Sprach-Frage

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Tabiro Malex
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Re:

von Tabiro Malex (12.12.2008, 22:57)
Hallo Siegfried!

Siegfried schrieb:
Aber:
ich darf (oder: darf nicht) mit dem Nachbarn streiten, weil er ganz schön streitbar ist - ist dieser Gedankengang im Satz "Der Nachbar ist ganz schön streibtbar" so genannt?


Nein, für mich ist der Gedankengang nicht darin. Du kannst allerdings das Pech haben, auf einen sehr geübten Streiter zu treffen. Ob man sich mit ihm streiten darf oder es nicht darf, geht aus der Formulierung nicht hervor.

VG
Tabiro
Unglaublich, wie schnell du die neue Rechtschreibreform angewendet, hasst.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.12.2008, 23:16)
Tabiro Malex hat geschrieben:
Siegfried schrieb:
Aber:
ich darf (oder: darf nicht) mit dem Nachbarn streiten, weil er ganz schön streitbar ist - ist dieser Gedankengang im Satz "Der Nachbar ist ganz schön streibtbar" so genannt?


Nein, für mich ist der Gedankengang nicht darin. Du kannst allerdings das Pech haben, auf einen sehr geübten Streiter zu treffen. Ob man sich mit ihm streiten darf oder es nicht darf, geht aus der Formulierung nicht hervor.


Genau das ist auch meine Meinung.

Aber irgendwie neigt der Mensch dazu, in einen Satz zusätzliche Informationen hinein zu interpretieren. Wenn es heißt "Die Brücke ist unbegehbar", dann wird in Gedanken - wodurch auch immer - die Verbotsoption gezogen.

Auf "Die Brücke ist unbegehbar" folgt nahezu automatisch der Gedankengang "Es ist verboten, die Brücke zu betreten". Das ist für mich hier in dieser Diskussion völlig faszinierend. Statt einfach die Aussage als das zu nehmen, was sie ist (eben dass es für einen Menschen nicht möglich ist, über die Brücke zu gehen), werden Randbedingungen hinzugedacht und damit die Erlaubnis oder das Verbot automatisch hinzugefügt.

Die Frage bleibt aber bestehen: Gibt es ein Wort, das auf "-bar" endet und nicht eine Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit beschreibt, sondern einen Wunsch bzw. ein Verbot darstellt? Siehe die "kann"- und die "darf"-Fragen.

LG
Siegfried

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Tabiro Malex
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Re:

von Tabiro Malex (13.12.2008, 00:12)
Siegfried schrieb:
.. Die Frage bleibt aber bestehen: Gibt es ein Wort, das auf "-bar" endet und nicht eine Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit beschreibt, ...


Ja, dieses Wort gibt es, es ist: Sansibar

cheezygrin


Siegfried, entschuldige bitte, dass ich das Zitat aus deinem Beitrag zu diesem Zweck entscheidend gekürzt habe, aber ich konnte diesem Drang nach einem lustigen Abend nicht widerstehen!

Viele Grüße thumbbup
Tabiro
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frangsen
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Re:

von frangsen (13.12.2008, 01:49)
Auf "Die Brücke ist unbegehbar" folgt nahezu automatisch der Gedankengang "Es ist verboten, die Brücke zu betreten". Das ist für mich hier in dieser Diskussion völlig faszinierend. Statt einfach die Aussage als das zu nehmen, was sie ist (eben dass es für einen Menschen nicht möglich ist, über die Brücke zu gehen), werden Randbedingungen hinzugedacht und damit die Erlaubnis oder das Verbot automatisch hinzugefügt.


Das stimmt nicht. Die Diskussion zeigt das nicht.

Rein deutungsmäßig: Mit dem Satz "Die Brücke ist unbegehbar" könnte auch gemeint sein, dass es rechtlich nicht möglich ist, sie zu begehen; es ist möglich, den Satz "Die Brücke ist unbegehbar" auch anders zu interpretieren als "Die Brücke ist tatsächlich unbegehbar."

Das Problem liegt darin, dass es eben nicht nur tatsächliche, sondern auch wertende Möglichkeiten (Zustandsbeschreibungen) gibt. Wenn man nicht sagt, welche man meint, sind theoretisch beide denkbar.

Neben "entschuldbar" lässt sich "strafbar" noch als ein Wort für eine wertende Zustandsbeschreibung anführen.

