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M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (10.04.2009, 12:49)
julia07 hat geschrieben:

Es kann doch nicht sein, dass Leser wie ich zu doof sein sollen, z. B. den Text "Quo vadis" zu erfassen. Das kann nicht Dein Ernst sein.



Nein, natürlich bist du nicht zu doof. Und ja, die Kurzgeschichte ist grammatikalisch verquert.
Es geht aber nicht darum, ob der Leser tatsächlich zu dumm ist, sondern darum, es ihm einzureden.
Das ist der Unterschied und der Trick dabei.
Der Leser will nicht als dumm dastehen. Also schluckt er die verquere Grammatik.

Pschichölögie halt. cheezygrin

Wie viele "Prominente" gibt es, die ihr Handwerk eigentlich gar nicht können, aber genau damit Erfolg haben?

Gruß
Hakket

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (10.04.2009, 14:16)
Hakket hat geschrieben:

Wie viele "Prominente" gibt es, die ihr Handwerk eigentlich gar nicht können, aber genau damit Erfolg haben?

Und genau diese Leute braucht die Welt nicht. Sie kann sie nicht brauchen, denn ihre Produktivität führt (dieses Mal wirklich) ins Negative.
Vergleichbar mit Surfern, die zwar, ich sag's jetzt mal, Gott sei Dank, meist schnell von ihren Brettern runterfallen, aber leider immer wieder viel zu schnell auf's Brett steigen, ohne etwas dazu gelernt zu haben, oder schlimmer noch, nichts dazu lernen wollen, stellen sie so eine potenzielle Gefahr dar. Sie schaden nicht nur sich selbst, sondern auch anderen, die ihre Berufung ernst nehmen, gute Arbeiten abliefern oder es zumindest versuchen. Einigen gelingt dies, anderen nicht. Aber das steht auf einem anderen Blatt.
Genialität hin, Genialität her. Es ist schlicht ein Betrug am Leser, und nichts anderes. Jetzt komme mir keiner mit dem Satz: "Die Welt will betrogen werden". Niemand möchte gern betrogen werden.
Man könnte hier schon fast von einem Hurz reden, wenn's nicht so traurig wäre, und dieser dann am Ende auch zugegeben würde.
Ich gebe dem jungen Autor ernsthaft den Rat, seine Gedanken erst einmal zu ordnen, sich ebenfalls ernsthafter mit dem Metier der Schreiberei zu beschäftigen (sprich zu lernen), und erst dann seiner offensichtlich vorhandenen Genialität freien Lauf zu lassen, und die Öffentlichkeit mit dann vielleicht beachtenswerten Arbeiten zu überraschen.
Die ihm, hier im Augenblick, zugekommene Aufmerksamkeit hat er sich, in dem erfolgten Maße, in meinen Augen (noch) nicht verdient.
Ganz davon abgesehen, steht es natürlich jedem frei, sich in Wort, Schrift und Bild öffentlich zu äußern (GG). Was ich somit soeben auch getan habe.
Letztendlich muss das jedoch jeder für sich selbst entscheiden, auch unser junger Autor. Und das ist auch gut so.
Gruß von
Klaus

M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (10.04.2009, 17:21)
Klaus D. Klimke hat geschrieben:
Hakket hat geschrieben:

Wie viele "Prominente" gibt es, die ihr Handwerk eigentlich gar nicht können, aber genau damit Erfolg haben?

Und genau diese Leute braucht die Welt nicht.


Ich versuche zu widersprechen.

Doch, sie braucht sie. Sie braucht sie als Maßstab und - vor allem - zur Unterhaltung. Hat jemand Erfolg, egal womit, hat er eine Gruppe gefunden, die das, was er macht, gut findet- sonst hätte er keinen Erfolg. Und allein damit rechtfertigt der "Nichtkönner" sein Dasein. Etwas "gut zu finden" muss nicht etwas sein, was man unbedingt braucht.

