Sprach-Frage

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Siegfried
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Sprach-Frage

von Siegfried (12.12.2008, 12:56)
Hallo, Autorinnen und Autoren! cheezygrin

Da wir ja alle schreiben und somit über entsprechende Kenntnis der deutschen Sprache verfügen, bitte ich um Hilfe oder Kommentare zu folgendem Sprachproblem:

Kann ein Adjektiv, das auf '-bar' endet, etwas anderes darstellen als die Beschreibung einer Tatsache?

In einer Diskussion ist die Aussage aufgetaucht, dass mit Adjektiven, die auf '-bar' enden, keine Forderungen oder Verbote begründet werden können.

Wenn das stimmt, dann könnte es sein, dass ich lange Jahre diese Adjektive falsch benutzt habe. :shock::

Wie ist eure Meinung zu dem '-bar'-Adjektiv?

LG
Siegfried

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Valerie J. Long
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Re:

von Valerie J. Long (12.12.2008, 13:08)
Hm.

unsink-bar? War die Titanic auch nicht.
halt-bar? Nun, beim Mindesthaltbarkeitsdatum kann man reklamieren, wenn die Milch vorher sauer wird.

wunderbar ... ist eine Ansicht, keine Tatsache. Solche Adjektive gibt es also auch.

Für die Missachtung von Verboten würde ich jemanden haft-bar machen.

Ich würde außerdem fordern, untrenn-bare Worte nicht auf zwei Druckzeilen zu verteilen.

Hilft das weiter? cool5

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Bärentante
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Re:

von Bärentante (12.12.2008, 13:10)
entschuldbar - keine Tatsache
Liebe Grüße
Christel

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.12.2008, 13:16)
Okay, ich korrigiere die Ausgangsthese:

Adjektive mit einer Endung auf '-bar' stellen eine Möglichkeit bzw. eine Unmöglichkeit dar.

Die Titanic ist unsinkbar. --> Das ist eine Tatsachenaussage, die eintrifft oder nicht (Möglichkeit oder Unmöglichkeit)

Die Milch ist haltbar bis zum 20.12.2008. --> Auch das ist eine Tatsachenaussage, die eintrifft oder nicht (Möglichkeit oder Unmöglichkeit).

Das Verhalten ist entschuldbar. --> Eine Tatsachenaussage mit Möglichkeit oder Unmöglichkeit.

Aber die eigentliche Frage war ja: Kann man mit einem Adjektiv, das auf '-bar' endet, etwas darstellen, als eben Tatsachenaussagen, die zutreffen oder nicht zutreffen?

Je länger ich über dieses Sprachproblem nachdenke, desto mehr komme ich zu der Auffassung, dass ich diese Adjektive falsch benutzt habe.

LG
Siegfried

LOFI

Re:

von LOFI (12.12.2008, 13:30)
Siegfried hat geschrieben:
Aber die eigentliche Frage war ja: Kann man mit einem Adjektiv, das auf '-bar' endet, etwas darstellen, als eben Tatsachenaussagen, die zutreffen oder nicht zutreffen?


"Der Text ist lesbar." beschreibt die Tatsache, dass man den Text lesen kann. (ist bereits eingetroffen, wenn die Aussage getätigt wird)

"Der Weg ist unbegehbar" beschreibt die Tatsache, dass man auf dem Weg nicht laufen kann.

andie

Re:

von andie (12.12.2008, 13:44)
Nach dieser These könnte ich also nicht sagen:
"Ich mache den Raum begehbar."
Er ist in dem Fall ja noch nicht begehbar, also handelt es sich nicht um eine Tatsachenaussage. Ich beschreibe aber die Möglichkeit, wie der Raum in Zukunft genutzt werden kann und wie er aussehen wird. Nämlich so, dass ich ihn betreten kann. Geht doch, oder?

LG, Andrea

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Valerie J. Long
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Re:

von Valerie J. Long (12.12.2008, 13:47)
Ah. Nun, die meisten Adjektive scheinen mir auch binär - zutreffend oder unzutreffend.

