wgbajohr: Fiktion oder Realität

Euer Forum rund um kreatives Schreiben, lesergerechtes Texten und spannende Plots.


Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

wgbajohr: Fiktion oder Realität

von wgbajohr (13.08.2007, 17:59)
Hallo!

Wir kennen es wohl alle: Ein Blick zum Abendhimmel veranlasst uns zur Feststellung, wie wunderschön er ist. Doch dann sagen wir uns, so dürfte kein Maler ihn malen, weil das als kitschig empfunden würde.

Ähnliches gibt es auch beim Schreiben. Wie reagiert Ihr, wenn der reale Ablauf einer Geschichte so unglaubwürdig ist, dass Ihr meint, das keinem Leser zumuten zu können?

a) Bleibt Ihr bei der Realität?
b) Formt Ihr sie um, sodass sie glaubwürdig erscheint?
c) Ihr habt keinen festen Ablauf, es kommt auf den Einzelfall an.

Das eigentliche Problem entsteht dann, wenn der reale Ablauf für die Handlung entscheidend ist und deshalb glaubwürdig sein sollte.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

Viele Grüße
wgbajohr
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen
Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein
http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

uli
Beiträge: 19
Registriert: 07.08.2007, 21:25

Re:

von uli (13.08.2007, 20:04)
Hi wbgajohr
Deine Frage trifft mich kaum (schreibe ich doch Fantasy-artiges), aber ich finde es interresant. In einer Doku wurde ich wahrscheinlich versuchen, dem "Unwahrscheinlichkeitsdrive" solch einer Handlung durch Formulierung und Wortwahl soweit entgegenzuwirken, das es glaubwürdig bleibt. Jedenfall nicht den "unglaublichen" Zufall als solchen überbetonen.
es gibt da aber Grenzen: eine Chance von eins zu 140 Millionen, ok - das ist wie Lotto-Jackpot. bei unwahrscheinlicheren Sachen hätte ich Bedenken - und würde so lange Vorgeschichtren recherchieren, bis da der Zufall "kleiner" wird.
cheers ULI

hwg
Beiträge: 6034
Registriert: 24.04.2007, 16:39

Re:

von hwg (13.08.2007, 21:31)
Alle literarisch motivierte "Beschreibung" ist, so denke ich,
Fiktion, da jeder Leser die Stimmung oder Situation anders
"empfindet", wovon der Autor kaum etwas erfährt.

Aber auch bei der noch so exakten Schilderung von
"Realität" ist das vielfach gebrauchte Wort "Objektivität"
unsinnig. Diese gibt es meiner bescheidenen Meinung
nicht (außer bei der Feststellung allgemein bekannter
"Normen" wie z.B. die Hauptstadt von X ist Y. und dergleichen).

Glauben heißt "Nichts wissen". Deshalb ist für mich die
Glaubwürdigkeit eines Textes nebensächlich. Allerdings
sollte er meinem Verständnis von Logik entsprechen oder
zumindest nahekommen.

Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

Re:

von wgbajohr (13.08.2007, 22:25)
Hallo Uli!

Danke für Deinen Beitrag.

Du schreibst:

Deine Frage trifft mich kaum (schreibe ich doch Fantasy-artiges)


Ist nicht auch bei Fantasyartigem stets ein realer Hintergrund, vielleicht etwas maskiert? Oder kann man tatsächlich im "luftleeren" Raum schreiben?

Du schreibst:

durch Formulierung und Wortwahl soweit entgegenzuwirken, das es glaubwürdig bleibt.


Das ist ein wenig b - ist das richtig?

Viele Grüße
wgbajohr
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

Re:

von wgbajohr (13.08.2007, 22:55)
Hallo hwg!

Danke für Deinen Beitrag!

hwg schreibt:
Alle literarisch motivierte "Beschreibung" ist, so denke ich,
Fiktion, da jeder Leser die Stimmung oder Situation anders
"empfindet", wovon der Autor kaum etwas erfährt.


Jeder Leser mag die Stimmung anders empfinden, aber wie ist das mit dem Schreiber? Er kennt die reale Geschichte, und er entscheidet letztlich, wem er die Priorität einräumt, der Realität oder der Fiktion.

hwg schreibt:

Aber auch bei der noch so exakten Schilderung von
"Realität" ist das vielfach gebrauchte Wort "Objektivität"
unsinnig.