Ob das "gut" ist, steht woanders.
Ob einfache "Unterhaltung" gut ist, steht auch woanders.
blink3
cheezygrin

Aber nehmen wir mal DSDS. Das wirklich Interessante dabei sind doch die, die sich zum Deppen machen. Nehmen wir Küblböck. Was konnte der? Nichts (sag ich jetzt mal - bezogen auf sein handwerkliches Können). Und? Ist das schlimm? Nein, denn er hat gezeigt, dass man auch mit Nichtkönnen was erreichen kann. Und vor allem: Er hat irgendwo irgendwen mit seinen Gejaule glücklich gemacht. (Brauchen wir das?) cheezygrin
Außerdem, wer will schon entscheiden, ob jemand im Bereich Kunst etwas kann oder nicht?
Wie gesagt, es ist entscheidend, wie man es verkauft.

Angenommen unser Anton hätte einen entsprechenden finanziellen Background - so könnte er sich die besten Rezensionen von einflussreichen Kritikern erkaufen. Das Ergebnis wäre, dass die, von denen man glaubt, sie haben Ahnung, ihn als neuen G.Grass hinstellen (und ich bin mir selbst nicht sicher, ob Grass irgendwas kann). Hält man das lange genug durch, wird Anton tatsächlich zum neuen Grass. Völlig egal dabei, ob er was kann oder nicht. Man muss es halt oft genug sagen - quasi wie ein Mantra - wie ein Gebet. Der "Masse" wird etwas vorgebetet, und irgendwann hat die Masse keine Lust mehr, selbst zu denken und übernimmt das Gebet und glaubt sogar dran. (Das funktioniert - meistens. cheezygrin ) Ist die Masse erst soweit, dass sie glaubt, wird sie von Anton Grass wunderbar unterhalten werden und ist somit glücklich.

Und wollen wir nicht alle irgendwie ein bisschen glücklich sein? Egal wodurch? Zählt das, was uns zum Glücklichsein gebracht hat, oder das Endergebnis?

Wenn wir die Welt nur danach gestalten würden, was sie wirklich braucht, dann wäre sie langweilig. Und ich glaube, dass 99,9% von uns Autoren auch nicht gebraucht wird - da schließe ich mich ein.
cheezygrin

Ist jetzt mal so ein philosophischer Grundgedanke.

Gruß
Hakket

hwg
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Re:

von hwg (10.04.2009, 17:43)
Wenn ein Leser das Werk eines Autors nicht goutiert - nun gut, das ist seine berechtigte Entscheidung.

Wenn ein Autor einem anderen, noch dazu im Absatz seiner Bücher erfolgreichen, "Nichtkönnen" attestiert, befallen mich manchmal Zweifel über seine Urteilskraft... :lol:

Ich gönne jedenfalls jedem Buchverfasser den (auch kommerziellen) Erfolg, auch wenn sein Werk meinen Erwartungen nicht entspricht. Neidgefühle sind meine Sache jedenfalls nicht.

M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (10.04.2009, 17:59)
hwg (Moderator) hat geschrieben:
Wenn ein Autor einem anderen, noch dazu im Absatz seiner Bücher erfolgreichen, "Nichtkönnen" attestiert, befallen mich manchmal Zweifel über seine Urteilskraft... :lol:


Genau! cheezygrin
Das mit der Urteilskraft ist das Problem. Wer urteilt? Der Einzelne? Die Masse? Die Verkaufszahlen? Die Presse - die, die sagen, dass es gut ist? Die, die es glauben?
Um es ganz klar zu sagen: Ich habe absolut keine Ahnung!

Ich hab jetzt nichts gegen Grass - der fiel mir nur grad ein.

Wie gesagt - ist eher eine philosophische Grundsatzdiskussion.
:wink:

Gruß
Hakket

hwg
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Re:

von hwg (10.04.2009, 18:11)
Nun ja, wir alle wollen ja irgendwie auch manipuliert werden,
manche nennen das auch "Orientierungshilfe". Und dazu ist
u. a. die Werbung da - auch für Bücher und deren Autoren.

