Ab wann ist ein Text ein Plagiat?

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


Benutzeravatar
Heiner
Beiträge: 3821
Registriert: 05.04.2007, 16:20
Wohnort: Norden

Ab wann ist ein Text ein Plagiat?

von Heiner (19.02.2011, 10:55)
Hallo,

da es sicher auch für Autoren interessant zu wissen ist, wie/wann ein Text als Kopie eines anderen Textes angesehen werden kann/muss, möchte ich Euch einfach einmal einen gerade von mir veröffentlichten Blogbeitrag vorstellen und gleichzeitig damit auch hier fragen, wann Eurer Meinung nach ein Text als Plagiat bzw. Kopie angesehen werden muss?

Hier der Blogbeitrag...

Grüße

Heiner

Benutzeravatar
Manu
Beiträge: 1099
Registriert: 08.12.2009, 17:35
Wohnort: die Mords-Eifel

Re:

von Manu (19.02.2011, 11:24)
Im vergangenen Jahr hatten wir die Empörungswelle um AXOLOTL ROADKILL und heute ist es zu Guttenberg. Zuerst denke ich, dass die Aufregung darum künstlich hochgepuscht worden ist (als Steilvorlage würde ich das auch annehmen, wenn ich im politischen Gegenlager wäre). Den Fehler von zu Guttenberg sehe ich nicht im Abschreiben der Textpassagen, sondern im Vergessen/Unterlassen deren Quellenangaben.
Bei einer Doktorarbeit ist es vor allem die eigene wissenschaftliche Arbeit, die erkennbar sein muss. Und das geht derzeit bei der wilden Diskussion völlig unter. Es ist bei der ganzen Plagiatzählerei nichts darüber gesagt worden, worin die wissenschaftliche Überhöhung der Arbeit besteht.
Jede Doktorarbeit ist mit unzähligen Zitaten und Quellenangaben bestückt. Ich weiß das, weil ich selber mal eine angefangen, aber nicht weiter gemacht habe. Der Anhang einer Dissertation nimmt bis zu 30% des Umfangs ein. Ohne dem Minister jetzt wohlzuwollen, ich kann mir schon gut vorstellen, dass etliche Zitate schlichtweg "vergessen" wurden, mit der Quellennennung zu versehen. Aber zu Guttenberg jetzt einen Strick draus drehen zu wollen, ist in meinen Augen pure Heuchelei.

Ikarus
Beiträge: 163
Registriert: 04.03.2010, 10:33
Wohnort: SH

Re:

von Ikarus (19.02.2011, 11:28)
Leider ist diese Diskussion zu sehr von (partei-)politischen Interessen überfrachtet, als das sich für den Außenstehenden ein Beweis für Irgendetwas ableiten lässt.

Zunächst trägt der FAZ-Text eine "Last Modified"-Angabe vom "Wed, 16 Feb 2011 14:50:28 +0100". Sowie dein Copyright-Vermerk "Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH 2001 - 2011". Gibt es einen gedruckten Originaltext aus dem Jahr 1997, oder hatte die FAZ 1997 bereits eine archivierte Online-Ausgabe? Der Beitrag von Frau Dr. Zehnpfennig kommt völlig ohne Quellenangaben aus. Das ist bei Zeitungsartikeln üblich, nur: Wie weit darf man einen Zeitungsartikel, der keine Quellenangaben aufführt, mit einer Dissertation vergleichen, bei der Quellenangaben Pflicht sind?

Zum Zweiten handeln sowohl der Guttenberg- als auch der Zehnpfennig-Text von einem dritten, in der Fachliteratur bereits mehrfach behandelten Thema. Kann es sein, dass beide von der selben Quelle abgekupfert haben?

Wer kennt das Original der Guttenberg-Disssertation? Ist die gedruckte Ausgabe definitiv mit der Dissertation identisch?

