Immer wieder kleine Unklarheiten

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Isautor
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Immer wieder kleine Unklarheiten

von Isautor (20.02.2012, 22:38)
Ein Thread für die kleinen Unklarheiten des Lebens.

Wollte mal um eure Meinung bitten bei diesen Beispielen.

Alles wirkte blitzsauber. Für ein leerstehendes Gebäude sehr ungewöhnlich, fand Laine.

Duden sagt hier: leer stehend
Mein Sprachgefühl sagte, das schreib ich zusammen. Wer hat recht?
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„Der Mistkerl! Wenn das ein Film wäre, würd ich mit Anlauf durchfahren, aber schau dir die Kette an! War da mal ein scheiß Anker dran oder was?“

Schreibt man Scheiß-Anker oder scheiß Anker oder noch was anderes?
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Ich rate dir übrigens dringend davon ab, das Wasser aus der Leitung hier zu trinken. Es ist nämlich giftig und führt zu erbrechen, was nur zusätzlichen Flüssigkeitsverlust bedeuten würde.

zu erbrechen oder zu Erbrechen?
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Nachdem auch sein Onkel ihn fortgeschickt hatte, glaubte Sam, dass es etwas an ihm geben musste, das verachtenswert war.

geben musste oder besser geben müsse?
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Als er losfuhr, sah er Sam im Rückspiegel alleine barfuß auf dem großen Hof stehen.

Ich würde zwischen alleine und barfuß kein Komma setzen. Oder doch?
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Isautor

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SandraR
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Re:

von SandraR (21.02.2012, 05:45)
1. Wie es der Duden sagt
2. Man sollte das Wort (finde ich) überhaupt nicht in einem Buch benutzen, aber wenn ist es ein Adjektiv für den Anker und somit klein.
3. Erbrechen tut man, also klein weil Verb.
4. Bei Sam würde ich Rücksicht auf die Zeiten des übrigen Textes nehmen, aber grundsätzlich würde ich zu "müsste" tendieren. Dies aber aus dem Sprachgefühl heraus angle: und aus der Vermutung heraus, Sam lebt weiterhin...dass kann dir aber Siegfried schöner erklären.
5. Nach alleine könnte man einen Punkt setzen, deswegen Komma!
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Perchta
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Re:

von Perchta (21.02.2012, 06:42)
Ich bemühe mich ja, mich an die alte Rechtschreibung zu halten, insofern ist meine Meinung wahrscheinlich hinfällig.

1.) "leerstehend" ist für mich etwas anderes als "leer stehend" (das wäre der berühmte Sack, der leer nicht steht). Insofern würde ich das ganz klar zusammenschreiben. Aber gerade da hat die neue Rechtschreibung wohl viel verändert.

2.) Puh. Umgangssprache. Von der Wortart her müßte man wohl Scheiß-Anker schreiben. Aber als richtig empfinde ich das auch nicht, weil dabei die Betonung nicht stimmt. "Scheiß" wird hier ja eigentlich adjektivisch verwendet, als Ersatz für "beschissen".
Ich habe keine gute Lösung anzubieten.

3.) Ganz klar Großschreibung. Nach "es führt zu" kann nur ein Substantiv kommen: " ... irgendeinem Ding". Es handelt sich hier also um ein substantiviertes Verb, das groß geschrieben wird.

4.) Beides ist möglich, mit leicht unterschiedlichem Sinn. Bei der indirekten Rede betonst du stärker, daß es Sams Empfindung ist.

5.) Hier würde ich auf jeden Fall kein Komma setzen und frage mich gerade, wieso ... book: Ich komm nicht drauf. Es sind adverbial gebrauchte Adjektive, oder, die sich beide auf "stehen" beziehen? Hängt es damit irgendwie zusammen?

Ich habe keine Ahnung.
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Torsten Buchheit
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Re:

von Torsten Buchheit (21.02.2012, 06:53)
Nach meinem Sprachgefühl (und nach alter Rechtschreibung, ich lasse mich nicht rechtschreibreformieren), mangels Duden nicht dort nachgeschlagen:

1. leerstehend

2. "scheiß" ist kein Adjektiv. Ich würde zu "Scheißanker" tendieren.