Mit dem Begriff Objektivität soll tatsächlich mancher Unsinn aufgewertet werden.

hwg schreibt:

Glauben heißt "Nichts wissen". Deshalb ist für mich die
Glaubwürdigkeit eines Textes nebensächlich. Allerdings
sollte er meinem Verständnis von Logik entsprechen oder
zumindest nahekommen.


Hier nehme ich an, dass sich die Bedeutung, die wir einigen Begriffen zuschreiben, nicht deckt. Wenn jemand schreibt, der Einbrecher wäre einen zweihundert-Meter-Fluchtweg in zehn Sekunden gelaufen, dann ist das für mich unglaubwürdig, da selbst die besten Sportler es nicht schaffen, die 200-Meter-Strecke in zehn Sekunden zu laufen.

Vermutlich wird diese Version Deinem Verständnis von Logik nicht entsprechen, nicht einmal nahekommen.

Viele Grüße
wgbajohr
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

dbs

Re:

von dbs (14.08.2007, 11:22)
Hi!

uli hat geschrieben:
Deine Frage trifft mich kaum (schreibe ich doch Fantasy-artiges)


Sorry, aber da muss ich widersprechen. :wink:

Fantasy bedeutet eben nicht, dass alles "unwahrscheinlich" ist. Vielmehr ist Fantasy eine fiktionale Welt, die sich grundlegend von unserer unterscheidet, aber innerhalb dieser eigenen Welt gelten wiederum feste Regeln. Und die handelnden Figuren einer Fantasy-Geschichte sind an diese Regeln gebunden. Wenn etwas in einer künstliche geschaffenen Welt existiert, dann muss es einen Grund haben, der für den Leser nachvollziehbar ist.

Wenn du in einer Fantasy-Geschichte einen Helden hast, der einem Reiter-Volk entstammt, das auf weiten Ebenen lebt, wie verhält sich so ein Held, wenn er in eine dichten Wald gerät oder in einer Höhle verschüttet wird? Genau so wie auf dem Rücken seines Pferdes? Ich halte das für höchst unwahrscheinlich. Jemand, dem Wahrscheinlichkeiten egal sind, lässt ein Lebewesen, das an Weite und Freiheit gewöhnt ist, dann unter Tage vielleicht genau so agieren wie auf der Steppe (was ich als Leser recht merkwürdig finden würde).

Fantasy ist nicht mit "Beliebigkeit" im Sinne von (Un-)Wahrscheinlichkeiten gleichzusetzen, sondern als Welt mit anderen Regeln als in unserer Welt - aber diese Regeln müssen in der erfundenen Welt in sich konsistent sein (das gilt gleichermaßen auch für den SF-Bereich).

Ein anderes Beispiel: Wir Menschen sind visuelle Wesen. Unser wichtigstes Sinnesorgan ist das Auge. Deshalb beschreiben wir eine Szenerie auch immer visuell: Wir betreten einen Raum und "sehen": den Tisch, den Stuhl, die Farbe der Wände, den Teppich auf dem Boden.

In einem Fantasyroman kann es nun Wesen geben, die olfaktorisch geprägt sind, die also zuallererst riechen, wittern, schnuppern. Für solche Wesen gelten andere Erkennungsregeln als für uns Menschen: Sie identifizieren sich über Gerüche, können die Präsenz anderer Wesen auch durch Türen und Wände hindurch wahrnehmen. Das ist ein Regelwerk, dem sich diese Wesen in einer Fantasygeschichte unterwerfen müssen. Wenn so ein Wesen einen Raum betritt, dann sieht es eben nicht Tisch und Stuhl und die Farbe der Wände. Es riecht das Holz, den Leim, vielleicht sogar das Metall der Nägel und Schrauben, dazu noch das Lösungsmittel der Farbe und die Zutaten für die Farbtönung. Eine "optische Beschreibung" des Raumes wäre genau jene Unwahrscheinlichkeit, die ich als Leser nicht akzeptieren würde.

Deshalb Sorry, aber Fantasy ist nicht "unwahrscheinlich", sondern immer "regelkonsistent", wenn auch mit eigenen Regeln versehen. Von mir aus können in Fantasy-Geschichten Schweine fliegen, aber wenn sie fliegen können, dann immer auf die gleiche Art.