Die beiden Texte stimmen offensichtlich nicht zu 100% überein. Einen Algorithmus zu erfinden, mit dem man einen Text in ein Plagiat verwandelt, ist einfach nur albern. Ich streiche alle Wörter heraus, die einen Unterschied in den Texten erzeugen, und der übereinstimmende Rest ist das der Beweis für ein Plagiat - das ist unseriös.

Natürlich weisen beide Texte eine auffallende Ähnlichkeit auf. Aber bevor ich Guttenberg eines Plagiats bezichtige, möchte ich die unveränderten Originale sehen.

Ergänzend: Angeblich ist die Hälfte aller Doktorarbeiten entweder von Ghostwritern geschrieben worden oder voller nicht ausgewiesener Zitate.
Wer ohne Sünde ist ...

Gruß
Michael
Zuletzt geändert von Ikarus am 19.02.2011, 11:43, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Heiner
Beiträge: 3821
Registriert: 05.04.2007, 16:20
Wohnort: Norden

Re:

von Heiner (19.02.2011, 11:41)
Hallo,

den politischen Hintergrund einmal außen vor gelassen, müssen die Beurteilenden der/einer Doktorarbeit natürlich schon ein `Verfahren´ ansetzen, mit welchem die Einzigartigkeit bewiesen bzw. widerlegt werden kann.

Ähnliche Methoden wenden wie beschrieben auch Suchmaschinen oder spezielle Software für Lehrer an. Texte werden wie auch immer aufgesplittet und dann verglichen.

Unseriös wäre es, einfach alles nach `Gutdünken´ zu machen. Weil die Arbeit ja so einen ungeheuren Mehrwert bietet, sind die nicht als Zitat gekennzeichneten Stellen egal. Eine andere Arbeit bietet keinen so großen Mehrwert, wurde aber komplett eigenständig geschrieben. Schwer zu vergleichen alles...

Auch ich finde die momentane Diskussion um Guttenberg überzogen, dennoch wirft sie die Frage auf, ab wann ein Text der eigene ist und ab wann nicht...

Grüße

Heiner

Benutzeravatar
Kris. K.
Beiträge: 538
Registriert: 15.03.2009, 18:13

Re:

von Kris. K. (19.02.2011, 11:44)
blink3 Also bei der Plagiatsthematik finde ich es auch ausschlaggebend welche Art von Text zur Kritik steht. Ich denke, Belletristik muss anders behandelt werden als Sachbuchtexte.

Spricht man nicht ab 7 hintereinanderstehenden gleichen Worten von einem Plagiat?In zwei Sachtexten (wenn man sich mit der jeweiligen Thematik schon beschäftigt hat) fällt so etwas vielleicht radikaler auf als bei Romanen.
Natürlich kann ein Satz wie: Es regnete Bindfäden und im Schlafzimmer war das Wetter auch nicht besser cheezygrin (12 Wörter) in jedem zweiten Roman auftauchen- das sind ja alles geläufige Worte und man KANN und SOLLTE bestimmte Wortstellungen nicht auf Plagiatsvorwürfe prüfen oder gar "schützen lassen" (Siehe hier Dieser Mario Barth- der lässt sich "Nichts reimt sich auf Uschi" schützen- so was finde ich schrecklich ist der Spruch doch schon seit Jahrzehnten im Umlauf und das Wort hat der Kerl auch nicht erfunden offtopic: )

Zum Thema Sachbuch- wie gesagt- da können solche Paralellen schon eher auffallen wenn ein bestimmtes Thema immer wieder von Generationen von Abhandlungen durchgekaut wurde. Wenn Tatsachen sich nicht ändern und ein Student liest einen Satz der perfekt in seine Abhandlung passen könnte, übernimmt er diesen auch oft - das auffüllen mit anderen Füllwörtern ist auch gang und gäbe- das ist immer schon normales Vorgehen gewesen.
Die Sache bei Plagiatsvorwürfen ist ja nicht das Übernehmen an sich, sondern die mangelnde Kennzeichnung von wem die Stellen nun wirklich geschrieben wurden- siehe Stichwort Gedankenklau.

