Anfängerfrust

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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (13.12.2014, 14:37)
Ja das war eine richtig gute Übung. Wobei die eingearbeiteten Begriffe im Nachhinein ein wenig hölzern wirken. Aber gut, wir hatten unser Zeitlimit ... und Spaß!! thumbbup

Bardioc
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Re:

von Bardioc (14.12.2014, 10:07)
Monika K. hat geschrieben:
Bardioc hat geschrieben:
Thomas Becks hat geschrieben:
Bardioc meint es sei besser, wenn man einfach drauflosschreibt.

Ich wundere mich immer wieder, warum Leute immer wieder dieselben Fehler machen. Ich habe nirgendwo behauptet noch geschrieben, was Du mir sozusangen ''in die Feder'' legst.

Verstehe ich dich richtig? Du bist also gar nicht der Meinung, man solle ohne vorherige Erstellung eines Handlungsgerüsts (= Plot) mit dem Schreiben eines Buchs beginnen?
Bardioc hat geschrieben:
Ein Profi macht natürlich einen Plot -- und wiederholt u. U. die Rezepte, die sich bisher bewährt haben. Das ergibt natürlich eine gewisse Routine. Als Anfänger hat man noch nicht diese Fähigkeiten, da muß man noch nach seinem Stil und seiner Arbeitsweise suchen. In einem solchen Fall ist es besser, wenn man erstmal Ideen sammelt und diese dann zu einem Ganzen verbindet. Ideen können auch während des Schreibens kommen, deshalb ist es gut, erstmal zu schreiben.

Verstehe ich dich richtig? Du bist also doch der Meinung, man solle ohne vorherige Erstellung eines Handlungsgerüsts (= Plot) mit dem Schreiben eines Buchs beginnen?
Bardioc hat geschrieben:
Im Hinterkopf steht natürlich immer eine vague Vorstellung, wo ich hin will, aber das ist natürlich noch kein Plot. Es wäre daher auch nicht ganz korrekt, es so zu nennen.

Ein Plot ist laut Duden ein "Handlungsgerüst einer epischen oder dramatischen Dichtung, eines Films o. Ä.".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Plot
Auch wenn deine Vorstellung nur "vague [sic]" ist, handelt es sich dabei doch trotzdem um ein sehr grob festgelegtes Handlungsgerüst. Bei der Frage "Plot vorab erstellen?" gibt es meiner Ansicht nach nur die Antworten "ja" und "nein". Entweder mache ich mir vorher Gedanken und lege ein paar Eckpunkte für die Handlung fest, oder ich lasse es bleiben. Wie fein dieses Handlungsgerüst strukturiert ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Auch ist es irrelevant, ob man den Plot im Hinterkopf hat oder ihn aufschreibt.

Meine Meinung zu diesem Thema: Ich lege vorher immer grob ein Handlungsgerüst (= Plot) fest, das mir genügend Freiraum für Ideen lässt, die mir während des Schreibens kommen, obwohl ich mich in Bezug auf meine BoD-Bücher noch immer als Anfängerin betrachte. Bei kurzen Texten mache ich das im Kopf und bei längeren notiere ich mir Stichworte. Plot? Ja.

Ich denke, ich habe alles geschrieben, um mich richtig verstehen zu können. In einem gewissen Sinne ist es eine Henne-Ei-Problematik. Wenn jemand noch niemals eine Geschichte, einen Roman, eine Erzählung etc. geschrieben hat, setzt der sich dann hin, entscheidet, daß er einen Roman schreiben will und entwickelt dann einen Plot, bevor er dann zu schreiben anfängt? Das dürfte wohl eher selten sein. Und wenn das jemand tut, dann hat der mit Sicherheit schon eine gewisse Schreiberfahrung, ist also kein Anfänger mehr. Wahrscheinlicher ist es, daß man da seine Ideen aufschreibt oder einfach mit einer Szene beginnt. Und wenn einem das dann gefällt, dann macht man weiter. Wenn nicht, dann versucht man es vielleicht weiter, und vielleicht klappt es dann ja, oder man gibt auf.

