, die Antwort finde ich in irgendeinem mehrspaltigen Zeitungsartikel, der dir aus dem Herzen spricht. Für mich ist der Thread zu Ende.
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Arno Abendschön
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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 12:29)
Monika, das Rausreden für den Ausrutscher von gestern will dir nicht recht gelingen.

Vergessen habe ich vorhin, auf hugo-wolff zu reagieren. Pardon, wird sofort nachgeholt. Vergleicht man seinen Vorwurf mit denen von Monika und Matthias, wird deutlich, dass meine Kontrahenten, so einig sie sich sonst sind, sich in einem wichtigen Detail widersprechen. So wird einerseits moniert, dass ich nur zitierend nachplapperte (was leicht zu widerlegen - bitte selbst nachlesen), zum andern stört sich Monika an meinem Durchforsten seriöser Medien, mit der Absicht, dort Bestätigung von Ansichten zu finden. Ja, was denn nun? Was war zuerst, die Henne oder das Ei?


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mtg
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Re:

von mtg (05.04.2016, 12:41)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Betrüblich, Matthias, dass du nicht einmal den korrekten Titel meines bei BoD veröffentlichten Romans behalten hast.

Stimmt, ich muss mich korrigieren. Da habe ich Dich wohl mit Simmel in einen Topf geschmissen. Das hat er nicht verdient. Natürlich muss es heißen »Alle Menschen sind Brüder«.

Arno Abendschön hat geschrieben:
Der Rest deiner Ausführungen zeigt dich auf der Höhe dessen, was du tatsächlich bist: ein geschickt mit gängigen Phrasen hantierender Werbefachmann. Nur der Schaum vor dem Mund könnte dabei die Wirkung etwas beeinträchtigen.

Ich finde es immer wieder schön, dass Du mir Professonalität zum Vorwurf machst. Und entsteht Schaum nicht durch Aktivität?

:-)

Arno Abendschön hat geschrieben:
Übrigens findet sich seit gestern auf zeit.de ein hübsch sarkastisches Porträt von Deutschen deiner und Matthias' Artung

Auch wenn sich diese Zeilen an Monika richten: Du diskriminierst (i.e. unterscheidest) und unterstellst, ohne zu hinterfragen – nur weil eine andere Auffassung nicht in Dein Konzept passt.

Lafontaine ist nun auch nicht mehr der Ausweis der linken Denke. Er ist dafür schon viel zu dicht an der Querfront … da befindest Du Dich ja in illustrer Gesellschaft mit Dr. David Berger. Aber wie heißt es in der Werbung: Wenn's schee macht …

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (05.04.2016, 15:15)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Siegfried will, wie ich sehe, aus der Migrationsbewegung Schlüsse zugunsten von Turbokapitalismus und Neoliberalismus ziehen. Nun, unbestritten sind deren Folgen hierzulande nicht ganz so gravierend wie in den meisten Herkunftsländern der Ankommenden. Letztere kommen ja gerade oft als Opfer dieser heutigen Weltordnung zu uns. Ihre Motive sind dann nachvollziehbar, sogar ehrenwert. Es kann aber keine gute, konstruktive, zukunftsfähige Politik sein, die Verelendeten massenhaft in die Erste Welt zu importieren - mit dem absehbaren Ergebnis, dass auch dort noch die Lebensbedingungen für die Bevölkerungsmehrheit auf das Drittweltniveau abgesenkt werden. Es ist schon schlimm genug, was westliche Politik im Orient angerichtet hat - soll das Chaos universell werden? Hier offenbart sich dieselbe zynische Logik der Globalisierung, wie sie zzt. auch aus den Panama Papers aufscheint. Das Verschieben von Menschenmassen gehört ebenso dazu wie das von gigantischen Geldmengen. Und in beiden Fällen wird eine passende Aftermoral gleich mitgeliefert. Briefkastenfirmen ganz legal, Menschenrechte universal - und die Schweinereien, die mit solchen Tarnkappen inszeniert werden, sollen bitte nicht erörtert werden ...

Sicher, im Hinblick auf die Unbelehrbaren könnte ich mir all das sparen. Aber hier lesen ja noch andere mit.


Bei diesen Zeilen frage ich mich, was du eigentlich willst. Auf der einen Seite steht eine politische Richtung, die sagt: "Machen wir die Grenzen auf. Wer da kommen will, der soll kommen. Wir schaffen das!" - Und diesem Kreis wird vorgeworfen, sie würden sich in ihrer eigenen Gut-Moral suhlen.