VGe
Frangsen

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (13.12.2008, 03:25)
frangsen hat geschrieben:
[...] noch als ein Wort für eine wertende Zustandsbeschreibung anführen.


cheezygrin

Kennst du auch ein Wort auf "-bar", dass keine Zustandsbeschreibung ist? Etwa, wo durch das Wort auf "-bar" eine Forderung oder ein Verbot definiert wird?


LG
Siegfried

frangsen
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Re:

von frangsen (13.12.2008, 11:06)
Guten Morgen, Siegfried,

ich denke, bei den wertenden Zustandsbeschreibungen liegt eine Verbots-/Gebotsdefinition zumindest sehr nahe.
Zustandsbeschreibungen sollte man grundsätzlich in tatsächliche und wertende unterscheiden. Vermutlich liegt das Problem darin, dass sich ein Zustand nicht lediglich durch ein Wort beschreiben lässt, sondern dass er sich relational definiert durch weitere Merkmale. Bei dem Satz "Die Brücke ist nicht begehbar" hast Du zwei weitere Merkmale hinzugefügt bei Deiner Interpretation:

1. für einen Menschen

2. tatsächlich

- und hast also dann den Satz als: "Die Brücke ist für einen Menschen tatsächlich nicht begehbar" verstanden.

Wie gesagt, "unbegehbar" mag vermutlich zunächst eine tatsächliche Unbegehbarkeit meinen. Zwingend ist das aber nicht. Es kann auch wertende (rechtliche) Unbegehbarkeit gemeint sein.

"Entschuldbar", "strafbar" meinen wertende Zustandsbeschreibungen (normative Situationen).

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ich halte es für problematisch, wenn man nicht in tatsächliche und wertende Beschreibungen trennt und pauschal auf einer sprachlichen Ebene sagt, die Endung "-bar" würde nur tatsächliche Zustandsbeschreibungen bezeichnen. Bei den wertenden Zustandsbeschreibungen liegt ein daraus resultierendes Gebot/Verbot so nahe, dass die Behauptung, mit der Endung werde ein Gebot/Verbot nicht definiert, eher verwirrt, als dass sie weiterhelfen würde. Ich halte es auch nicht für richtig, zB bei einem "strafbaren" Verhalten nicht von einem Gebot (Forderung) nach einer Bestrafung auszugehen bzw. von einem Verbot, das strafbare Verhalten vorzunehmen. Vielleicht lässt sich da zwar sprachwissenschaftlich 'was konstruieren, aber mir erschließt sich das gerade nicht so.

VGe
Frangsen

Arachne
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Re:

von Arachne (13.12.2008, 16:36)
Ein Beispiel:
"Das Essen ist ungenießbar."

Bedeutet das, dass dieses Essen nicht schmeckt?
Oder bedeutet es, dass der Verzehr dieses Essens verboten ist?

Die Frage nach der semantischen Bedeutung der Endung "-bar" tauchte auch, als eine Diskussion über den Inhalt von Gesetzen losbrach. Gesetze sollten ja so genau wie nur möglich formuliert sein (obwohl unzählige Rechtsanwälte von eben dieser Interpretierbarkeit leben! ).

In unserem Grundgesetz heißt es in Artikel 1:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Wenn ich nun davon ausgehe, dass "das Essen ist ungenießbar" nur bedeutet, dass es nicht schmeckt, dass daraus aber nicht die Forderung abgeleitet werden kann, das Essen darf nicht gegessen werden ... dann muss ich zwingend auch feststellen, dass ein Satz "die Würde des Menschen ist unantastbar" nichts weiter aussagt, als dass die Würde eben nicht angetastet werden kann. Man kann tun, was man will, die Würde des Menschen ist nicht verletzbar, weil die Zustandsbeschreibung "unantastbar" genau das ausschließt.


In der Biologie bedeutet "ungenießbar" im Gegensatz zu "giftig" nur, daß man beim Verzehr dieser Beeren oder Pilze zwar nicht stirbt oder ernsthaft erkrankt, aber daß die Beeren oder Pilze weder schmecken noch besonders bekömmlich sind, also keine Nahrungsmittel sind. Aber verboten ist es nicht, sie zu essen, wenn man sich das antun will. Und objektiv unmöglich ist es auch nicht, sonst würden ja nicht so viele Leute an Knollenblätterpilz sterben.