Beispiel Gutenberg- tja wenn jemand ewig damit wirbt er wäre ehrlich und rein und gut- und könne kein Wässerchen trüben glaub ich das eh nicht. cool1 Und das hat er nun davon, bei einem Saubermann fällt ein Fleck auf der Weste eben besonders auf. Ich denke sein Ansehen hat länger darunter zu leiden (Ich glaub nichtmal, dass die Übernahme der Textstellen besonders böswillig war (ich sehe das studentisch) sondern viele sind einfach zu faul oder zu unkonzentriert um 500 Fussnoten zu machen- da übersieht man mal was.
Kavaliersdelikt- naja ich finde nicht, aber wie gesagt manchmal ist es ungerechtfertigt- (jeder der den Studiumsstress kennt, wird das unterstützen). Ob das beim Guti auch so ist, kann ich nicht beurteilen ich denke die Presse haut gerne drauf wenn sie einen Skandal riecht. Besser fände ich wenn eine Diskusion zu Plagiaten in Doktorarbeiten/Semesterarbeiten und generell dem Doktortitelkauf dadurch angeregt wird.
smart2

Äh. Wie war nochmal die Frage- hab mich total verlabert-ähh ach ja ab wann ist es ein Plagiat?- ähm- ab 7- 10 Worte wenn diese besonders charakteristisch und unverwechselbar in Satzaufbau und Struktur sind doch es sollte auch Ausnahmen geben, denn auf den gleichen Trichter können auch unabhängig vorneinander zwei Leute gleichzeitig kommen.
Die Vorläufer des Autos wurden auch in zwei Ländern gleichzeitig unabhängig vorneinander gebaut.
"Der Deutsche Gottlieb Daimler baute 1887 ebenfalls völlig unabhängig von Carl Benz Automobile und gründete die Daimler-Motoren-Gesellschaft."(Wikipedia, Artikel: Automobil/ Stand 19.02.2011 smart2 cheezygrin )

PS: Zum Glück ist mein Gedankengut dank der Rechtschreibfehler unverwechselbar!

Benutzeravatar
MichaelHA
Beiträge: 2708
Registriert: 06.05.2010, 20:46
Wohnort: Köln

...

von MichaelHA (19.02.2011, 12:37)
Hier ein interessanter Link dazu:

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Beste Grüße

MichaelHA

Bookal
Beiträge: 7
Registriert: 19.10.2010, 10:02

Hat vielleicht ein Anderer....?

von Bookal (19.02.2011, 12:57)
Guten Tag,

dieses ergiebige Thema verinteressantet auch uns hier die graufrostigen Abende und Nachmittage.

Wenn nicht alles täuscht, hat Herr zu Guttenberg nicht nur "zitiert", sondern lange Passagen aus anderen Werken übernommen und als eigene ausgegeben. Und das sogar in der Einleitung, die doch wirklich das eigene Erkenntnisinteresse belegen und Lust auf die folgenden Ausführungen machen soll..(ts, ts). Na, mal sehen, ob wenigstens der (ich sag' mal) "Erkenntniskern" seines Werkes eigen oder ob der ebenfalls fremd ist.

Es sind nicht wir alle, nicht die Medien oder übelwollende Neider, es ist Herr Guttenberg selbst, der diese peinliche Lage verursacht hat.

Noch was: Ist es nur Schlamperei, wenn 87 übernommene, umfangreiche Textstellen (nicht: Zitate) ungekennzeichnet sind? Und das einem Hochkaräter wie dem Baron? Und sollte er das Werk überarbeiten, indem er die "Zitate" kenntlich macht und die Quellen nennt? Diese bräuchte er jetzt ja nur aus "Guttenplag" abzuschreiben, da erledigt man das zur Zeit ja wohl.