Oder gibt es steiger-bare Kandidaten?

Eine wunderbare Frau...
Das wunderbarste Meerschweinchen der Welt. (Kinderbuchtitel)

Zulässig scheint mir die Aussage, dass H-Milch haltbarer ist als Frischmilch.
Aber es gibt Aussagen, die sind belastbarer als andere.

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.12.2008, 14:09)
LOFI (Moderator) hat geschrieben:
"Der Weg ist unbegehbar" beschreibt die Tatsache, dass man auf dem Weg nicht laufen kann.


Schönes Beispiel! cheezygrin

Was für eine Semantik versteckt sich in dem Satz "Der Weg ist unbegehbar"?

a) Der Weg kann nicht benutzt ("begangen") werden, weil er nicht begehbar ist --> Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit

b) Der Weg darf nicht benutzt ("begangen") werden, weil er nicht begehbar ist --> Erlaubnis/Forderung bzw. Verbot

LG
Siegfried

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Valerie J. Long
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Re:

von Valerie J. Long (12.12.2008, 14:52)
Ach, danach suchst du.

Du darfst keinen Rotwein verschütten, weil der Teppich nicht auswaschbar ist.

Du musst es beim ersten Mal richtig machen, der Versuch ist nicht wiederholbar.

Der Fluss ist nicht schiffbar, also darfst du mit deinem Boot nicht hinein. (Bei Hochwasser geht's trotzdem.)

Was ganz Anderes: Der Nachbar ist ganz schön streitbar! cheezygrin

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Tabiro Malex
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Re:

von Tabiro Malex (12.12.2008, 15:06)
a) Der Weg kann nicht benutzt ("begangen") werden, weil er nicht begehbar ist --> Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit

b) Der Weg darf nicht benutzt ("begangen") werden, weil er nicht begehbar ist --> Erlaubnis/Forderung bzw. Verbot



Beides ist nicht unvorstell-bar und das meine ich ganz ernst!


VG thumbbup
Tabiro
Unglaublich, wie schnell du die neue Rechtschreibreform angewendet, hasst.

Arachne
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Re:

von Arachne (12.12.2008, 16:30)
Hallo Siegfried,

könntest Du ein Beispiel geben, von der Verwendung, die Du für anzweifelbar hältst? So verstehe ich das Problem noch nicht.
Verwendest Du die Adjektive adverbial oder attributiv?

Sigrid

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.12.2008, 18:35)
Arachne hat geschrieben:
könntest Du ein Beispiel geben, von der Verwendung, die Du für anzweifelbar hältst? So verstehe ich das Problem noch nicht.
Verwendest Du die Adjektive adverbial oder attributiv?


Ein Beispiel:
"Das Essen ist ungenießbar."

Bedeutet das, dass dieses Essen nicht schmeckt?
Oder bedeutet es, dass der Verzehr dieses Essens verboten ist?

Die Frage nach der semantischen Bedeutung der Endung "-bar" tauchte auch, als eine Diskussion über den Inhalt von Gesetzen losbrach. Gesetze sollten ja so genau wie nur möglich formuliert sein (obwohl unzählige Rechtsanwälte von eben dieser Interpretierbarkeit leben! cheezygrin ).

In unserem Grundgesetz heißt es in Artikel 1:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Wenn ich nun davon ausgehe, dass "das Essen ist ungenießbar" nur bedeutet, dass es nicht schmeckt, dass daraus aber nicht die Forderung abgeleitet werden kann, das Essen darf nicht gegessen werden ... dann muss ich zwingend auch feststellen, dass ein Satz "die Würde des Menschen ist unantastbar" nichts weiter aussagt, als dass die Würde eben nicht angetastet werden kann. Man kann tun, was man will, die Würde des Menschen ist nicht verletzbar, weil die Zustandsbeschreibung "unantastbar" genau das ausschließt.

Das Beispiel mit dem unsinkbaren Boot zeigt das genau so:

"Das Boot ist unsinkbar."
Folge: Das Boot kann nicht versenkt werden, weil es eben unsinkbar ist.