Beim Grundgesetz ist zu beachten, daß es zwar "Grundgesetz" heißt, aber nur aus historischen Gründen, aber tatsächlich die Verfassung ist. In einem Gesetz sind selbstverständlich Gebote und Verbote zu formulieren, aber in einer Verfassung ist das Ideal einer Gesellschaft darzustellen, ein Gedankenmodell. Daher bedeutet "unantastbar" hier sowohl "darf nicht angestatet werden" (nämlich durch Gesetze und staatliche Handeln) als auch "wir wollen dafür sorgen, daß sie nicht angetastet wird". Ein Gesetz wäre sinnlos, wenn es ein Verbot ausspricht, aber davon ausgeht, daß niemand gegen das Verbot verstößt, dann könnte man sich die Regelung schenken. Ein Gesetz ist darauf ausgerichtet, für diesen Fall rechtsstaatlich gegen den Störer vorgehen zu können.

Sigrid

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Bärentante
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Re:

von Bärentante (13.12.2008, 17:31)
Zuerst einmal ein herzliches Dankeschön an Siegfried für die Eröffnung dieses Threads. Ich kann keine Zeitung, keinen Text, kein Fernsehprogramm mehr lesen, ohne auf -bar-Worte zu achten. :lol:

Und das war die Krönung: Gerade habe ich das ABC unseres Ortes (ein Heftchen mit Informationen zu Abfall-Planung, Branchenregister und City-Infos) aus dem Briefkasten gefischt. Und was steht groß vorne drauf? "UNBEZAHLBAR, weil kostenlos für alle Haushalte und Firmen" Na, wenn das kein dämlicher Aufmacher ist. :lol:
Liebe Grüße
Christel

Quadrozeptus
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Noch eine weitere Betrachtungsweise

von Quadrozeptus (14.12.2008, 13:12)
Hallo,
Aber irgendwie neigt der Mensch dazu, in einen Satz zusätzliche Informationen hinein zu interpretieren. Wenn es heißt "Die Brücke ist unbegehbar", dann wird in Gedanken - wodurch auch immer - die Verbotsoption gezogen.

Zustandsbeschreibungen sollte man grundsätzlich in tatsächliche und wertende unterscheiden.

Wie gesagt, "unbegehbar" mag vermutlich zunächst eine tatsächliche Unbegehbarkeit meinen. Zwingend ist das aber nicht. Es kann auch wertende (rechtliche) Unbegehbarkeit gemeint sein.

Vermutlich denkt man bei vielen Aussagen mit einem Adjektiv, das auf "-bar" endet, gleich immer an (Hinweis-)Schilder (oder Verkehrsschilder), wofür "Die Brücke ist unbegehbar" ein sehr gutes Beispiel ist. Die Verbotsoption wird meines Erachtens dann deshalb in Betracht gezogen, weil man dabei immer gleich an den Staat oder an eine Behörde denkt, der bzw. die solche Schilder aufgestellt hat, und der Staat wird schnell mit der gesetzgebenden Gewalt und damit die ursprüngliche Aussage mit einem Verbot assoziiert.

Wenn dagegen aber in einem Buch "Schätze der Natur"* ein seit 500 Jahren unberührter Landstrich beschrieben wird und daneben ein Bild abgebildet ist mit einer 50 Meter breiten Schlucht, über die eine Holzbrücke führt, bei der 90% der Bodenlatten fehlen und die Bildunterschrift "Die Brücke ist unbegehbar" lautet, ohne dass hier irgendwo ein Schild im Bild aufgestellt wäre, würde die Aussage jeder als Tatsacheninformation hinnehmen und nicht als Verbot, weil ja klar ist, dass es sich dabei nur um eine Information handelt, besser nicht diese Brücke zu betreten, weil dies höchstwahrscheinlich Folgen hätte à la Absturz in die Tiefe und schwerer Verletzung oder Tod. Das Bild verrät hier einen ad hoc erkennbaren Grund, WARUM man die Brücke nicht betreten sollte (zu viele fehlende Brückenbodenlatten). Da hier niemand ein Schild aufgestellt hat, assoziiert dies auch keiner mit dem Gesetzgeber sprich Staat und somit auch nicht mit einem Verbot.

Was ich damit sagen will:
Ob ein Wort mit "-bar" als Verbot interpretiert wird oder nicht, hängt sehr vom jeweiligen Zusammenhang ab. Ich sehe das ähnlich wie frangsen, dass eine Unterscheidung erfolgen muss zwischen tatsächlichen/(un)möglichen einerseits und forderungsrelevanten/verbotstechnischen Adjektiven andererseits und das im jeweiligen Kontext des Wortes oder Satzes bzw. durch Vorhandensein weiterer Gegebenheiten/Informationen.