3. groß (da Substantiv: Das Erbrechen)

4. beides möglich, aber unterschiedlicher Sinn

5. kein Komma
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Nicolas Fayé
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Re:

von Nicolas Fayé (21.02.2012, 06:59)
Aus reinem Sprachgefühl:

1. leerstehend (zusammen, da andere Bedeutung als leer stehend)

2. Ich würde Scheiß-Anker schreiben (oder besser was völlig anderes) cool5

3. groß (eindeutig, da Substantiv)

4. beides möglich (ich tendiere aber mehr zu müsse)

5. kein Komma
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H.- P.
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Re:

von H.- P. (21.02.2012, 07:36)
Hallo Isautor,

hier kann man kleinere Texte ganz schnell prüfen:

http://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online

Mache ich auch öfter, wenn’s Probleme gibt.



Prüfung von alter und neuer Rechtschreibung auch bei

http://www.canoo.net/services/GermanSpe ... Controller

möglich.


Gruß
H.- P.

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Elke St.
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Re:

von Elke St. (21.02.2012, 09:42)
Hallo Isautor,

nach meinem Duden (25. Auflage) kann man zwischen leer stehend und leerstehend frei wählen. Beides ist richtig.

Bei den anderen von dir genannten Beispielen habe ich die gleiche Meinung wie Torsten.

Lg, Elke
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WK
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Re:

von WK (21.02.2012, 11:14)
Als er losfuhr, sah er Sam im Rückspiegel alleine barfuß auf dem großen Hof stehen.


ist 'alleine' eine Ergänzung zu 'barfuß', dann kein Komma, sonst ja. In diesem Fall muss ein Komma stehen, da 'alleine barfuß' im Sinne von 'nur barfuß' holperiges Deutsch wäre.

Alternative: sah er den barfüßigen Sam alleine.....
oder: Sah er Sam barfuß auf dem Hof stehen - alleine.
Je nach Rest der Story

Gruß
WK
Wenn mir nichts mehr einfällt, schreibe ich.
http://www.w-portal.de/index.php/buecher-cd-v-w-kursch
Meine Rechtschreibung orientiert sich an der Version nach der nächsten Reform.

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Siegfried
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Re: Immer wieder kleine Unklarheiten

von Siegfried (21.02.2012, 11:50)
Oha! ... cheezygrin ... Rechtschreibtipps nach Bauchgefühl ... cheezygrin

Also Deutschkurs ... cheezygrin ... Wie wäre es mit einem Blick ins Regelwerk? book:

Isautor hat geschrieben:
Ein Thread für die kleinen Unklarheiten des Lebens.

Wollte mal um eure Meinung bitten bei diesen Beispielen.

Alles wirkte blitzsauber. Für ein leerstehendes Gebäude sehr ungewöhnlich, fand Laine.

Duden sagt hier: leer stehend
Mein Sprachgefühl sagte, das schreib ich zusammen. Wer hat recht?


Mein Duden sagt nicht, "leer stehend" ist Pflicht. cheezygrin Mein Duden sagt "sowohl - als auch".

Ansonsten empfiehlt sich das "Amtliche Regelwerk" der deutschen Rechtschreibung, Ausgabe 2006. Da heißt es unter § 36 Getrennt- und Zusammenschreibung von Adjektiven ganz generell (Hervorhebungen in Fett von mir):

§ 36
Substantive, Adjektive, Verben, Adverbien oder Wörter anderer Kategorien können als erster Bestandteil zusammen mit einem adjektivischen oder adjektivisch gebrauchten zweiten Bestandteil Zusammensetzungen bilden.


In Absatz 2 bzw. 2.1 steht zu lesen (Hervorhebungen in Fett von mir; kursiv wie im Original) :

(2) Zusammen- wie auch getrennt geschrieben werden kann, wenn der entsprechende Ausdruck sowohl als Zusammensetzung als auch als syntaktische Fügung angesehen werden kann.