Scusi, nein, ich muss annehmen dass NICHT ER SELBST solche unglaublichen Nachlässigkeiten begangen hat.
Deshalb drängt sich mir auf: Hat das JEMAND ANDERER für ihn - weil er selbst vielleicht zu wenig Zeit hatte - geschrieben und ihn dabei so furchtbar gelinkt??

Bitte nicht bös sein und keine Steinigung - es ist ja nur eine kleine Frage, die mich beschäftigt.

Viele Grüße
vom Bookal

Benutzeravatar
MichaelHA
Beiträge: 2708
Registriert: 06.05.2010, 20:46
Wohnort: Köln

...

von MichaelHA (19.02.2011, 13:24)
Bookal hat geschrieben:
Scusi, nein, ich muss annehmen dass NICHT ER SELBST solche unglaublichen Nachlässigkeiten begangen hat.
Deshalb drängt sich mir auf: Hat das JEMAND ANDERER für ihn - weil er selbst vielleicht zu wenig Zeit hatte - geschrieben und ihn dabei so furchtbar gelinkt??

Bitte nicht bös sein und keine Steinigung - es ist ja nur eine kleine Frage, die mich beschäftigt.


Nun, ich denke gerade daran, dass die meisten Bundestagsabgeordneten - vielleicht mit Ausnahme der berühmten 'Hinterbänkler' - einen wissenschaftlichen Mitarbeiter für's Redenschreiben und auch für die Korrespondenz beschäftigen.
Gezahlt wird der zwar in der Regel aus der Fraktionskasse, aber weshalb sollte sich von und zu Guttenberg nicht eines solchen von ihm persönlich abhängigen Menschen bedient haben, um weite Teile "seiner" Promotion zu verfassen?

Ich denke, dieser Gedanke ist ein ganz Naheliegender! :twisted:

Beste Grüße

MichaelHA

Jens D.

Re:

von Jens D. (19.02.2011, 13:26)
Wenn Guttenberg klug wäre, würde er sich eine Woche krank melden. Die Presse hat noch nie ein Thema wesentlich länger verfolgt. Wenn die nächste Mediensau durchs Dorf getrieben wird, kann er wieder hervorkommen.

malschaun
Beiträge: 481
Registriert: 29.05.2009, 17:31

Re:

von malschaun (19.02.2011, 13:40)
Jens D. hat geschrieben:
Wenn Guttenberg klug wäre, würde er sich eine Woche krank melden. Die Presse hat noch nie ein Thema wesentlich länger verfolgt. Wenn die nächste Mediensau durchs Dorf getrieben wird, kann er wieder hervorkommen.


thumbbup cheezygrin

Aber falls die Einleitung wirklich nicht seine Worte sind, dann hat er verschissen. Falls er selbst sowas gemacht hat, ist er als Minister nicht tragbar, da zu dumm.
Falls er sich die Arbeit hat schreiben lassen, ist er erwischt worden ... und ... übel. WO sind die Menschen, die im Rampenlicht stehen, zu denen unsere Kinder aufschauen können? JA! Die gibt es nicht: Willkommen in der Realität liebe Kinder!

Ikarus
Beiträge: 163
Registriert: 04.03.2010, 10:33
Wohnort: SH

Re:

von Ikarus (19.02.2011, 13:50)
Ich weiß nicht, wer von denjenigen, die hier posten, selbst eine akademische Arbeit verfasst haben und die entsprechenden Kriterien kennen.

Im Prinzip kann ich eine komplette Diplom- oder Doktorarbeit fasst ausschließlich aus Zitaten schreiben, wenn ich (a) jedes Zitat als solches kennzeichne und (b) abschließende Gedanken als Ergebnis äußere, die als solche neu sind (Schöpfungshöhe).