Grüße
Siegfried

dbs

Re:

von dbs (14.08.2007, 11:30)
hwg (Moderator) hat geschrieben:
Glauben heißt "Nichts wissen". Deshalb ist für mich die
Glaubwürdigkeit eines Textes nebensächlich. Allerdings
sollte er meinem Verständnis von Logik entsprechen oder
zumindest nahekommen.


Kannst du mal erklären, wo für dich der Unterschied liegt zwischen "Glaubwürdigkeit eines Textes" und "Logik eines Textes"?

Ist z.B. "Superman" nicht glaubwürdig, aber logisch?

Grüße
Siegfried

Benutzeravatar
Bärentante
Beiträge: 1778
Registriert: 30.05.2007, 10:36
Wohnort: bei Frankfurt/M.

Re:

von Bärentante (14.08.2007, 11:48)
Ich habe mal einen Bericht gelesen, es ging dabei um das Thema Zufall, Schicksal, Fügung, usw. Zwei Schulfreunde hatten sich, ich glaube durch Flucht während des 2. Weltkrieges, aus den Augen verloren. Bei einer Veranstaltung hatte einer einen Luftballon mit Adressschildchen fliegen lassen, der genau bei dem anderen im Garten gestrandet ist und es gab ein Wiedersehen nach über 40 Jahren. Das ist eine wahre Geschichte, aber eigentlich so unglaubwürdig, so viel Zufall kann es doch kaum geben, dass ich sie in einem Buch, einem Roman für unwirklich und konstruiert gehalten hätte.
Das ist jetzt zwar keine Antwort auf Deine Frage, aber ein Beispiel dafür, dass man in diesem Falle doch etwas an der Realität gezweifelt hätte. :wink:
Liebe Grüße
Christel

Benutzeravatar
Yuki
Beiträge: 176
Registriert: 28.07.2007, 16:08
Wohnort: Schwelm

Re:

von Yuki (14.08.2007, 15:14)
Hallo!

Zum Thema Fanatsy stimme ich Siegfried zu. Es gibt auch dort gewisse Regeln, die man einhalten muss, sonst schüttelt der Leser wohl nur verständnislos den Kopf.

Ich für meine Teil schreibe lieber in der Realität, komme aber hin und wieder ins schleudern. Dann entscheide ich je nach Charakter, wie ich mich wieder aus dem Graben herausschreiben kann :wink:

Ein Mädchen hat bei mir zum Beispiel sehr gute Menschenkenntnisse, damit überrascht sie immer alle durch ihre Vermutungen über das Seelenleben ihres Gegenübers. Auf der anderen Seite ist sie auch sehr spirituell und spricht unter anderem auch mit dem Wind. Manchmal vermischt sie auch beides, so dass der Leser sie entweder für verrückt, übersinnlich begabt oder auch einfach nur für eine genau Beobachterin hält und dem Spirituellen keine Beachtung schenkt. So versuche ich sie interessant zu gestalten und sie auf der anderen Seite glaubwürdig zu lassen.

Auf unserer Welt gibt es vieles, was wir einfach nicht verstehen können und das kann man meiner Meinung nach auch in Geschichten übertragen. Das Beispiel mit dem 200 Meter Lauf würde ich aber auch nicht machen, weil das nun wirklich niemand glauben würde.

hwg
Beiträge: 6034
Registriert: 24.04.2007, 16:39

Re:

von hwg (14.08.2007, 18:05)
Logik ist die Lehre von den Gesetzen des "richtigen Denkens".
Ob ein Läufer eine gewisse Strecke in einer bestimmten Zeit
zurücklegen kann oder nicht, ist eine Frage des Wissens. Und ob eine diesbezügliche Zeitangabe in einer Story stimmt, hat dann
für mich eine Relevanz, wenn es sich um einen Tatsachenbericht
handelt.

In einem fiktionalen Zusammenhang ist es meiner Ansicht nach eher zweitrangig (Beispiel Superman, worüber ich aber nicht mehr
weiß als das, was ich in Filmausschnitten im TV kurz gesehen habe).

Eine akkurate Erklärung zum Unterschied von Logik und Glauben fällt
mir momentan nicht ein, ich werde jedoch dem Thema nachgehen.
Ich denke nur, Logik ist erlernbar, der Glaube in seiner individuellen
Anwendung dagegen nicht. Deshalb wird er auch im Volksmund mit "nichts wissen" gleichgesetzt.