Was ist also die Konseqguenz? Machen wir die Grenzen zu, weisen alle ab, lassen sie vor dem Stacheldraht in Matsch und Regen stehen? Sind der Ungar Orban und der Pole Kaczynski unsere leuchtenden Vorbilder, denen wir in Mitteleuropa nacheifern sollen?

Wenn - wie behauptet - der Neoliberalismus und der Turbokapitalismus die Ursache für alle Flüchtlinge sind, dann müssen wir nicht nur politische Flüchtlinge ins Land lassen, sondern sämtliche Wirtschaftsflüchtline der Welt. Ist das dein Wunsch für diese Gesellschaft?

Nein, ist es nicht. Du lehnst es kategorisch ab, alle Flüchtlinge der Welt in unsere Gesellschaft zu importieren, weil dann unser Lebensstandard deutlich nach unten geht.

Das ist einfach konfus, diese ganze Haltung - und deckt sich damit mit den Inhalten des Stegemann-Artikels.

Was also willst du in Bezug auf die Flüchtlinge? Reinlassen - mit einem moralisch reinem Gewissen? Sie an der Grenze abweisen - mit einem schlechten Gewissen und dem Hinweis, wie sich andere in ihrem guten Gewissen in der Sonne aalen?

Was willst du eigentlich?
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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 21:17)
Matthias, das Versehen mit dem Titel wäre nicht schlimm, wenn du nicht gleichzeitig versucht hättest, dem Roman eine Tendenz unterzuschieben, die er gar nicht hat - nur um meine Position zu erschüttern. Tatsächlich sind nicht alle Männer Brüder und von werden kann schon gar keine Rede sein. Einsamkeit ist das große Thema dort.

Was du damals über "Alle Männer sind Brüder" geschrieben hast, kann noch immer hier im Forum nachgelesen werden. Z.B.: "In der Nachbetrachtung bin ich schwer angetan von der unglaublich genauen Beschreibung (ohne jemals explizit zu werden), von der gehetzten Sprache, die die Gefühlslage des Protagonisten wiedergibt und von der stimmigen Zeichnung der Personen ... Alles in allem bin ich sehr froh, es gelesen zu haben." So mtg am 3.10.11. Was soll also jetzt der mich abwertende Simmel-Vergleich? Entweder warst du damals unaufrichtig oder du bist es jetzt.

Deine Zuordnungen von Personen zu Lagern spricht für Stammesdenken. Ist mir gleichgültig, wen du wo einreihst.

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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 21:38)
Siegfried, du entstellst bewusst meine Aussagen, um sie als konfus bezeichnen zu können. Tatsächlich habe ich differenzierend so formuliert: Letztere kommen ja gerade oft als Opfer dieser heutigen Weltordnung zu uns. Du weißt so gut wie ich, dass die Migrationsströme im Einzelnen recht unterschiedliche Ursachen haben.

Beachte doch bitte, dass ich mich gegen massenhafte Zuwanderung von Verelendeten gewandt habe. Massenhaft heißt: in die Millionen gehend, wie es seit letztem Spätsommer tatsächlich der Fall war. Die Belastbarkeit der aufnehmenden Gesellschaften muss der Maßstab sein. Konkret neige ich hier den CSU-Vorstellungen zu (200.000 Flüchtlinge jährlich über einige Jahre hinweg).

Wogegen ich in jedem Fall bin und worüber ich nicht zu diskutieren bereit bin: a) offene Grenzen mit Kontrollverlust des Staates, b) soziale Abwärtsspirale für breite Schichten der hier schon ansässigen Bevölkerung. Ich will nicht, dass Europa in fünfzehn Jahren so ist wie Brasilien heute.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (05.04.2016, 23:03)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Beachte doch bitte, dass ich mich gegen massenhafte Zuwanderung von Verelendeten gewandt habe. Massenhaft heißt: in die Millionen gehend, wie es seit letztem Spätsommer tatsächlich der Fall war. Die Belastbarkeit der aufnehmenden Gesellschaften muss der Maßstab sein. Konkret neige ich hier den CSU-Vorstellungen zu (200.000 Flüchtlinge jährlich über einige Jahre hinweg).


Ja, und?
Wie willst du das verhindern? Was machst du, wenn der 200.001ste Flüchtling an unserer Grenze auftaucht? Ihn zurückschicken nach dem Motto "Mir doch egal, was mit dir passiert!" - Ist das deine moralische Überlegenheit, die du anderen wie der deutschen Regierung durchweg absprichst?