Die Hinterhältigkeit der Presse besteht nun darin, dass man in der Öffentlichkeit den Anschein erweckt, als hätte Guttenberg nicht zitieren dürfen (das ist Quatsch mit Soße), oder als seien die Textstellen nicht als Zitat gekennzeichnet. Nun ist es tatsächlich so, dass bei über 1000 Zitaten und Fußnoten die eine oder andere Quellenangabe verloren gehen kann - auch, weil man sein eigenes Gekritzel vlt. nicht mehr lesen kann. Autoren sollten wissen, wovon ich rede. Nicht angegebene Quellen sind nicht angegebene Quellen - aber daraus zu schlussfolgern, dass er absichtlich und bewusst (!) fremdes Gedankengut als eigenes ausgegeben hat, ist boshaft.

Ein Zitat ist aber eben ein Zitat, also eine wörtliche Wiedergabe (gegebenenfalls auch mit den dortigen Rechtschreibfehlern). Es wird in der Regel verlangt, dass man aus vorhandener Literatur zitiert. Damit wird bewiesen, dass man das wissenschaftliche Umfeld, die aktuellen Forschungsergebnisse anderer kennt.

Das Problem, dass sich z. B. bei dem im Ausgangspost zitierten Beitrag ergibt, bestaht darin, dass es sich eben um kein fortlaufendes, in sich geschlossenes Zitat handelt (falls es überhaupt dort abgeschrieben sein sollte, was zu beweisen wäre.) Dann müsste evtl. jedes Teilstück als Quelle ausgewiesen werden - das ist unpraktisch - oder man macht eine Fußnote und erläutert die Quellenlage.

Zum Link von MichaelHA: Dort sind einige Vorwürfe schon wieder gelöscht worden (z. B. Seite 005, - wie war das mit der Sorgfalt?)

Dann zu Seite 017: "Auf S. 17 befindet sich in Fußnote 5 ein Hinweis auf Burghardts Arbeit, der sich allerdings auf den Absatz bezieht, der in der Dissertation der hier wiedergegebenen Passage vorangeht. Hier also wohl kein Plagiat, wenn auch mindestens eine unglückliche Zitierweise. "

Also wieder kein Plagiat.

Zitieren ist eine Kunst für sich. Fremde Ideen soll man verarbeiten (siehe oben), aber Originalzitate passen manchmal nicht in den Kontext und müssen umformuliert werden. Und nichts anderes sehe ich.

Gruß
Michael

Ikarus
Beiträge: 163
Registriert: 04.03.2010, 10:33
Wohnort: SH

Re: ...

von Ikarus (19.02.2011, 13:55)
MichaelHA hat geschrieben:

Gezahlt wird der zwar in der Regel aus der Fraktionskasse, aber weshalb sollte sich von und zu Guttenberg nicht eines solchen von ihm persönlich abhängigen Menschen bedient haben, um weite Teile "seiner" Promotion zu verfassen?

Ich denke, dieser Gedanke ist ein ganz Naheliegender! :twisted:

MichaelHA


naheliegend oder nicht - er hat sich dazu geäußert. Die Arbeit entstand im Laufe von 7 Jahren in Heimarbeit. Jemanden öffentlich der Lüge zu beschuldigen ist schon heftig.

Übrigens darf ihm helfen wer auch immer will. Es muss nur in der Arbeit angegeben sein. Ich setze voraus, du kennst die Regeln für das Verfassen akademischer Arbeiten.

Gruß
Michael

Achim
Beiträge: 15
Registriert: 06.02.2010, 12:48

Re:

von Achim (19.02.2011, 13:59)
Ikarus hat geschrieben:
Ich weiß nicht, wer von denjenigen, die hier posten, selbst eine akademische Arbeit verfasst haben und die entsprechenden Kriterien kennen.

(...)

Zitieren ist eine Kunst für sich. Fremde Ideen soll man verarbeiten (siehe oben), aber Originalzitate passen manchmal nicht in den Kontext und müssen umformuliert werden. Und nichts anderes sehe ich.