Mich wundert's ja nicht selten, wenn ausgerechnet manche
Autoren (auch hier im Pool) über Werbung nörgeln. Wie sonst
aber wollen sie auf ihre Produkte aufmerksam machen?

Dass bei so mancher "Reklame" oft nur "heiße Luft" geblasen
wird, spricht ja nicht gegen Werbung, sondern gegen deren
Urheber. Auch das Werben will gelernt sein - meine ich schon
aus Eigennutz ( u. a. als Werbetexter) :lol: .

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Susann
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Re:

von Susann (10.04.2009, 18:18)
Das ist mir auch aus dem Herzen gesprochen, ich schrieb ja schon, ausbaufähig. Schmunzeln muss ich allerdings über den Mut. Das gefällt mir auch gut.
Liebe Grüße, Susann thumbbup

Klaus D. Klimke

Re:

von Klaus D. Klimke (10.04.2009, 19:04)
Hakket, ich gebe dir vollkommen recht: die Gesellschaft braucht Maßstäbe. Aber das ist doch kein Maßstab!
Wie weit unten willst du den Intellekt der Menschen denn noch ansiedeln, wenn du das als einen Maßstab bezeichnest? "An der Wurst soll man dir messen." Aber ich sehe hier keine Wurst, ich sehe hier noch nicht einmal ein Würstchen!
Womit wir beim eigentlichen Thema, der Manipulation, angekommen sind, Hakket.
Was hat Küblböck denn erreicht, außer einem Negativ-Image, bzw. zuließ, dass dieses erstellt wurde.
Er ist zu einem Prügelknaben der Nation geworden - ist das wirklich erstrebenswert? Hauptsache die Kohle fließt? Das Schlimme an der Sache ist, dass diese bedauernswerten Leute auch noch von sich so überzeugt sind und darin auch noch bestärkt werden. Nun, auch ein Küblböck hat dazugelernt, hat aus seinen Erfahrungen gelernt, und nutzt diese jetzt. Ich weiß nicht mehr genau was er jetzt macht. Aber auf jeden Fall hat er sich zu einem Geschäftsmann entwickelt, der ganz offensichtlich weiß, was er tut, ist also keine Marionette im großen Spiel. Und trotzdem wird man sich immer an "den" Küblböck erinnern.
Wenn nur noch entscheidend sein soll, wie man etwas (egal was) verkauft, sinkt unser Level demnächst zurück auf den St.Nimmerleinstag. Vielleicht ist es das ja schon, und nur ich will das nicht sehen oder nicht wahrhaben.

Du schreibst:
Angenommen unser Anton hätte einen entsrechenden finanziellen Background - so könnte er sich die besten Rezensionen von einflussreichen Kritikern erkaufen. Das Ergebnis wäre, dass die, von denen man glaubt, sie haben Ahnung, ihn als neuen G.Grass hinstellen. Hält man das lange genug durch, wird Anton tatsächlich zum neuen Grass. Völlig egal dabei, ob er was kann oder nicht. Man muss es halt oft genug sagen - qausi wie ein Mantra - wie ein Gebet. Der "Masse" wird etwas vorgebetet, und irgendwann hat die Masse keine Lust mehr, selbst zu denken und übernimmt das Gebet und glaubt sogar dran. (Das funktioniert - meistens.
Ist jetzt mal so ein philosophischer Grundgedanke.


