Reduktion

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LOFI

Reduktion

von LOFI (04.07.2008, 15:45)
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Zuletzt geändert von LOFI am 29.11.2008, 22:45, insgesamt 2-mal geändert.

Fabula

Re:

von Fabula (04.07.2008, 18:51)
Äußerst schwieriger Text.

Damit sich die Seele entfalten kann,, muss sie sich von allem lösen.
Dann ist man tot.
Ist es nur im Tode möglich, ein ganzer Mensch zu sein?
Was ist das für eine Philosophie?

Ratlose Grüße
Fabula

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (04.07.2008, 19:07)
Sehr schöner Text, Lorenz, obwohl ich mich mit freien Gedichtsformen schwer tue.
Ich verstehe und teile deine Philosophie.

@ Fabula: "gebunden an Chemie verwehrt den Blick auf das, was innewohnt" sagt es doch aus, dass man nur im Tod ein ganzer "Mensch" sein kann, denn da ist man nicht an Chemie gebunden, folglich kann sich das Bewusstsein grenzenlos entfalten. thumbbup

Grüße!

LOFI

Re:

von LOFI (04.07.2008, 19:29)
Danke Torsten,

so ist es gemeint, wenn auch nur theoretisch, denn es bleibt in der Tat die Frage nach dem Leib-Seele Problem. Die Intension des Gedichtes ist die Betrachtung der theoretischen Fragestellung, um was der Mensch reduziert werden muß, um nur noch das Innerste zu empfinden.
Nach Descartes müsste allerdings geklärt werden, ob die Seele ohne den leib überhaupt existieren kann. Bis dahin also nur Theorie.
Es ging hier nicht um die Frage, ob es möglich ist, nur im Tode ein ganzer Mensch zu sein, sondern um die Suche nach dem Innersten, welches durch Reduktion des Äußeren freigelegt werden könnte.

LG

Lorenz

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (04.07.2008, 20:41)
Genau, es ist "lediglich" die Theorie. Aber die bringt es auf den Punkt und endet genau dort, worüber sich seit Urzeiten Menschen die Köpfe zerbrechen. thumbbup

Ich habe noch eine Verständnisfrage:
"mentale entkopplung
von anderm und anderen"

Ich verstehe das so, dass du der Meinung bist, dass, sollte diese mentale Entkopplung/Befreiung stattfinden, sie besagt, dass wir einsam sein werden, ohne Einsamkeit zu verspüren.

Trifft das zu oder wie hattest du dir das gedacht?

LOFI

Re:

von LOFI (04.07.2008, 20:44)
Thorsten hat geschrieben:
Genau, es ist "lediglich" die Theorie. Aber die bringt es auf den Punkt und endet genau dort, worüber sich seit Urzeiten Menschen die Köpfe zerbrechen. thumbbup

Ich habe noch eine Verständnisfrage:
"mentale entkopplung
von anderm und anderen"

Ich verstehe das so, dass du der Meinung bist, dass, sollte diese mentale Entkopplung/Befreiung stattfinden, sie besagt, dass wir einsam sein werden, ohne Einsamkeit zu verspüren.

Trifft das zu oder wie hattest du dir das gedacht?


Genau, die Konzentration auf die innere "Einsamkeit" (nicht im negativen Sinne) ist gemeint.

Thorsten Boose

Re:

von Thorsten Boose (04.07.2008, 20:52)
Dann habe ich's doch richtig verstanden. cool1 cheezygrin

Diese Art von Text gefällt mir, mach weiter so!

Grüße!

Fabula

Re:

von Fabula (05.07.2008, 08:32)
Hallo Lofi!
Der von Dir erwähnte Descartes hatte m.E. eine sehr realistische Wahrnehmung der menschlichen Existenz.
„Ich denke, also bin ich“.
Darüberhinaus sagte er (sinngemäß):
„Auf der Suche nach dem Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine Gewissheit haben.“

Auf Dein Gedicht bezogen verstehe ich das so, dass es diese Sehnsucht nach Glückseligkeit (oder wie man das nennen möchte) nach Loslösung von allen Hindernissen natürlich geben kann, es aber keine Garantie für die Erfüllung gibt.
Für Dich hoffe ich, dass es n u r Gedanken sind, und Du uns mit Deinen Gedichten noch lange erhalten bleibst.
LG
Fabula

LOFI

Re:

von LOFI (05.07.2008, 10:18)
Fabula hat geschrieben:
Hallo Lofi!
Der von Dir erwähnte Descartes hatte m.E. eine sehr realistische Wahrnehmung der menschlichen Existenz.
„Ich denke, also bin ich“.
Darüberhinaus sagte er (sinngemäß):
„Auf der Suche nach dem Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine Gewissheit haben.“