Vielleicht schreiben wir diesbezüglich aber auch aneinander vorbei?! :)

Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

Re:

von wgbajohr (14.08.2007, 22:36)
Hallo Bärentante!

Bärentante hat geschrieben:
Ich habe mal einen Bericht gelesen, es ging dabei um das Thema Zufall, Schicksal, Fügung, usw. Zwei Schulfreunde hatten sich, ich glaube durch Flucht während des 2. Weltkrieges, aus den Augen verloren. Bei einer Veranstaltung hatte einer einen Luftballon mit Adressschildchen fliegen lassen, der genau bei dem anderen im Garten gestrandet ist und es gab ein Wiedersehen nach über 40 Jahren. Das ist eine wahre Geschichte, aber eigentlich so unglaubwürdig, so viel Zufall kann es doch kaum geben, dass ich sie in einem Buch, einem Roman für unwirklich und konstruiert gehalten hätte.
Das ist jetzt zwar keine Antwort auf Deine Frage, aber ein Beispiel dafür, dass man in diesem Falle doch etwas an der Realität gezweifelt hätte. :wink:


Das ist ein sehr gutes Beispiel, besser als mein Rückgriff auf die Malerei.

Liebe Grüße
Wolf-Gero
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

Re:

von wgbajohr (15.08.2007, 12:30)
Hallo!

dbs (Moderator) hat es sehr klar beantwortet, dass Glaubwürdigkeit bei Fantasy nicht weniger wichtig ist als bei anderen Geschichten.
dbs (Moderator) schreibt:
Von mir aus können in Fantasy-Geschichten Schweine fliegen, aber wenn sie fliegen können, dann immer auf die gleiche Art.
Danke, Siegfried!

Könnte es sein, dass es über die Bedeutung von glaubwürdig unterschiedliche Ansichten gibt?

Das Duden Bedeutungswörterbuch schreibt: so geartet, dass man der Person, der Sache glauben kann

Natürlich hat es auch etwas mit Wissen zu tun. Wenn der Leser weiß, dass das, was der Autor schreibt, falsch ist, dann ist der Autor in diesem Punkt für
diesen Leser nicht glaubwürdig.

Der übliche Fall liegt doch etwas anders. Der Autor schreibt etwas, von dem der Leser eben nicht weiß, ob es wahr ist oder nicht. Der Leser beanwortet sich selbst die Frage, ob das Gelesene zum Kontext passt oder ob sich irgendwelche Widersprüche ergeben. Sobald der Leser zu dem Schluss kommt, das kann so, wie es beschrieben wird, nicht sein, dann ist die Glaubwürdigkeit verloren. Für einen Autor bedeutet es folglich, dass er von der erzählten Wirklichkeit nicht zu sehr abweichen darf, und wenn er es trotzdem macht, dann muss er eine Erklärung liefern, die der Leser als glaubwürdig empfindet.

Ich nehme an, dass fast alle über erzählte Wirklichkeit gestolpert sind. Ich weiß nicht, ob es für das, was ich damit meine, bereits einen Fachbegriff gibt, deshalb liefere ich eine kurze Erklärung, was hier gemeint ist. Siegfrieds Geschichte, in der die Schweine fliegen können, hat eigentlich zwei Realitäten. In der uns vertrauten Realität, vertraut, weil wir in ihr leben, in der können Schweine selbstverständlich nicht fliegen. Doch ein Autor schafft mit seiner Erzählung eine eigene Wirklichkeit. Sie braucht keine Ähnlichkeit mit unserer erlebten Wirklichkeit zu tun zu haben, aber sie muss widerspruchsfrei sein.

Yuki schreibt:
Auf unserer Welt gibt es vieles, was wir einfach nicht verstehen können und das kann man meiner Meinung nach auch in Geschichten übertragen. Das Beispiel mit dem 200 Meter Lauf würde ich aber auch nicht machen, weil das nun wirklich niemand glauben würde.