Michael


Also zunächst: Ich habe zwei Diplomarbeiten, eine Dissertation, eine Habilitationsschrift und etwa 40 wissenschaftliche Artikel verfasst und kenne als Professor auch die Seite des Betreuers von wissenschaftlichen Arbeiten.

Was Guttenberg gemacht hat (oder hat machen lassen), das geht schlicht und ergreifend überhaupt nicht. Entweder man zitiert den Gedanken eines anderen Autoren in überwiegend eigenen Worten, dann macht man dies als vergleichendes Zitat kenntlich (z.B.: vgl. Müller 1999), oder man zitiert wörtlich, dann aber wirklich wörtlich und in Anführungszeichen. In der Guttenberg-Diss sind aber ganze Absätze wörtlich zitiert und nur einzelne Wörter (oder in der Einleitung die Zahl, 215 statt 200 Jahre, weil der FAZ Artikel ja schon 97 erschien) geändert. Und so darf man schlicht nicht zitieren, das ist grundlegendes Handwerkszeug wissenschaftlichen Arbeitens.

Ich weiß wirklich nicht, wie ich künftig meinen Studenten diese Grundregeln vermitteln soll, wenn Guttenberg damit durchkommen sollte.

Viele Grüße, Achim
Motorradtour mit Epikur
http://www.achim-lerch.de

Ikarus
Beiträge: 163
Registriert: 04.03.2010, 10:33
Wohnort: SH

Re:

von Ikarus (19.02.2011, 14:47)
@Achim:
Und du kennst sowohl das Original der Dissertation als auch das Original des FAZ-Artikels?

Für mich gehört die Arbeit mit Primärquellen zur Grundlage wissenschaftlicher Arbeit.

Gruß
Michael

julia07
Beiträge: 2315
Registriert: 22.05.2007, 17:23
Wohnort: 87700 Memmingen

Re:

von julia07 (19.02.2011, 15:01)
Achim hat geschrieben:
Was Guttenberg gemacht hat (oder hat machen lassen), das geht schlicht und ergreifend überhaupt nicht.

thumbbup
In der Guttenberg-Diss sind [...]. Und so darf man schlicht nicht zitieren, das ist grundlegendes Handwerkszeug wissenschaftlichen Arbeitens.

Was schon immer bekannt war und sicher auch KTG wusste - ebenso wie all die anderen, die seit Jahren in großem Stil bescheißen. Das Problem ist hier (wie überall wo sonst noch geklaut/kopiert wird!), dass das von viel zu vielen Zeitgenossen nicht als strafbares Vergehen angesehen wird, sondern als "cool" oder besonders pfiffig.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich künftig meinen Studenten diese Grundregeln vermitteln soll, wenn Guttenberg damit durchkommen sollte.

Das sehe ich genau so, und auch ich fürchte, dass KTG (politisch) ungeschoren davon kommt! Es deutet zu viel darauf hin, dass sein skandalöses Verhalten zumindest von den politischen Entscheidungsträgern toleriert wird.
Bleibt zu hoffen, dass sich wenigstens die Uni Regensburg darauf besinnt, dass es so etwas wie eine wissenschaftliche Ethik gibt, die man sich auch mal auf die Fahne geschrieben hat.

Meine Antwort auf Deine (rhetorische) Frage deswegen: tapfer weiterhin predigen, dass sich Ehrlichkeit lohnt cheezygrin

Viele Grüße, Julia

Zurück zu „Textakademie“


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Über BoD

BoD™ ist die führende deutsche Self-Publishing-Plattform. Seit mehr als 20 Jahren sind wir die Anlaufstelle für das einfache, schnelle und verlagsunabhängige Veröffentlichen von Büchern und E-Books. Bereits mehr als 40.000 Autoren haben sich mit uns den Traum vom eigenen Buch erfüllt.