Was willst du tun? Grenzen zu und scharfe Kontrollen? Womöglich mitsamt Schießbefehl? Wie verhinderst du den 200.001sten Flüchtling?

Willst du Zustände wie derzeit im griechischen Idomeni akzeptieren? Oder die Flüchtlinge der Einfachheit halber im Mittelmeer ersaufen lassen? Rund um Europa einen Zaun mit Stacheldraht und scharfen Hunden etablieren?

Oder dann doch Verträge mit Leuten wie Erdogan abschließen, denen Milliarden Euros in den Arsch blasen und gleichzeitig Visumerleichterungen und Gespräche für einen einfacheren Eintritt in die EU anbieten?

Anderen Leuten vorwerfen, sie würden Flüchtlingen helfen, um sich in ihrer "moralischen Überlegenheit" darstellen zu können, ist einfach nur billig. Denn dieser Vorwurf trifft nicht nur die politischen Entscheider in diesem Land, sondern auch Hunderttausende von Helfern, die sich den Arsch aufreißen - und zwar nicht, weil sie sich auf die Brust trommeln und sagen: "Schaut mal, wie moralisch ich bin!"

Nochmal: Wie willst du verhindern, dass weiterhin viele, sehr viele Flüchtlinge zu uns kommen wollen? Wie willst du das machen?

Um die Einleitung zum Stegemann-Artikel leicht verändert zu zitieren:
"Angela Merkel muss inhuman werden, damit Abendschön seine schlechten Ideen bestätigt sieht".

Dass Deutschland von den anderen EU-Staaten verlangt, ebenfalls Flüchtlinge aufzunehmen, hat nichts mit Tugendhaftigkeit zu tun, sondern ist eine schlichte mathematische Aufgabe. In Europa leben 500 Millionen Menschen. Wieso sind da 3 oder 5 oder 8 Millionen Flüchtlinge eine Gefahr?

Wir haben hier in Deutschland über 80 Millionen Einwohner. Rechnen wir das mal um: Ist 1 Heavy-Metal-Fan in einem Musik-Café mit 80 Schlagerfans tatsächlich eine so große Gefahr, dass die Schlagerfreunde zu Metal-Fans mutieren? Wo ist die Gefahr?

Und ein drittes Mal: Wie willst du verhindern, dass weiterhin Flüchtlinge nach Europa, nach Deutschland kommen? Was machst du mit dem 200.001sten Flüchtling?
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mtg
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Re:

von mtg (05.04.2016, 23:40)
Arno Abendschön hat geschrieben:
Entweder warst du damals unaufrichtig oder du bist es jetzt.

Nein. Es gibt auf der Zeitreihe auch Änderungen der Einstellungsdimensionen. Was ich damals über Dein Buch geschrieben hatte, gilt für das Buch. Mittlerweile nicht mehr für den Autor. Ich gestehe ihm eine Veränderung zu. Dann möge er mir auch eine Veränderung zugestehen.

Der Rest Deines Postings ist purer Trash. Leider nicht von der kulturell wertvollen Art.

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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 23:49)
Siegfried, deine Statistiken zeugen sowohl von Naivität als auch von Ignoranz. Du jonglierst mit Zahlenreihen, die verharmlosen wollen.
Dabei unterschlägst du die sozialen Prozesse, die zugleich ablaufen.

Vorschlag: Lies mal, was der Chefredakteur des "Tagesspiegels" heute zur Kriminalität in Berlin kommentiert, Titel "Henkel, Müller und die Angst vor dem anderen Berlin". Der Kontrollverlust des Staates und der Zusammenhang mit unkontrollierter Einwanderung sind offensichtlich.

Die Frage "Was tun, wenn ..." haben Österreich und die mit ihm verbundenen Balkanstaaten für sich eindeutig beantwortet. Deutschland wird es früher oder später - offen eingestanden oder nicht - ebenso handhaben. Wer illegal und mit Gewalt Grenzen überschreiten will, darf auch mit Gewalt zurückgewiesen werden. Alles andere ist Kapitulation. Entrüste dich, mich stört es nicht.

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Re:

von Arno Abendschön (05.04.2016, 23:58)
mtg, mit dieser Ausrede kommst du nicht durch. Über Simmel und mich hast du dich oben eindeutig im Kontext mit meinem Roman geäußert.

Hoffentlich lesen hier viele mit und erfassen, wie wetterabhängig deine Beurteilungen sind.

Arno Abendschön
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