So habe ich mit meiner Geschichte ''Tanni, Ledy und die Hexe -- Sommer im Hochland'' angefangen. Die Hauptmotivation dabei war nicht, eine ''Auflösung'' etc. am Ende zu haben, sondern die Kinder und die Hexe einen Sommer lang zu begleiten und mitzuerleben, was sie dort erleben.

Heute ist es offenbar allgemein akzeptiert, daß man sich gegenseitig immer erst eine Definition "an'n Kopp schmeißen" muß. Begriffe wie ''Plot'' kommen aus dem Englischen, to plot = zeichnen, und so würde ich unter einem Plot intuitiv eine Vorskizze eines Werkes verstehen, die dann ausgearbeitet werden muß. Die vom Duden gegebene Definition (hast Du die extra nachgeschaut?) geht vom fertigen Werk aus. Also einen Plot entwickeln vs. einen Plot aus einem Werk herausarbeiten/extrahieren.

Ein weiterer Aspekt ist, daß sich so eine Definition gewissermaßen vom ''trivialen Fall'' abheben muß, ein zu einfach oder alltäglich gehaltenes Handlungsgerüst hilft dann auch nicht weiter. Aus meiner Sicht kann sich ein Plot auch während des Schreibens entwickeln.

Reicht eine Szene als Plot, wenn man von dieser Szene ausgeht und dann das Vorher und das Nachher erforscht? Wenn ich von einer Szene ausgehend eine vague Vorstellung entwickelt habe, wie die Geschichte weitergeht, dann etwas in diese Richtung geschrieben habe und schließlich merke, daß das alles eine Menge Probleme verursacht, sowohl was die Handhabung späterer Figuren angeht, als auch der Intention teilweise zuwiderläuft? Wenn man dann die Geschichte umschreibt, um das poblematische Element zu umgehen?

Monika K. hat geschrieben:
Die Grundaussage meines ersten Buchs lautet z.B.: "Wenn man dämlich ist, macht man sich die Welt, wie es einem gefällt." Das mag für viele tatsächlich ein Glaubenssatz sein, den sie als Kind von dämlichen Eltern beigebracht bekamen, aber das meintest du sicherlich nicht. Wink
Ich finde, dass gerade eine Aussage, die meinem Weltbild widerspricht, sehr zum Nachdenken anregen kann. Es kommt eigentlich gar nicht wirklich auf den Sinn der Grundaussage an, sondern auf die Umsetzung. Ich mag keine seichte Unterhaltung, die ziellos dahinplätschert.


Wie stehtst Du dann zu Pipi Langstrumpf? Wer sich die Welt so machen kann, wie sie ihm gefällt, der kann doch nicht dämlich sein.

Seichte Unterhaltung mag ich auch nicht. Ein Text kann aber auch nur kontemplativ sein, oder eine Welt etc. einfach nur beschreiben, so wie ein Reisender ein Land sieht. Er trifft dabei auf viele kleine Gegebenheiten, deren weiteren Verlauf er nicht verfolgen kann, da er ja weiterzieht.

Dazu auch What Makes a Story von Ursula K. Le Guin.

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (14.12.2014, 11:21)
Bardioc hat geschrieben:
Heute ist es offenbar allgemein akzeptiert, daß man sich gegenseitig immer erst eine Definition "an'n Kopp schmeißen" muß. Begriffe wie ''Plot'' kommen aus dem Englischen, to plot = zeichnen, und so würde ich unter einem Plot intuitiv eine Vorskizze eines Werkes verstehen, die dann ausgearbeitet werden muß. Die vom Duden gegebene Definition (hast Du die extra nachgeschaut?) geht vom fertigen Werk aus. Also einen Plot entwickeln vs. einen Plot aus einem Werk herausarbeiten/extrahieren.