Auf Dein Gedicht bezogen verstehe ich das so, dass es diese Sehnsucht nach Glückseligkeit (oder wie man das nennen möchte) nach Loslösung von allen Hindernissen natürlich geben kann, es aber keine Garantie für die Erfüllung gibt.
Für Dich hoffe ich, dass es n u r Gedanken sind, und Du uns mit Deinen Gedichten noch lange erhalten bleibst.
LG
Fabula


Hallo Fabula,

so ist es.

kannst beruhigt sein, ich klebe am Leben, und ich habe nicht vor, mir meine Gedanken als Bedienungsanleitung zur eigenen Zerlegung meiner selbst zu nutzen. cheezygrin

Descartes war ein radikaler Dualist und beschreibt in der 6. Meditation
dieses Problem, welches bis heute unter Philosophen controvers diskutiert wird. Res cogitans (das Geistige) und Res extensa (das Körperliche trennt er strikt. Wer ohne wen kann oder nicht, bleibt eben offen. Und ob die Zirbeldrüse der Sitz der Seele ist, ist mehr als fraglich.

LG

Lorenz

Fabula

Re:

von Fabula (06.07.2008, 07:25)
Hallo Lorenz!

Danke für die Aufklärung.
Lg
Fabula

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arno63
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Registriert: 12.12.2007, 21:01

Re:

von arno63 (07.07.2008, 22:56)
Descartes ist nun wirklich schon lange passé und damit der Dualismus Körper-Geist.

Denken und Gefühle sind Werkzeuge des Körpers, in der Umwelt zu bestehen. Sie formen sich in der Auseinandersetzung mit ihr. Daher formt das „Äußere“ das „Innere“ im Laufe des Lebens und in geringerem Maße umgekehrt, je nach Talent- und Energiepotential.

Die im „Gedicht“ angesprochene „Seele“ (ein weit umfassender Begriff als „Geist“ und auch weit schwammiger) gibt es nicht in Reinheit, denn sie ist schon ein Produkt der Auseinandersetzung mit dem „Äußeren“.

Entsprechend ist das „reine Sein“ durch Reduktion des „Äußeren“ eine rein gedankliche Konstruktion, die unsinnig ist und nicht weiterführt. Allenfalls kann man das „Äußere“ für sich so filtern und durchdenken, dass man sich selbst erkennt und die roten Fäden seiner „Seele“ festzurrt. Diese Reduktion ist aber durch „mentale“ Abschottung nicht erfolgreich.

lg Arno
Manche haben eine so dicke Haut, dass sie ohne Rückgrat aufrecht stehen können.

LOFI

Re:

von LOFI (07.07.2008, 23:23)
arno63 hat geschrieben:
Descartes ist nun wirklich schon lange passé und damit der Dualismus Körper-Geist.


Passé bestimmt nicht, denn er wird bis heute an den Unis diskutiert und das kontrovers. darum geht es auch nicht. Es geht um die theoretische Möglichkeit.

arno63 hat geschrieben:
Denken und Gefühle sind Werkzeuge des Körpers, in der Umwelt zu bestehen. Sie formen sich in der Auseinandersetzung mit ihr. Daher formt das „Äußere“ das „Innere“ im Laufe des Lebens und in geringerem Maße umgekehrt, je nach Talent- und Energiepotential.


Stimmt im Bezug auf Denken und Fühlen in einem bestimmten Grad. Aber die Funktion von denken und Fühlen auf die Chemie des Körpers zu reduzieren ist eben nicht nachweisbar, da nicht messbar.
Man stelle sich nur die Frage: Warum bin ich ich und nicht jemand anderes? und schon stößt man an die Grenze der chemischen Erklärung.

arno63 hat geschrieben:
Die im „Gedicht“ angesprochene „Seele“ (ein weit umfassender Begriff als „Geist“ und auch weit schwammiger) gibt es nicht in Reinheit, denn sie ist schon ein Produkt der Auseinandersetzung mit dem „Äußeren“.


Was zu beweisen wäre.

arno63 hat geschrieben:
Entsprechend ist das „reine Sein“ durch Reduktion des „Äußeren“ eine rein gedankliche Konstruktion, die unsinnig ist und nicht weiterführt. Allenfalls kann man das „Äußere“ für sich so filtern und durchdenken, dass man sich selbst erkennt und die roten Fäden seiner „Seele“ festzurrt. Diese Reduktion ist aber durch „mentale“ Abschottung nicht erfolgreich.


Wenn man es so durchdenkt, wie ich es o. getan habe, kommt man letztendlich auf den Punkt kurz vor/nach der Geburt. daran kann sich aber eben niemand erinnern und dort sitzt für mich zumindest annähernd das reine Sein verborgen.

LG

Lorenz

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Alexandra_Sperling
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Re:

von Alexandra_Sperling (08.07.2008, 13:41)
Hi Armo,

arno63 hat geschrieben:
Denken und Gefühle sind Werkzeuge des Körpers, in der Umwelt zu bestehen. Sie formen sich in der Auseinandersetzung mit ihr. Daher formt das „Äußere“ das „Innere“ im Laufe des Lebens und in geringerem Maße umgekehrt, je nach Talent- und Energiepotential.