Sicher ist all das möglich, was du in deinem letzten Absatz geschrieben hast, Hakket, ganz so weltfremd bin ich nicht. Aber ist das wirklich erstrebenswert? Was ist das für ein kaltes Leben?
Ich zähle mich auch mit Sicherheit nicht zu den "Großen", eher zu den ganz "Kleinen". Würde auch mal groß werden, aber ich weiß nicht, ob die Zeit dafür noch reicht. cheezygrin
@hgw
Ich wünsche und gönne ebenfalls jedem Autor seinen Erfolg. Denke aber auch nicht, dass ich etwas Gegenteiliges habe verlauten lassen.
Gruß von
Klaus

M-F Hakket
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Re:

von M-F Hakket (10.04.2009, 19:42)
Hi Klaus,

cheezygrin

nun ja, der Maßstab. Ich meine, schau dir diese ganzen Dokusoaps an. Mir persönlich ist es auch unbegreiflich, warum die so einen Erfolg haben ("Bauer in der Pleite sucht Frau zum Tauschen, um das perfekte Promidinner zu kredenzen"). Vielleicht liegt es daran, dass sie einen Maßstab zeigen, unter den keiner will. Oder anders gesagt, der Zuschauer freut sich darüber, dass sein Intellekt dann doch noch über dem der Talkshow-Teilnehmer liegt.
Merkst du was? Und schon wieder haben wir jemanden glücklich gemacht. cheezygrin
Außerdem: Der schleichende Niedergang des Anspruches hat nur das Ziel, den Menschen noch mehr Verpackung ohne Inhalt anzudrehen - umso leichter wird es nämlich für die Hersteller von nicht vorhandenen Inhalt. cheezygrin
Aber das ist ein anderes Thema. cheezygrin

Ne, im Ernst.
Wirklich gut finde ich diese "Außen hui - innen pfui-Variante" auch nicht.
Ich hab sie auch nur als Möglichkeit angeführt.
Und sicherlich habe ich sie auch recht extrem dargelegt. Aber ich wollte nur ansprechen, dass es so auch durchaus gehen könnte.

Es kam mir halt in den Sinn, bei der Betrachtung des ganzen Trööts.

Was Anton letztlich macht, kann nur er wissen.

Du fragst, ob die Strategie des Vorbetens zu einem kalten Leben führt.
Keine Ahnung. Ich könnte da Religionen anführen. Tu ich aber nicht.

Ich gönne auch jedem seinen Erfolg. Wenn er gut ist. Und ein Autor, der schlecht schreibt, sich aber gut vermarkten kann, hat ebenfalls meinen Respekt.
Allein schon deshalb, weil ich beides nicht kann.
:cry:

Und, um auf Anton zurückzukommen:
Er hat nach Meinungen gefragt. Diese sind nicht besonders positiv ausgefallen.
Er hat jetzt min. zwei Möglichkeiten:
1. Er verteidigt sich - was verständlich ist.
2. Er fragt nach, warum die Meinungen so ausgefallen sind und überlegt/fragt, was er verbessern könnte.

Im großen und ganzen hat er sich für 1. entschieden, weil er scheinbar von sich überzeugt ist.
Völlig okay.
Dann ist das, was ich vorgeschlagen habe, eine potenzielle weitere Vorgehensweise.


Gruß
Hakket

julia07
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Re:

von julia07 (10.04.2009, 23:58)
hwg (Moderator) hat geschrieben:
... Wenn ein Autor einem anderen, noch dazu im Absatz seiner Bücher erfolgreichen, "Nichtkönnen" attestiert, befallen mich manchmal Zweifel über seine Urteilskraft... :lol:

Das bedarf jetzt einer Erklärung. Wer hat denn in dieser Diskussion jemandem Erfolge mißgönnt? :shock::
Ich für meinen Teil habe nur bemängelt, dass weder die Homepage, die wir ja ansehen sollten, noch einer der darauf angeboteten Texte besonders lesefreundlich sind. Hat das etwas mit Neid zu tun?

LG,
Julia

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JMertens
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Re:

von JMertens (11.04.2009, 03:05)
Das Ganze kann man natürlich aus beiden bereits angesprochenen Blickwinkeln betrachten. Eines sticht für mich aber deutlich hervor, und das ist der Punkt, dass Anton sowohl auf seiner HP als auch hier nach Meinungen fragt und sich dann aufgrund von Kritik verteidigen zu müssen glaubt. Das ist normalerweise ein Zeichen von ziemlicher Arroganz - oder glaubt wirklich jemand, Anton hätte hier seine erste Kritik eingesteckt?