Allerdings vermute ich, dass diese Unterteilung in Verbot oder Nichtverbot eher sekundär ist. Ich habe ein interessantes Online Bedeutungswörterbuch gefunden, in dem eine andere - übrigens dreiteilige - Klassifizierung des Suffixes "bar" vorgenommen wird:

http://www.canoo.net/services/WordformationRules/Derivation/To-A/Suffixe/bar.html

Also zum Beispiel:
Das Adjektiv mit dem Suffix "bar" drückt aus, dass
1) die Verbhandlung MIT jemandem oder etwas gemacht werden kann, z. B. "Das Gesetz ist anwendbar" sprich das Gesetz kann angewendet werden.
2) die Verbhandlung DURCH jemanden oder etwas gemacht werden kann, z. B. "Das Holz ist brennbar" sprich das Holz fängt zu brennen an, weil es Herr Xy mit einem Streichholz angezündet hat oder weil die stechende Mittagssonne seit Stunden draufscheint.
3) dass etwas für die Verbhandlung geeignet ist, z. B. "Der Mensch ist tanzbar" sprich der Mensch ist (prinzipiell) zum Tanzen geeignet.

Des Weiteren wird hinter nachfolgendem Link eine umfassende Aufzählung von Worten mit "-bar" dargestellt, über die man nun sicherlich weiterhin philosophieren kann, inwiefern sie zu der angedachten zweigliedrigen oder auch der dreigliedrigen Klassifizierung passen. Vielleicht findet sich dabei ja noch irgendein Wort, das besonders aus dem Rahmen fällt und noch weitere Diskussionen hervorruft. Dies überlasse ich nun erstmal denjenigen, die das als Fleißaufgabe ansehen möchten.
P.S.: Hab den Link leider - warum auch immer - nicht in den URL Tag hinein bekommen, daher bitte selber zusammenbauen. :wink:

http://www.canoo.net/services/Controlle ... s=(WFS+bar)(WFS-C+A-Suffix)&wordFormationClass=Verb-zu-Adjektiv-Ableitungen+mit+dem+Suffix+bar&entryClass=Cat+A

Wollte einfach noch einen neuen Denkanstoß geben, vielleicht führt dies ja zu weiteren Überlegungen.

---
* fiktiver Titel
LG Quadrozeptus
- Wenn fünf Leute in einem Raum sind und sechs davon rausgehen,
muss einer wieder rein, damit der Raum leer ist. -

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Siegfried
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Sprachfrage

von Siegfried (14.12.2008, 13:54)
<gelöscht, weil vom Thema ablenkend>
Zuletzt geändert von Siegfried am 23.12.2008, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Zeitl0ch
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Re:

von Zeitl0ch (14.12.2008, 16:00)
Siegfried, kann es sein, dass es in deiner Ausgangsfrage primär um juristischen Sprachgebrauch geht? Für Gesetzestexte könnte eine besondere Semantik für Adjektive, die auf "-bar" enden, gelten. Meines Wissens bedeutet der Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar." nämlich eine Forderung oder ein Verbot. Würde der Satz die Unmöglichkeit der Antastbarkeit behaupten wäre er ja auch allzu naiv, oder nicht? Es wäre ja auch gar ein Freifahrtsschein für alle erdenklichen Menschenrechtsverletzungen, da mit diesen die Menschenwürde ja ohnehin nicht angetastet werden könnte. (Na ja, aber wenn man so mitbekommt, wie sich manche Richter und Polizisten benehmen - fälschlich interpretiert als rhetorisches Hintertürchen? Das musste jetzt mal raus.)
Zu klären ist natürlich der Begriff der Menschenwürde, der geradewegs in die Philosophie und zu Leuten wie Sartre oder Aristoteles führt. Es müsste einen Kommentar zum Begriff der Unantastbarkeit geben, der deine Grundfrage klärt. So genau weiß ich das allerdings nicht, bin kein Jurist. Mir ist allerdings klar, dass mit dem betreffenden Satz die Prämisse der Menschenrechte gegeben werden soll. Unser Grundgesetz ist da recht logisch aufgebaut.
Ich habe das Grundgesetz schon öfter gelesen und dabei ein wunderbares Land vor Augen gehabt, in dem wir faktisch nicht leben. Das musste auch mal raus.

(da hatte sich der Fehlerteufel eingeschlichen, deshalb edited)
Zuletzt geändert von Zeitl0ch am 14.12.2008, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.