Nein, ich habe die Definition nicht extra nachsehen müssen, da mir der Begriff "Handlungsgerüst" vertraut ist. cheezygrin Du darfst deinen Mitmenschen gerne eine gewisse Bildung zutrauen. Das erleichtert den Umgang miteinander. angle: Und "Plot" geht nicht automatisch vom fertigen Werk aus. Das ist deine persönliche Auslegung. Nenne es meinetwegen Vorskizze, wenn dir das besser gefällt. Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer "Vorskizze für eine Handlung" und einem "grob skizzierten Handlungsgerüst". Gehen wir davon aus, dass wir dasselbe meinen. Die Definition "schmiss ich dir an'n Kopp", weil deine Aussage sehr widersprüchlich ist. Ich wollte eine gemeinsame Basis schaffen. Erst fühlst du dich von Thomas falsch verstanden, dann wiederholst du aber genau das, was er verstanden hat. Da fragt man sich doch: Wat dennu?

Bardioc hat geschrieben:
Wenn jemand noch niemals eine Geschichte, einen Roman, eine Erzählung etc. geschrieben hat, setzt der sich dann hin,
entscheidet, daß er einen Roman schreiben will und entwickelt dann einen Plot, bevor er dann zu schreiben anfängt? Das dürfte wohl eher selten sein. Und wenn das jemand tut, dann hat der mit Sicherheit schon eine gewisse Schreiberfahrung, ist also kein Anfänger mehr. Wahrscheinlicher ist es, daß man da seine Ideen aufschreibt oder einfach mit einer Szene beginnt. Und wenn einem das dann gefällt, dann macht man weiter. Wenn nicht, dann versucht man es vielleicht weiter, und vielleicht klappt es dann ja, oder man gibt auf.

Gibt es Erwachsene, die noch nie in ihrem Leben irgendeine Geschichte geschrieben haben? Bei einem normalen Bildungsweg halte ich das für ausgeschlossen, da das Schreiben von Aufsätzen ganz normal zum Deutschunterricht gehört. Und selbst damals als absolutes Greenhorn überlegte ich mir immer zuerst, wie die Geschichte verlaufen und ausgehen soll, bevor ich mit dem Schreiben begann. Denn wer da auf halbem Weg stecken blieb, musste feststellen, dass sich das sofort gewaltig in der Note niederschlug.

Als ich mit dem Schreiben als Hobby begann, hatte ich gleich bei meinem ersten Werk die wichtigsten Eckpunkte der Handlung im Kopf. Da ich meinem Gedächtnis nicht vertraute, schrieb ich mir das in Stichworten auf. Die Notizen habe ich noch immer. Ich will auch nicht ausschließen, dass ich das Romanfragment irgendwann einmal wieder in die Hand nehmen werde. Vielleicht liegt meine Vorgehensweise daran, dass ich in den Jahren davor hauptsächlich Sach-/Fachtexte verfasste. Dafür erstellte ich ebenfalls zuerst ein grobes Gerüst über die einzelnen Themenbereiche, die ich abdecken wollte, damit das fertige Schriftstück eine klare und übersichtliche Struktur erhielt. Ich stelle mir gerade vor, wie ein Krimiautor munter drauflosschreibt, und sich nach 300 Seiten verzweifelt fragt, wer denn nun der Mörder gewesen sein soll, da inzwischen alle handelnden Personen ein felsenfestes Alibi haben.

Ich halte inzwischen Kurzgeschichten für einen guten Einstieg, wenn man als Erwachsener wieder mit dem Schreiben anfangen möchte. Selbst fing ich allerdings ebenfalls gleich mit einem längeren Projekt an, was ich inzwischen für einen Fehler halte. Mein zweites Projekt, das ich dann auch fertigstellte und veröffentlichte, war ein fiktives Tagebuch. Diese feste Struktur mit den vielen kleinen Erzähleinheiten half mir sehr, bei der Stange zu bleiben. Danach schrieb ich erste einmal einige Kurzgeschichten, um Übung zu bekommen. Das hat mir sehr geholfen. Ich bin eigentlich noch immer im "Kurzgeschichten-Stadium", das ich für mich als einen Entwicklungsschritt auf meinem Weg zum Roman betrachte. (Das will ich aber nicht verallgemeinern, sondern habe das lediglich für mich so festgelegt.) Denn meine zweite Satire besteht aus vielen Kapiteln, die alle in sich abgeschlossene Episoden sind. Die handelnden Personen sind immer dieselben, dennoch kann man jedes Kapitel eigentlich auch als Kurzgeschichte betrachten. Das geht aber nur bei wenigen Genres. Bei Kinderbüchern sieht man das häufig, und bei Satiren ist es auch üblich. (Beispiel: Kishon)
»Better a witty fool, than a foolish wit.« (Shakespeare’s »Twelfth Night«)

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (14.12.2014, 11:53)
Den Punkt habe ich eben anscheinend übersehen, oder hast du mal wieder deinen Kommentar nachträglich editiert?