Dies betrifft
(2.1) Verbindungen von Substantiven, Adjektiven, Verben, Adverbien oder Partikeln mit adjektivisch gebrauchten Partizipien, zum Beispiel:
die Rat suchenden/ratsuchenden Bürger,
eine allein erziehende / alleinerziehende Mutter;
ein klein geschnittenes / kleingeschnittenes Radieschen,
selbst gebackene / selbstgebackene Kekse

E3: Bei erweiterten bzw. gesteigerten Formen richtet sich die Schreibung
danach, ob nur der erste Bestandteil oder die gesamte Verbindung betroffen
ist, vgl.
ein schwerwiegenderer Vorfall – ein schwerer wiegender Vorfall;
eine äußerst notleidende Bevölkerung – eine große Not leidende Bevölkerung



Der Begriff "leerstehend" wird vom Leser als "unbewohnt" interpretiert, der Begriff "leer stehend" als "nicht gefüllt, aber aufrecht stehend" (im Sinne von "nicht liegend") erkannt. Daher würde ich mich für "leerstehend" entscheiden (der Duden spricht nicht dagegen!)


Isautor hat geschrieben:
„Der Mistkerl! Wenn das ein Film wäre, würd ich mit Anlauf durchfahren, aber schau dir die Kette an! War da mal ein scheiß Anker dran oder was?“

Schreibt man Scheiß-Anker oder scheiß Anker oder noch was anderes?


Das Wort "Scheiß" hat im vorliegenden Satz nichts mit Kot zu tun (vgl. "die Scheiße"), sondern mit einer "unangenehmen Sache", mit etwas "Schlechtem" bzw. mit "Unsinn" (vgl. "der Scheiß"). Beide Wörter haben zwar die gleiche Wurzel, werden heute aber unterschiedlich benutzt.

Verbindungen von "Scheiß" mit einem Substantiv schreibt man zusammen (Amtliche Rechtschreibung, § 37). Siehe auch Begriffe wie "Scheißangst", "Scheißdreck", "Scheißkerl" usw. Zur Verdeutlichung, dass es sich hier nicht um einen feststehenden Ausdruck handelt, erlaubt die Rechtschreibung den Bindestrich zwischen den Wortteilen.

Lösung hier also: Scheißanker oder Scheiß-Anker.


Isautor hat geschrieben:
Ich rate dir übrigens dringend davon ab, das Wasser aus der Leitung hier zu trinken. Es ist nämlich giftig und führt zu erbrechen, was nur zusätzlichen Flüssigkeitsverlust bedeuten würde.

zu erbrechen oder zu Erbrechen?


Nahezu selbsterklärend: Der Genuss des Wassers führt zu wem oder was?

Kann auf diese Frage ein Verb folgen? Höchstens in substantivierter Form. Hier geht es nämlich nicht um einen Infinitiv mit "zu" (vgl. "das Wasser aus der Leitung zu trinken").

Lösung: führt zu Erbrechen

Isautor hat geschrieben:
Nachdem auch sein Onkel ihn fortgeschickt hatte, glaubte Sam, dass es etwas an ihm geben musste, das verachtenswert war.

geben musste oder besser geben müsse?


Der Konjunktiv - ganz schweres Thema! cheezygrin

Im Deutschen gibt es zwei Konjunktivformen. Logischerweise werden die Konjunktiv I und Konjunktiv II genannt.

Der Konjunktiv I dient zur Darstellung von Wünschen sowie als Form der indirekten Rede.

Der Konjunktiv II wird benutzt, wenn es um unmögliche oder unwahrscheinliche Dinge geht

Im vorliegenden Fall muss also die Autorin festlegen, was sie mit dem Satz ausdrücken will. Handelt es sich um eine indirekte Rede, muss es

"dass es etwas an ihm geben müsse, das verachtenswert ist" (besser: "sei")

heißen. Soll die Aussage aber die Unwahrscheinlichkeit hervorheben, also etwas beschreiben, was in Wahrheit nicht vorhanden ist, dann wäre die Form

"dass es etwas an ihm geben müsste, das verachtenswert wäre"

korrekt. Hier ist also der Aussageinhalt des Satzes maßgeblich für die Grammatik.

Der Satz:

"dass es etwas an ihm geben musste, das verachtenswert war"

ist eine Indikativform, also die Beschreibung eines tatsächlichen Zustandes.

Wie gesagt: Die Autorin ist gefordert!

Aber: Die Mischung "müsse" mit "war" geht gar nicht! cheezygrin


Isautor hat geschrieben:
Als er losfuhr, sah er Sam im Rückspiegel alleine barfuß auf dem großen Hof stehen.