Arachne
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Re:

von Arachne (14.12.2008, 16:14)
Siegfried, die Glosse fand ich sehr erbaulich (und nicht erbaubar - baufäig, aber auch nicht baubabel).
Langsam komme ich mir vor wie der Kohlen-Juke in "Kleiner König Kalle Wirsch", der alle Adverbien mit "so-" sucht ... (und sich vor Wortklaubern fürchtet).

ABER nach langen Nachdenken habe ich m.E. ein Adjektiv gefunden, daß ganz klar ein Verbot ausdrückt, nämlich unberührbar. Wenn es im Sinne des indischen Kastenwesens oder im Zusammenhanbg mit Lepra o.ä. verwendet wird, heißt es ganz klar "du darfst x nicht berühren", aber nicht "du kannst x nicht berühren". Es ist aber zumindest bei einer Kaste natürlich nicht objektiv wahr.

Sigrid

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (14.12.2008, 18:46)
Zeitl0ch hat geschrieben:
Siegfried, kann es sein, dass es in deiner Ausgangsfrage primär um juristischen Sprachgebrauch geht?


Das weiß ich nicht. Gibt es solche Regelungen?

Zeitl0ch hat geschrieben:
Für Gesetzestexte könnte eine besondere Semantik für Adjektive, die auf "-bar" enden, gelten. Meines Wissens bedeutet der Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar." nämlich eine Forderung oder ein Verbot. Würde der Satz die Unmöglichkeit der Antastbarkeit behaupten wäre er ja auch allzu naiv, oder nicht?


Genau das ist ja die Frage.
Zuallererst steht der Satz im Indikativ und kein Imperativ.
Vergleich mal "Die Würde des Menschen ist unantastbar" (GG Bundesrepublik) mit "Du sollst nicht stehlen" (10 Gebote Altes Testament). Kleiner, aber nicht uninteressanter Unterschied cheezygrin
Es wäre ja auch denkbar: "Der Besitz anderer Menschen ist unantastbar" cheezygrin

Ach ja, übrigens: In der Präambel steht was von "verfassungsgebenden Gewalt" - da streitet sich die Gelehrten auch, ob so etwas wie "verfassungsgebend" überhaupt richtig ist. Müsste es nicht "verfassunggebend", also ohne Fugen-s, heißen?

Und was ist das "Deutsche Volk"? Muss es da nicht heißen "deutsche Volk"?

LG
Siegfried

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Re:

von Zeitl0ch (14.12.2008, 19:22)
Auf jeden Fall ist juristischer Sprachgebrauch eine Kunst für sich. Ich sehe da wirklich eine ganz besondere Schreibkunst, wann immer ich mal einen Gesetzestext lese. Da kann tatsächlich mal eine Doppeldeutigkeit mit Unmissverständlichkeit einhergehen und dergleichen.
Der Grundsatz der Menschenwürde ist in keinem Fall die Behauptung der Unmöglichkeit der Antastbarkeit. Da bin ich sehr sicher. Du musst die Philosophie dahinter im Blick haben, dann fügt sich im Grundgesetz alles wie ein Puzzle.
Mit dieser Formulierung wird die Menschenwürde auch als Prämisse für unantastbar erklärt - sie darf im Rahmen der Gesetzgebung nicht angezweifelt werden. Das wäre so eine Doppeldeutigkeit. Die Verwendung des Begriffs Menschenwürde geht, wie mir scheint, auf den Begriff der "dignity" zurück, die in anderen Verfassungen für gottgegeben erklärt wird.
Oder stell dir vor, der Satz ist als feierlicher Anspruch des Gesetzes selbst zu verstehen, das ihm selbst Wirkung verleihen soll. Ein Stichwort hierzu wäre Sprechakttheorie.
Aber letztlich sind das auch laienhafte Einschätzungen von mir.

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Re:

von Zeitl0ch (14.12.2008, 19:34)
Eine wohl nicht ganz so laienhafte und exaktere Antwort auf die Frage findest du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Die_Menschenw.C3.BCrde_als_oberster_Wert_des_Grundgesetzes
Diese Antwort scheint meiner zuwiderzulaufen, deckt sich aber ebenfalls mit meiner philosophischen Grundüberzeugung (bin Existenzialist, Philostudium nach eher vielen Semestern abgebrochen).
Übrigens wäre laut dem Link "Widerstand gegen die Staatsgewalt" ja wohl ganz deutlich alles andere als gesetzeswidrig.
Tja, lieber mal einen Gesetzestext lesen als sich von ner Horde Soziopathen, die sich einen auf ihre "Befugnisse" runterholen, die ich ihnen als Bürger ja gar nicht einräume, verarschen zu lassen.

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