Aua - wo haste denn DAS her? Gerade in neuester Zeit wurde auf Ebene der Quantenphysik das Gegenteil nicht nur wie bisher vermutet, sondern bewiesen.

Insofern widerspricht Deine Aussage sowohl der Quantenphysik als auch allen metaphysischen Lehren - inklusive des Nihilismus...

Viele Grüße,
Alex

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arno63
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Re:

von arno63 (10.07.2008, 22:57)
Hallo, Lofi.

Du kommst eher aus der philosophischen „Ecke“, ich eher aus der Ecke der evolutionären Verhaltenspsychologie und „Neuro“biologie.
Für mich ist der Mensch ein Tier mit einem hochkomplexen neurologischen System, sprich Gehirn, dessen Funktionsweise „elektrisch-chemisch“ (einfach ausgedrückt) ist. Daneben existieren keine anderen Funktionsmechanismen. Etwas losgelöst „Geistiges“ gibt es nicht.

Kognitive und emotionale Vorgänge sind doch schon längst im Hirn lokalisierbar und messbar (Kernspintomographie), chemisch und über Elektroden beeinflusssbar. Qualität und Intensivität der entsprechenden Vorgänge hängen von der Verarbeitung von Umwelterfahrungen und auch von der genetischen Konstitution ab. Letztere wird bis ca. 6. Lebensjahr durch synaptische „Verschaltung“ grundlegend modifiziert bzw. durch günstige Umstände erweitert.
Die Betonung liegt auf „grundlegend“, denn es besteht eine „Neuroplastizität“ bis in hohe Alter, d. h. das Gehirn passt sich neuen intensiven Herausforderungen flexibel an und bildet neue synaptische Verschaltungen. Das ist inzwischen einwandfrei erwiesen.

Deine dich bewegende Frage nach den „reinen Sein“ ist rein philosophisch und für mich rein unsinnig. Nimm das nicht als Abwertung deiner Haltung, die ich anerkenne, die aber nach meiner Meinung rein theoretisch und damit unrealistisch ist. Nur: Theoretische Erwägungen sollten auch die grundlegenden Vorgaben einbeziehen. Ein „reines Sein“ gibt es nicht, unser Sein ist immer individuell, ein Produkt unserer Erfahrungen.

Das „Sein“ vor oder kurz nach der Geburt, das du als „reines Sein“ postulierst, ist doch ein Sein ohne menschliche Erfahrung, sozusagen embrional, noch ohne menschliches Bewusstsein. Das menschliche Sein ist doch noch gar nicht ausgebildet, es ist unbewusst und ohne erkennbare Qualitäten, es hat eine gewisse genetische Ausstattung, die sich aber erst später in der Auseinandersetzung mit der Umwelt offenbart.

Das heißt, dein „reines Sein“ ist ein Neutrum, hat keine benennbare Qualitäten. Als philosophisches Konstrukt ist es damit auch nicht realistisch.


Hallo, Alexandra!

Ich weiß nicht, ob Quantenphysik etwas zum Thema beitragen kann. Da müsstest du schon näher erklären.

Was meinst du mit „metaphysischen Lehren“? Es geht eigentlich erst einmal um die Physis, das „Meta“ müsstest du erklären, falls du es kannst. Und bitte genau und nicht nur Andeutungen !!

lg Arno
Manche haben eine so dicke Haut, dass sie ohne Rückgrat aufrecht stehen können.

LOFI

Re:

von LOFI (10.07.2008, 23:14)
Hi Arno,

der Materialismus spricht aus dir. Ist OK. jeder hat seine Meinung.
Aber das, was du sagst ist genauso sinnig oder unsinng wie das von mir oder Alex. Es sind eben Philosophische Ansätze und die bleiben zu diskutieren.

Apropos Quantenphysik. Fakt ist, dass die Quantenphysik einige Hinweise auf ein Bewusstsein ausserhalb des Körpers aufweist. Es hat dies etwas mit den Energieerhaltungssätzen zu tun.

Warum sollte ein reines Sein vor und nach aller erfahrung nicht existieren? Kannst du das Beweisen. Du beweist es nur mit Mitteln des Materialismus. "Ich weiß was ich sehe". Wenn dir das reicht, OK. Ich denke lieber noch weiter, auch theoretisch aber durchaus logisch, wenn auch nicht nachweisbar.

Alles Theorie. Und auch das, was du sagst, ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Vorschlag: Lass dich überraschen, wenns soweit ist. Mir bleibt auch nix anderes übrig.

LG

Lorenz
Zuletzt geändert von LOFI am 10.07.2008, 23:57, insgesamt 2-mal geändert.

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