Ich würde zwischen alleine und barfuß kein Komma setzen. Oder doch?


Das Wort "alleine" ist umgangssprachlich - grammatisch korrekt wäre "allein". Aber das ist ein anderes Thema.

Ein Komma zwischen einer Auflistung von Adjektiven (Aufzählung gleichrangiger Wörter) muss man immer dann setzen, wenn die Liste durch Einfügen von "und" ihren Sinn behält.

Der große, dunkle, kalte Raum ...

Der große und dunkle und kalte Raum ...

Ist die Einfügung von "und" nicht möglich bzw. unsinnig, steht da auch kein Komma:

Das gute deutsche Bier ...

Das gute und deutsche Bier ... :roll:

Mitunter gibt es Zwitterfälle. Hier ist dann wieder der Autor gefordert:

(a) Das Unternehmen hat neue umweltfreundliche Automobile entwickelt.
(b) Das Unternehmen hat neue, umweltfreundliche Automobile entwickelt.

In Beispiel (a) gibt es neben den neuen umweltfreundlichen Automobilen offenbar auch alte umweltfreundliche Automobile.
Beispiel (b) deutet darauf hin, dass es auch alte, nicht umweltfreundliche Automobile gibt.

Im vorliegenden Fall ist die Frage zu klären, ob Sam "alleine und barfuß" auf dem Hof steht (gleichwertige Adjektive, dann Komma) oder ob das "allein" entsprechend stark mit dem "stehen" verbunden ist (dann kein Komma).

Allgemein üblich ist die Bindung des "allein(e)" an das Verb: "allein sein", "allein bleiben", "allein erziehen", "allein lassen"

Ich würde kein Komma setzen.
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Isautor
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Re:

von Isautor (21.02.2012, 14:17)
@ alle: danke! Wow. So viele Ansichten zu dem Thema. Und so viele Gegensätze. Beruhigt mich ein bißchen, dass ihr das verschieden seht.

@Sandra: Du würdest in keinem Buch so ein Wort benutzen? In diesem Fall ist es ein sehr wütender junger Mann, der das sagt. In einer anderen Geschichte von mir, in der ein Trunkenbold die Hauptrolle hat, werden immer wieder solche Worte verwendet. Es gibt solche Leute und diese Wörter werden oft gesagt. Wie würdest du das händeln, wenn du Dialoge in einer coolen Gang (zum beispiel ) schreiben müsstest, möglichst ohne ein Schimpfwort?

@H.-P.: kenne ich und natürlich hab ichs dort eingegeben. Danke trotzdem.

@Siegfried: Ich werde mir das noch mal in Ruhe ansehen und dann entsprechend ändern. Ich wusste nicht, dass "alleine" umgangssprachlich ist. Das wäre mir an der Stelle nicht aufgefallen. Du hast doch immer mal so Buchempfehlungen. Welches Buch könnte ich da noch kaufen? Ich will nicht noch mehr Umgangssprache im Text haben, außer in wörtlicher Rede, da finde ich es manchmal angemessen. Danke dir.

PS: Deine Grinsesmilies, die verunsichern mich total.
Seid gegrüßt,



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Siegfried
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Re:

von Siegfried (21.02.2012, 14:23)
Isautor hat geschrieben:
PS: Deine Grinsesmilies, die verunsichern mich total.


Die Grinsesmilies sollen nur absolut klingende Aussagen relativieren (ich bin hier im Forum durch einige Gefechte gegangen ...).

Wenn da also steht ...

Aber: Die Mischung "müsse" mit "war" geht gar nicht! cheezygrin

... dann bedeutet dies, dass es sehr wohl mit "müsse" und "war" geht. Es ist evtl. grammatisch falsch, dann aber Ausdruck der persönlichen künstlerischen Freiheit (so wurde es immer genannt). Ein "Muss" bzw. "darf nicht" gibt es ja nicht - nur ein "funktioniert" oder "funktioniert nicht". Deshalb die Relativierungs-Smilies ... Ach ja - hier gehört naturlich auch ein cheezygrin hin ...
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SandraR
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Re:

von SandraR (21.02.2012, 14:28)
Mit sehr abgeschwächten Schimpfworten oder mit Pünktchen. "Der idiotische Anker" fände ich die bessere Variante.
Zum Teil könnte man noch zur Not auf englisch ausweichen, aber auf keinen Fall in die Fäkalsprache rein gehen.