"Der Kunststoffstreifen ist unzerbrechlich."
Folge: Der Kunststoffstreifen kann nicht zerbrochen werden, weil er eben unzerbrechlich ist.

Genau so hier: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"
Folge: Die Würde des Menschen kann nicht verletzt werden, weil sie unantastbar ist.

Artikel 1 des Grundgesetzes müsste, um der Intention der Verfasser zu entsprechen, umformuliert werden:

"Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden"

Das ist etwas anderes als der jetzige Satz.

"Das Boot ist unsinkbar" ... "Der Weg ist unbegehbar" ... "Der Fluss ist unschiffbar" ... Das sind Beschreibungen von Möglichkeiten. Wir machen daraus aber in unserem Kopf immer gleich Verbote: "Das Boot darf nicht versenkt werden" (obwohl es gar nicht geht) ... "Der Weg darf nicht betreten werden" (obwohl es gar nicht geht) ... "Der Fluss darf nicht befahren werden" (obwohl es gar nicht geht).

Welchen Sinn macht es, etwas zu verbieten, was ohnehin nicht geht?

"Der Kunststoffstreifen ist unzerbrechlich." - "Der Kunststoffstreifen darf nicht zerbrochen werden." - Ist das sinnig?

Das Problem ist eben, dass wir einer Endung "-bar" eine Forderung, einen Wunsch, ein Verbot implizit anhängen - was rein sprachlich aber falsch ist.

LG
Siegfried

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Siegfried
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Re:

von Siegfried (12.12.2008, 18:47)
Valerie J. Long hat geschrieben:
Du darfst keinen Rotwein verschütten, weil der Teppich nicht auswaschbar ist.


Da setzt du aber zwei Dinge in kausalen Zusammenhang. Das geht nicht. Die Aussage mit "-bar" lautet:

"Der Teppich ist nicht auswaschbar"

Folge daraus: Der Teppich kann nicht ausgewaschen werden, wer er nicht auswaschbar ist.

Lege ich es als Forderung/Wunsch oder Verbot aus, dann müsste es heißen:
Ich darf den Teppich nicht auswaschen, weil er nicht auswaschbar ist.

Gleiches gilt für die andere Beispiele, selbst beim streitbaren Nachbarn:

Valerie J. Long hat geschrieben:
Was ganz Anderes: Der Nachbar ist ganz schön streitbar! cheezygrin


"Der Nachbar ist ganz schön streitbar"
Folge: Ich kann mit dem Nachbarn streiten, weil er ganz schön streitbar ist.

Aber:
ich darf (oder: darf nicht) mit dem Nachbarn streiten, weil er ganz schön streitbar ist - ist dieser Gedankengang im Satz "Der Nachbar ist ganz schön streibtbar" so genannt?

LG
Siegfried

frangsen
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Re:

von frangsen (12.12.2008, 21:23)
"Der Kunststoffstreifen ist unzerbrechlich." - "Der Kunststoffstreifen darf nicht zerbrochen werden." - Ist das sinnig?


Zustandsbeschreibungen können (nur) tatsächliche sein. Es gibt aber auch wertende Zustandsbeschreibungen. "Entschuldbarkeit" ist Wertung, nicht Tatsache.
Eine Aussage, nach der ein Verhalten "entschuldbar" ist (s. Bärentante Christel), beschreibt einen normativen Zustand, in der sich jemand befindet, dessen Verhalten zu entschuldigen ist, was zB die Forderung begründet, dass er deshalb nicht bestraft werden soll.

(Auch "Valeries" "wunderbar" beschreibt keine Tatsache.)

VGe
Frangsen
Zuletzt geändert von frangsen am 12.12.2008, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.

Rita Hajak

Re:

von Rita Hajak (12.12.2008, 22:21)
Ich bin unsichtbar!

Ist dies keine Tatsache, wenn ich tätsächlich nicht zu sehen bin?






LG.Rita

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