Wenn wir etwas nicht verstehen, heißt das nicht, das es unglaubwürdig sein muss. Wer unter uns, Hand aufs Herz!, versteht es wirklich, dass die Zeit relativ ist? Berichtet ein Physiker darüber, dann glauben wir ihm dennoch, denn Erzähler und Erzähltes sind für uns glaubwürdig. Um jedoch die zehn Sekunden auf zweihundert Meter für glaubwürdig zu halten, müsste der Autor eine einleuchtende Erklärung dafür liefern, dass der Läufer vielleicht ein Außerirdischer ist, dessen Heimatplanet eine größer Masse als die Erde hat.


a) Bleibt Ihr bei der Realität?
b) Formt Ihr sie um, sodass sie glaubwürdig erscheint?
c) Ihr habt keinen festen Ablauf, es kommt auf den Einzelfall an.


Wenn ich die Beiträge betrachte, dann muss ich zwar sagen, dass es keine eindeutige Antwort gibt. Doch mit ein wenig Interpretation meine ich, dass die Autoren wohl in erster Linie an die Glaubwürdigkeit denken und entsprechend handeln werden. Sollte ich mit meiner Vermutung falsch liegen, dann habt Ihr natürlich ausreichend Gelegenheit, Widerspruch einzulegen.

Viele Grüße
wgbajohr
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

hwg
Beiträge: 6034
Registriert: 24.04.2007, 16:39

Re:

von hwg (25.08.2007, 09:33)
Vielleicht passt es zum Thema:

In der Zeitschrift "Falter" lese ich gerade ein langes Interview, das Redakteur Klaus Nüchtern mit Michael Köhlmeier, dessen neuer Roman "Abendland" von den meisten Kritikern geradezu in den Himmel gelobt wird, geführt hat. Daraus der kurze Ausschnitt:

K.N.: Wahrscheinlich hat man aber immer Angst, dass jemand kommt und sagt: So kann's aber nicht gewesen sein.

M.K.: Wenn jemand sagt: "So kann es nicht gewesen sein", ist es schlecht. Wenn er sagt: "So war es nicht, aber es könnte so gewesen sein", ist es okay.

Eine kluge Antwort hinsichtlich Fiktion - Realität, wie ich denke.

Benutzeravatar
wgbajohr
Beiträge: 853
Registriert: 08.04.2007, 02:50

Re:

von wgbajohr (25.08.2007, 10:08)
Hallo hwg!

M.K.: Wenn jemand sagt: "So kann es nicht gewesen sein", ist es schlecht. Wenn er sagt: "So war es nicht, aber es könnte so gewesen sein", ist es okay.

Eine kluge Antwort hinsichtlich Fiktion - Realität, wie ich denke.


Ich sehe darin vor allem ein Bekenntnis zur Bedeutung der Glaubwürdigkeit. Die Glaubwürdigkeit steht für M. K. sogar eindeutig über der Realität.

Danke, hwg, Du hast ein überzeugendes Argument geliefert.

Viele Grüße

Wolf-Gero
Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen

Etwas beeinflussen zu können heißt, dafür verantwortlich zu sein

http://www.leistung-und-gesellschaft.de/

uli
Beiträge: 19
Registriert: 07.08.2007, 21:25

Re:

von uli (25.08.2007, 17:33)
Hi DBS,
da liegt ein kleines Missverständniss vor, wenn du dem:
uli hat Folgendes geschrieben:
Deine Frage trifft mich kaum (schreibe ich doch Fantasy-artiges)

wiedersprichst: Weil ich Fantastisches schreibe, habe ich von vornherrein nicht das problem, das eine "unglaubwürdige" Realität von mir verändert werden müsste.
Ansonsten hast du natürlich völlig recht: BESONDERS in der Fantasy/SiFi ist es wichtig, die "Schweine immer auf die gleichew weise fliegen zu lassen". was hab ich gegrätzt, als das Apparieren plötzlioch zum Knaller wurde.
Nur: weil eben meine Storys eben nicht real sind, muss ich mich nicht damit rumschlagen, das "zu Unwahrscheinliches" tatsächlich geschehen kann.
viele Grüße, ULI

Zurück zu „Textakademie“


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

Über BoD

BoD™ ist die führende deutsche Self-Publishing-Plattform. Seit mehr als 20 Jahren sind wir die Anlaufstelle für das einfache, schnelle und verlagsunabhängige Veröffentlichen von Büchern und E-Books. Bereits mehr als 40.000 Autoren haben sich mit uns den Traum vom eigenen Buch erfüllt.