Allerdings würde ich persönlich dieses Genre nicht schreiben. Würde mir einfach keinen Spaß machen.
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Isautor
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Re:

von Isautor (21.02.2012, 17:06)
@Siegfried: Was mich angeht, brauchst du diese Smilies nicht, wenn du mir etwas rätst. Die relativieren bei mir nichts und ich komme auch so drauf klar. Ich habe gefragt, also will ich es auch hören. Bei anderen Leuten kannst du das ja machen, wenn es sich bewährt hat.

@Sandra: Ja, das Genre könntest du dann nicht schreiben. Ich nehme an, du liest dann auch nicht Stephen King oder Little (noch schlimmer, den finde selbst ich schlimm). Da geht's richtig zur Sache.
Ich finde die Bemerkung schon interessant, weil das noch niemand gesagt hat. Hier mal ein kurzer Textausschnitt; der Mann ist ein grobschlächtiger Säufer, der auf Tiere schießt und illegales Zeug macht:

Mein Gott, das kann er nicht. So stark kann er nicht sein…
Die Leine riss mit einem lauten Knall. Hank wurde zurückgeworfen, als die Little Mary sich wieder in der Horizontalen einpendelte.
Er rappelte sich hoch und fiel sofort wieder hin. Fluchend zog er sich über den Bootsrand und sah ins Wasser hinab. Unergründliches Blau. Er hatte es vermasselt. Eine Kugel in den Kopf, so lange das Ding noch im Netz zappelte, wäre das einzig Richtige gewesen.
„Verdammte Scheiße!!!“, brüllte Hank.

Wie fühlt sich ein Mann, der soeben die Chance seines Lebens verpasst hat? Ganz beschissen.
Hey, wollt ihr mal den Vollversager der Saison sehen? Aber bitte hinten anstellen!
Er brauchte einen Drink. Sofort. Hank holte den Flachmann aus der Hosentasche und genehmigte sich einen großzügigen Schluck. Das Fläschchen war fast leer.
Fuck.
Dieser graue Hurensohn hatte ihn verarscht und ihn um einen Riesenbatzen Geld gebracht.
Er war so nah dran gewesen. So verdammt nah dran. Natürlich konnte er noch erzählen, ihn gesehen zu haben, aber dann war er schneller in der Klapse, als ein frustrierter Ehemann abends im Bordell. Und zahlen würden sie dafür sicher nicht. Nicht mal der National Equisitor würde das bringen.
________________________________________


Wenn ich hier alle "bösen" Wörter rausnehme, dann geht für mich was verloren. Der Mann denkt eben so, er ist auf dem Niveau. Wie würdest du das umschiffen? Ich selbst würde es sowieso nicht ändern, aber interessiert mich schon, wie du das lösen würdest, dass Hank als Typ genauso rüberkommt.
Ich kann mir das einfach nciht vorstellen. Das wäre wie Terence Hill und Bud Spencer in einer französischen Synchronfassung. :lol:
Seid gegrüßt,



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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (21.02.2012, 17:48)
SandraR hat geschrieben:

Zum Teil könnte man noch zur Not auf englisch ausweichen, aber auf keinen Fall in die Fäkalsprache rein gehen.

Allerdings würde ich persönlich dieses Genre nicht schreiben. Würde mir einfach keinen Spaß machen.

Das macht aber richtig Spaß, solchen fiesen Typen so richtig fiese Dialoge in die Münder zu legen.
:twisted: Man sieht sich, Hurensohn.
:twisted: Genau, wir sind ja nicht blind har, har ...
cheezygrin

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SandraR
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Re:

von SandraR (21.02.2012, 17:52)
Little kenne ich nicht und Steven King läuft bei mir unter hat man drei gelesen kennt man sie alle.

Allerdings, zB. Friedhof der Kuscheltiere ist Fäkalfrei...dazu ist das englische Fucke in Englisch schrecklich, aber es kommt nicht an das Deutsche Wort Scheiße heran. Deswegen auch mein Hinweis auf Englisch bei Schimpfwörtern ausweichen.
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