Bardioc hat geschrieben:
Wie stehtst Du dann zu Pipi Langstrumpf? Wer sich die Welt so machen kann, wie sie ihm gefällt, der kann doch nicht dämlich sein.


Ich sehe keinen Grund, mit dir hier in diesem Thread über ein Kinderbuch von Astrid Lindgren zu diskutieren. Warum sollte ich? Weil ich eine Zeile aus dem nachträglich für die Verfilmung geschriebenen Titellieds mit einer separaten Aussage kombinierte? Und wer sagt denn, dass die deutsche Übersetzung dieses Liedtextes die Grundaussage des Kinderbuchs korrekt wiedergibt? Mein Buch "Gut gelaufen, Thisbe!" ist eine Polit- und Gesellschaftssatire für Erwachsene und hat nichts mit irgendeinem Kinderbuch zu tun. Bei Amazon ist der Blick ins Buch freigeschaltet. Wenn du darüber sprechen möchtest, kannst du meinen Buchvorstellungsthread kommentieren. Ich werde auf jeden Fall antworten. Wenn du über Pippi Langstrumpf diskutieren möchtest, kannst du im Leseraum einen neuen Thread starten. Da ich diese Bücher nie gelesen habe, würde ich ihn jedoch nicht kommentieren.
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Thomas Becks
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Re:

von Thomas Becks (14.12.2014, 14:57)
Monika K. hat geschrieben:
Ich stelle mir gerade vor, wie ein Krimiautor munter drauflosschreibt, und sich nach 300 Seiten verzweifelt fragt, wer denn nun der Mörder gewesen sein soll, da inzwischen alle handelnden Personen ein felsenfestes Alibi haben.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Wie stehtst Du dann zu Pipi Langstrumpf? Wer sich die Welt so machen kann, wie sie ihm gefällt, der kann doch nicht dämlich sein.

Wo ist der Krönungssmilie?
:lol:
Ich kann nicht mehr ...


@Monika, Du bist einmalig!

Aber jetzt mal im Ernst. Ich finde, dass Kurzgeschichten kleine Romane sind. Du solltest unbedingt den großen Roman schreiben, Monika.

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Monika K.
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Re:

von Monika K. (14.12.2014, 19:41)
Thomas Becks hat geschrieben:
Wo ist der Krönungssmilie?
:lol:
Ich kann nicht mehr ...

Ja, ich bin auch immer wieder überrascht, wie viele "Schwestern und Brüder im Geiste" meine Protagonistin Ida doch hat und das quer durch alle Gesellschafts- und Bildungsschichten. zwinker::
Thomas Becks hat geschrieben:
Aber jetzt mal im Ernst. Ich finde, dass Kurzgeschichten kleine Romane sind. Du solltest unbedingt den großen Roman schreiben, Monika.

Wenn ich irgendwann den Eindruck habe, dass ich so weit bin, werde ich es wieder versuchen. Meine Kurzgeschichten werden immer länger. Ich werte das als gutes Zeichen. Momentan arbeite ich an einem Gedichtband und schreibe nebenher neue Hutfratzen-Satiren für einen zweiten Band. Außerdem möchte ich irgendwann alle Kurzgeschichten aus meiner Schublade in einen Sammelband packen, was ich schon vor einer Weile ein paar Bekannten versprochen hatte. Das sind alles Projekte, die garantiert Ladenhüter werden, aber das hat mich noch nie gestört. Ich betrachte die Sachen, die ich unter meinem Namen veröffentliche, als Hobby, das mir sehr viel Freude macht. Und wenn ein paar Leser ebenfalls daran Freude haben, erfüllen sie ihren Zweck. thumbbup
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