Der Autor scheint mir eher auf der verzweifelten Suche nach Anerkennung zu sein - und das ist auch der einzige psychologische Faktor an der ganzen Sache. Sich derart darzustellen, als sei man bereits ein gefeierter Schriftsteller und achselzuckende Leser gewissermaßen als doof hinzustellen, ist m. E. auch keine gute Psychologie, sondern eher ein überhebliches Geschäftsgebaren, das letzten Endes mit aller Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt ist.

Daher muss doch mal gefragt werden: Ist er - wie er angibt - Schriftsteller aus Leidenschaft oder doch eher "Verkäufer"?

Im ersten Fall hätte er es nicht nötig, sich zu verteidigen, sondern sich die Kritik dankend einzustecken und daraus zu lernen. Ein Firmenchef, dem die Kritik seiner Kunden egal ist, wird sicherlich mit der Zeit den Ledersessel gegen eine Jaffakiste eintauschen müssen. Und im zweitern Fall würde seine überhebliche Werbung auch auf lange Sicht zu nichts führen, wenn seine Produkte nicht halten, was er verspricht.

Zugegeben, die Webseite selbst ist nett gemacht und Potential ist definitiv vorhanden, aber sowohl das angebotene Kritik- und Benotungssystem sollte ebenso für den weiteren Weg genutzt werden wie die Beurteilung hier im Forum, auch (und gerade dann) wenn es noch so viel Kritik hagelt.

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Re:

von julia07 (11.04.2009, 07:10)
Danke, dass Du es noch einmal so schön auf den Punkt gebracht hast. thumbbup

Es kann doch wohl nicht sein, dass die Leserschaft allgemein so "großzügig" denkt und die Meßlatte derart niedrig hängt.
Ich habe übrigens als Leserin/Nutzerin geurteilt, aber sicher ebenfalls aus dem Blickwinkel einer Person heraus, die vom Fach (Autor) ist. Als Leserin würde ich definitiv kein Buch kaufen, dessen Leseprobe derart mangelhaft ist. Dass die Homepage nicht lesefreundlich gestaltet ist, hat dagegen nichts mit Schriftstellerei zun, aber mit Marketing und da ist ein derartiges Schriftbild ein no go.

LG,
Julia

hwg
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Re:

von hwg (11.04.2009, 07:42)
Hallo Julia,

mein Hinweis über den "Neid" bei manchen Autoren bezieht sich auf verschiedene Äußerungen, die hier im Pool mehrfach vorhanden sind
und mit sachkundiger Kritik eines Textes wenig oder gar nichts zu tun haben.

Hallo JMertens,

dass Anton etwas überzogen reagiert, schreibe ich seiner jugendlichen "Sturm-und-Drang"-Periode zu :lol: . Sicher ist er noch lernfähig.


Liebe Grüße und angenehme Feiertage!
Hans

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Re:

von julia07 (11.04.2009, 09:50)
Hallo Hans,
das war aber sehr leicht falsch zu verstehen :wink:

Interessant finde ich den von Dir ins Spiel gebrachten Neid-Aspekt aber schon, denn diesen Eindruck habe ich hier im Forum bisher eigentlich nicht. Eher das Gegenteil, nämlich, dass über Gebühr gelobt wird, was meiner Meinung nach niemandem hilft.

Schöne Ostern!
Julia

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hawepe
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Re:

von hawepe (11.04.2009, 12:41)
Hallo Julia,

julia07 hat geschrieben:
Eher das Gegenteil, nämlich, dass über Gebühr gelobt wird, was meiner Meinung nach niemandem hilft.


Sie haben vielleicht August Bebels Bemerkung schöpferisch angewandt: "Wenn dich deine Feinde loben, hast du etwas falsch gemacht." Dann hätte Hans indirekt doch recht cheezygrin

Beste Grüße,

Heinz.

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